文化芸術・スポーツ・まちのにぎわいに関する特別委員会（02月28日-01号）

ただいまから文化芸術・スポーツ・まちのにぎわいに関する特別委員会を開会いたします。 　傍聴人の方より撮影の申請が提出されましたので、これを許可します。 　委員、理事者とも発言の際は着座のまま発言していただいて結構です。理事者におかれましては、挙手と役職名の名のりを明確にしていただくようお願いいたします。 《委員会記録署名委員の指名》

本日の委員会記録署名委員は、私のほか、山本あけみ委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 《報告事項》

令和４年度「古典の日」事業及び区民ギャラリー企画展の実施結果について 　(2) 次期「杉並芸術会館芸術監督」の選任に向けた取組について

「杉並区中学校対抗駅伝大会２０２２」の実施結果について

私からは、杉並区中学校対抗駅伝大会2022の実施結果を報告させていただきます。資料のほうを御覧ください。 　まず、この大会の目的でございますが、令和４年度は、駅伝大会を通じて中学生が選手として参加することのほか、応援などの多様な形で関わること、また、多くの区民が運営に携わり応援の輪を広げる大会とすることを目的に加えました。このことにより、さらなるスポーツの普及、振興と、健康体力の保持増進と豊かなスポーツライフの実現を図ることとしたものでございます。 　２の開催日程でございますが、令和４年12月11日日曜日、女子の部が９時45分スタート、男子の部が10時45分にスタートいたしました。 　今年度の参加校及び参加選手等につきましては、記載のとおりでございます。 　４の駅伝コースでございますが、前回大会と同様に、済美山運動場を起点とした特設周回コースで実施いたしました。距離につきましても、全長を短縮する約8.6キロといたしました。 　５の主な大会結果でございますが、女子の部、男子の部のいずれも第１位は大宮中学校で、以下、２、３位は資料に記載のとおりでございます。 　裏面を御覧ください。６の選手以外の中学生の参加状況につきましては、応援などの多様な関わりとして、中瀬中学校と井荻中学校の吹奏楽部の生徒の皆さんによる応援演奏と、スタート前のファンファーレを行っていただきました。また、泉南中学校演劇部の生徒の皆さんに、競技中のアナウンスを行っていただきました。 　駅伝大会の運営に当たりましては、７のその他に記載の取組を行いました。大会の様子は、自宅からの応援を可能とするため、前回大会同様ユーチューブによる生配信を実施しました。当日のアクセス数は2,140件となりまして、おおむね前回大会と同程度でございました。 　私からは以上でございます。

これより、ただいまの報告に対する質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。

の令和４年度「古典の日」の事業及び区民ギャラリーの企画の実施結果ということです。10年間続けているということで、とてもいい催しだとは思います。先ほど１番の浪曲ということで、座・高円寺の定員が210名だけれども、それぞれ210名ということでよろしいんでしょうか。

そのとおりでございます。

定員に満たなかった理由が、先ほどお話しされました。それで、ほかの体験のところも、それぞれが全部定員を満たしているということで、多くの子供たちがここで学習することができたと思います。それで、ユーチューブで発信とか、これだけだと１日だけの催しとなっているので、ちょっともったいないかなというふうな思いがします。オンラインで流すとか、ユーチューブに上げるとかということでは考えていらっしゃったのでしょうか。

まず、体験のほうですと、子供の顔が映ってしまうとか、そういったことがありましてなかなか難しいかなと思います。鑑賞につきましても、著作の関係ですとか契約の中で相手方と合意が必要になってくることかなと思いますが、今後幅広く子供たちに見ていただくためには、そういったオンラインの活用というのは大事な視点かなと思いますので、参考とさせていただきます。

ぜひ、もっと多くの子供たちに体験というか視聴することができるように、工夫していただけたらというふうに思います。 　それで、ギャラリーについては、もう本当にたくさんの方が見ていらしたというふうに思い、ウェブ・ミュージアムの中でも発信をしているということで、とてもいいことだと思います。様子を見て延長するということだったんですけれども、ぜひ延長していただきたいというふうに思います。 　１番目はそれだけで、２番目のことです。次期の芸術会館の芸術監督の選任についてということですけれども、これまでも何回か選任をしていると思います。今までの方法と同じ方法を取っているのでしょうか。

芸術監督というのは区の非常勤職員ということで、区長が任命することになっておりますけれども、これまでは区長が任命しておりました。今回は、佐藤信芸術監督が開館前からずっとお務めだったんですけれども、任期満了に伴い退任ということになりましたので、今回公募ということは初めてでございます。

やはり公平性、公正性ということが選定の目的になると思います。あらかじめ文化・芸術振興審議会の意見を聴取するということなんですけれども、具体的にはどのように。

文化・芸術振興審議会には、様々な知見を持った委員の方がいらっしゃいます。現在、公募に当たりまして、座・高円寺のこれまでの取組の振り返りというものを行っております。例えば、懇談会の委員の方ですとか、地域の関係者、地域団体の方々にそれぞれヒアリングを行っておりまして、そこから座・高円寺のこれまでの実績ですとか、今後向かっていってほしい方向性ですとか、そういったものにいろいろヒアリングをして資料として集めているところです。そういったものを文化・芸術振興審議会の委員の方にもそういった資料を土台に御議論いただいて、今後の振り返りの資料ということで、公募要項にもそういった考え方をしっかり載せていきたいなというふうに思っております。

今、委員御質問の意見聴取なんですけれども、この審議会は区長の附属機関として、文化芸術振興に幅広くいろいろと意見を賜って施策の参考にしているんですけれども、今回、初めて公募していくということで、公募するに当たって、例えば、公募の要項に載せていく選任の審査の選考の、そのあたりの考え方とか、その辺を公正性とか公平性という観点から意見を聞いて、あと、選考委員会の構成についても区の基本的な考え方をお示しして、その辺の妥当性についての意見を聞くと。だから、本当に初めてなんですけれども、ちょっと丁寧に公平性とか公正性を高める観点から、今回そういうふうに、言わばチャレンジングといいますか、そういった視点できっちりやってみたいと、このように考えたところであります。

やはり本当に専門性のことが分かっている方が選任するということで、本当にこの選考委員会というのも大変な役割を、重要な役割を果たしていくと思うんです。その辺で、公募するということなのでその辺をしっかりと相談するというか見ていただいて行っていただけたらというふうに、私からは思います。 　あと、次に３番目の中学校の駅伝大会ということで、実施結果について質問いたします。 　この大会は今年で23回目になるでしょうか。今年もコロナ禍の下で開催したということで、男女ともに区立中学校は23校ありますけれども、全中学校が参加しています。遠くからも来ていますけれども、私立の中学が１校だったということなんですけれども、参加した生徒や教員だけでなく、運営の皆さんにも、感染対策など大変御苦労なさったと思いますので、本当にお疲れさまでした。 　まずお聞きしますけれども、感染対策として、３回目だということで慣れていらっしゃったと思うんですけれども、その中で特に苦労した点とかをお答えいただけたらと思います。

昨年度の大会の開催に当たりましても、ちょうど検討期間がコロナウイルスの第７波、そして第８波を迎えている中での検討でございました。令和３年度に参加校の受付を、トラックの競技外のところにエリアを設けまして、そこでコロナ対策の検温ですとか手指消毒等々を行った上でフィールド内に入るというような、そういう特別な対応をしながら、なるべく接触しないように間隔を広く取るなど、そういうことに配慮しながら大会を運営したところです。

本当に御苦労の中での開催だったということが分かりました。ありがとうございます。 　この駅伝大会というのは、杉並区の中学生の行事として長年の歴史もあります。スポーツの復興や振興、青少年の体力の向上とか、健康育成の観点から、なるべく多くの生徒が参加することが重要だと思っています。今年は区立の中学生は全校参加したということなんですけれども、私立の中学校が区内には９校あると思うんですけれども、女子が１校だけ参加ということでした。複数参加している年度もありましたけれども、今年度１校のみだったということについてはどのような理由でしょうか。

駅伝大会の実施に当たりましては、実行委員会から区内の私立校も含めて参加についての依頼をしているところでございます。そういう中で、各学校の諸事情もございまして、今年は立教女学院が女子チームを派遣していただきました。こちらの学校は昨年のコロナ禍の中でも参加をしていただいておりますので、区のこういう駅伝大会の開催趣旨に理解をしていただいて選手を派遣してくれているものと理解しているところでございます。

そうしたら、ほかの８校のことについてどうなのかなということがありましたけれども、それを伺います。それで終わりにします。

他の私立校におきましても、いろいろな方針がございますし、学校内の様々なスポーツ行事、それから文化行事、学習活動もあると思いますので、そういう年間のスケジュールをこなす中で、駅伝大会への参加を見送られているものというふうに理解しているものでございます。

次期芸術会館芸術監督の選任に向けた取組に関してなんですけれども、ちょっとかぶるかもしれないんですが、まず、杉並区にとってこの芸術監督という人は、区政において何をする人というか、どういう位置づけの方なんでしょうか。

杉並芸術会館座・高円寺ですけれども、こちらは優れた舞台芸術の鑑賞の提供ですとか、舞台芸術の普及向上を図るための環境をつくり発展させるための事業の実施など、基本協定に掲げた運営基本方針に基づき運営を行っております。芸術監督には、文化芸術分野に精通したその知見を生かして、その芸術文化普及振興事業を効果的に実施していくことを期待して、区が芸術監督を設置しているものです。

今御答弁いただいたんですけれども、恐らく一般論なんだろうと思うんですよね。それが杉並区にとってどういう位置づけなんだろうというのが、これまでもいろいろな方の質疑を聞いていて思ったところなんですけれども。芸術会館を持っている自治体とそうでない自治体、特に芸術の分野だと杉並区は美術館がないですとか、そういう部分もあって、杉並区がこの芸術会館を運営して、芸術監督をどういう方に何をお願いしようと考えているのか、そういう議論が必要だと思っていたんです。箱物としては大変有名なもので、では中はどうなんだということになると、やはりこれまでお一人の方が芸術監督をされてきた関係で、特に芸術って本当にその方の芸術性によるところが多いですから、ややもすると１つの考えに偏ってしまったものを提供しているんじゃないかみたいな指摘もあったんだと思うんですよね。 　ただ、今の御答弁を聞いていると、優れた芸術を提供する場であると。では、なぜそれを杉並区がやらなければいけないのかというか、やっているのかというあたりを、やっぱりもっと大きくみんなが認識していかないと区の財産になっていかないんだろうというふうに思っていて、今回芸術監督を選び直すということで、その部分がもっと認識されていくといいなと思うんですが、そのことに関しての御見解はいかがでしょうか。

杉並区がなぜ芸術監督を設置しているのかというところのお尋ねだと思うんですけれども、先ほど、確かに一般論でお話しいたしました。佐藤芸術監督を芸術監督に配置して以降、大きく区として感じているところとしては、子供ですとか地域の視点に沿った運営がなされていたことかなというふうに思っております。子供に視点を置いた取組というのを年間を通して行っていたり、地域の４大祭りとの連携ですとか、座の市ですとか、様々な劇場の枠を超えた取組をしているというのが特徴的でして、なかなか杉並区の職員が芸術分野にたけた力を発揮して、芸術分野の発展をさせていくというのはなかなか難しいんですけれども、そういった芸術監督もそれなりの個性ですとか、そういったものを生かしながら館の運営をお任せし、その中で出てきたアイデアですとか、いろんな発想ですとか、そういったものが実際にこの15年近くの中で培われてきたのかなというふうには認識しております。

今の御答弁を伺っていると、今度公募をしていくということなんですが、私はいつも建築のほうで要項づくりって重要というふうに申し上げているんですけれども、要項いかんによってある程度人材が絞られてきてしまうのかなというふうに思います。例えば、今やっていることの継承であるとか、理解度だとか、そういうものが要項に入ってくれば、おのずと関連というか同じグループにいた方であったりとか、御推薦を受けた方であったりとか、そういう方のポジションが上がっていくわけなんですけれども。だから、どういう要項づくりをしていくのか、あと、外部委員という方の人選においても、やっぱり区で運営しているものですから、区民の方にどういう利益があって、どういう視点で区はこの事業を捉えていて、どういう方に入っていただくことでそれがより一層よくなるのか、このあたりがきちっとまとまらないと、まとまって見せていただくことになると思うんですけれども、私も納得をしたいですし、そのあたりの私の今の考えを述べたところなんですが、とにかくいい方に来てもらって、区民の財産になってもらいたいという気持ちで伺っているんですが、そのあたりはいかがでしょうか、公平性ってこれから考えていかれると思うんですけれども。

選考委員会につきましては４月に設置する予定でありまして、その選考委員会の委員構成に係る基本的な考え方を３月の文化・芸術振興審議会で意見をいただく予定になっております。現時点で所管としては、文化芸術活動関係者ですとか、学識経験者等、ジェンダーバランスを考慮した委員の方を想定しておりますけれども、先ほど申し上げたように子供とか地域ですね、継承すべきところはしっかり継承して、変革や発展すべきものについては発展する。そういった視点に立ってチャレンジングに劇場運営をしていく、そういった方に来ていただければと思っております。

バブルの頃、随分いろんなところで劇場ができて、あそこにはどういう芸術監督がついたってすごく話題になった時期があったんですね。私も舞台芸術が好きなので見て歩いていたんですけれども、建物と共に芸術監督が大変クローズアップされていた時代で。でも、それから杉並ではずっと同じ方にお願いしていたんですが、ずっと替わっていくところもあって、それがいいか悪いかという、指針というか、よかったねとか、あれはこうだったほうがよかったねとか、いろんな感想なり結果というか評価というか、そういうのが出てきているんだと思うんですよね。ですから、それも一応調べていただいて、ああいう形で運営されたらこういう結果になっただとか、こういう御評価をいただいただとか、そのあたりも少し情報として見せていただけるとありがたいなというふうに思っています。 　もう一つ、今、ＮＰＯの劇場創造ネットワークさんが座・高円寺の住所でＮＰＯの活動をされているということなんですよね。この劇場創造ネットワークさんと今の芸術監督の佐藤信さんというのはどういう関係性であるのかということを確認しておきます。

佐藤信芸術監督は区の非常勤職員という立場ですので、芸術文化普及振興事業全体を俯瞰して統括する、そういった立場です。指定管理者のほうは、それを文化芸術事業に対して実際に実施していく実施機関、そういった関係性になっております。

長年やってこられると、その両者の関係性も強いんだと思うんですね。なので、それがいいところもあるし、またちょっと見直していかなきゃいけないとか、公平性とかいうことがあると思うんですが、今回Ａ４の１枚でいただいている御報告ですけれども、割とすごく大きいことだろうなというふうに思っていて、特にこれまでは区長の任命、契約で言うと随意契約であったわけで、大変すばらしい方だというのは存じ上げているんですが、区としてこれからどういう形でこの館を運営して、繰り返しになりますけれども、区の財産として育てていくのかという部分がはっきり見えたほうが私はいいと思っています。要望として付け加えて終わります。

要望なんですけれども、一言だけ。ありがとうございます。こうやって公立劇場というものを考えたとき、例えば、杉並区の近傍にも幾つかあるわけですけれども、全体として見れば、いわゆる貸し館としての機能がメインというところが比較的多いわけですね。そんな中で、多分今の杉並芸術会館と同じように、いわゆる事業を生み出して、例えば子供に視点を当てた事業であるとか、あるいは地域と地域の活性化に視点を当てた事業であるとか、そういうことを熱心にやっているところというのは、この近傍ではやっぱり本区のこの芸術会館がそのあたりはかなり特徴的だと思う。言わばチャレンジングな取組をこの間やってきたということは１つ言えると思うんです。 　貸し館であれば、例えば区が指定管理者に管理運営をお願いして、その範囲の中でしっかりやってもらうということも選択肢として当然あると思っているんです。ただ、先ほど課長も御答弁させていただきましたけれども、私どもが芸術監督を置いている大きな意義というのは、そういった単に貸し館じゃない、そこで時代の変化であるとか、社会環境の移ろいであるとか、そういったトレンドも踏まえながら、良質な文化芸術事業であるとか、あるいは人材育成に寄与する取組であるとか、あるいは、内容的に言えば、区を飛び越えて広くほかの自治体、あるいは国際的に、そういった取組をこの間やってきた。 　そういうことを考えたとき、区と指定管理者という運営の仕組みだけじゃなくて、そこに専門的な知見と実績を持つ芸術監督を据えることで、そのあたりの事業の内容がより発展していく、そこの可能性というのをずっとこの間模索してきたと。それで、一定の効果があったと。 　ただ、委員がおっしゃっていたように、特定の者が相当な期間ということになると、それはやっぱり一般的に、佐藤監督がというふうに申すつもりはないんですが、やはりそこはどうしてもマンネリズムであるとか、時代の変化にどうしても機敏に、そういうところもあると思うんですね。だから、今回そういった意味では公募で、改めてチャレンジングな取組を区民の視点に立ってもう１回再構築して、今後の運営をきちんと区も一緒になってやっていく。そんなところに大きな狙いがあるというふうに思っているんですね。 　だから、このあたり今後重要なのは、委員もおっしゃっていただいたように、その都度その都度これまでも事業の振り返りはやってきたつもりではあるんですが、そこを今後新しい芸術監督の下で、そのあたりの区民とか利用者の意見の聴取とその反映、そのあたりの仕組みづくりも含めて、よりよい公立劇場としての運営をさらに模索していきたい、こんな思いでおりますので、ぜひ御理解賜りたいと、このように思います。

意を酌んでいただきましてありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　終わります。

では、私からも何点か、今の流れでいきますと、芸術監督に関係してです。 　本当に今のやり取りも大変重要なやり取りだと思って伺っていました。若干そこにも触れる形、同じような質問にもなるかと思うんですが、今の部長や課長の答弁からも、やはりこれまでの公共のこういう施設が、やっぱり貸し館が中心になっているということから一線を画して、公共劇場が全国各地に生み出されるようになってもう十数年になります。2002年には、世田谷のパブリックシアターが芸術監督に野村萬斎氏、それから渋谷区のBunkamuraシアターとさいたま芸術劇場では、亡くなられましたが蜷川幸雄さん、それから2009年には東京芸術劇場に野田秀樹さんなど、こういう優れた人たちが、著名な方々が登用されてきました。座・高円寺も2009年の山田区政下の時代に造られまして、先ほどの答弁では、開館前の2007年から佐藤信氏が芸術監督に据えられたことで、公共事業の在り方にとって重要な飛躍をもたらしたのではないかというふうに改めて感じました。このような芸術監督の果たす役割については、先ほどのやり取りで確認をしました。これに対して区の期待ということも確認をさせていただきました。大変重要な取組で、いろんな思いで取り組まれてきたんだなということを改めて感じました。 　それで、2012年には劇場、音楽堂等の活性化に関する法律というのが、その後指針が出ているんですが、公共劇場の役割や運営に関して、ここではどういうふうに具体的に記載をされているのか、教えてください。

劇場、音楽堂等の活性化に関する法律ですけれども、こちらは平成24年６月に施行されまして、その法律の前文にあるとおり、常に活力ある社会の構築を図る機能、地域の発展を支える機能、国際社会の発展に寄与する機能、人材の養成等の機能、長期的、継続的な事業展開を行っていくということが期待されておりまして、座・高円寺においてもこれらに沿って鋭意取り組んできたところでございます。

大変大きな役割というか期待をかけられて出発しているということが分かりました。それで、私は最近、すぎなみ学倶楽部のホームページで、佐藤信氏のインタビュー記事が掲載されていて、読ませていただきました。ここの中には、佐藤信さん自身が、芸術監督の役割は、簡単に言えば、どんな施設にするのか、そこで何をやるのかを構想する人で、この劇場ではどんなことをやっていくのか、１つの価値観に沿って自分の責任において決めていく人が芸術監督というふうに述べられています。座・高円寺の公共性の役割についても述べられていて、人が集まる広場であること、それから土日は子供たちが来れば必ず何かやっている、この施設は利用者が利用していくうちに使われ方が決まっていけばよいというふうなこともおっしゃっています。 　先ほどのやり取りにもありましたが、佐藤監督のこの言葉がどのように実践をされてきたのか、また、これに対する、先ほども評価する言葉もありましたが、改めて区の評価はどうだったのか、その点をお示しいただきたいと思います。

すぎなみ学倶楽部のホームページでの佐藤信氏のインタビュー記事の掲載日は平成21年４月となっておりまして、座・高円寺がその年の５月に開館する前のものになると思いますけれども、開館から約14年が経過しまして、おおむね記事の内容どおりに館が運営されてきたものと認識しておりまして、その取組を高く評価しております。 　例えば、毎週土曜日には子供たちが自分の好きな本を選んでボランティアスタッフがその本の読み聞かせを行う「絵本の旅＠カフェ」というものを行っております。毎週日曜日には、来日した海外のアーティストですとか、地域の布団店の店主の方とか、様々なジャンルの専門家の方を招いて遊びをテーマにワークショップを行う「みんなの作業場」を実施しており、いずれも開館からずっと継続して実施しております。 　高円寺地域の活性化を図ることを目的として商店街や町会の代表者により設置された地域協議会からは、協議会委員のアイデアから高円寺演芸まつりが生まれるなど、本当に利用者目線での施設運営が図られてきたところです。

今のお話にもありましたけれども、やはり佐藤さんのこのインタビュー記事を読みますと、子供に提供するということではなくて、子供から学ぶというふうなことがかなりキーワードとして語られているなというふうなことが分かりました。 　これまでの実績なんですが、今触れられましたが、それ以外に何かありますか。

先ほど答弁した子供を対象とした事業、「絵本の旅＠カフェ」ですけれども、具体的な実施回数を申し上げますと、本年１月末時点でこれまで累計473回実施しておりまして、同じく子供を対象にした「みんなの作業場」も累計553回実施しております。また、平成21年度から全区立小学校より近隣の私立小学校の４年生を演劇公演に無料招待する演劇鑑賞教室を開始しておりまして、コロナ禍で十分実施できない期間もありましたけれども、今年度は私立校合わせて39校、3,576名の生徒が参加しております。また、関連プログラムとして、劇場の舞台裏の紹介ですとか、リハーサルの見学ですとか、希望する学校に出張してワークショップを実施するなど、子供に視点を向けた取組を数多く実施しているところです。

今るる語っていただきましたけれども、佐藤さんがおっしゃる子供に提供するということではなくて、そういう取組を通して、何か子供たちから学ぶというふうなことが、佐藤さん自身、あるいは地域の皆さんもそうなんですけれども、何かこう学ぶというようなことがあったのかどうか、その点について区の評価はいかがでしょうか。

佐藤監督はいつもお話ししているときに、いつも子供の視点に立ってというか、大人から見た子供ではなくて、あくまでも子供視点に立ってということをよく言っておられまして、そういった観点から、子供向けの取組というのが多くなっているのかなと。ほかの劇場ですと、子供が単に演劇を鑑賞して帰るということもあるんですけれども、この劇場ではしっかり鑑賞教室ということでチケットを用意して、チケットをもぎってちゃんと劇場に入る、そういう経験をさせてあげたりとか、チケットを買って、しっかり大人と同じようにそういった対応もしているということもありまして、非常にきめ細やかな子供向けの事業を展開しているという印象があります。

補足で。佐藤監督といろいろとお話ししていると、よくおっしゃっているのは、さっきの委員の御質問との関係で言うと、子供から学ぶ、それって、例えばある子供向けの事業をやった。そのときに、その事業のことだけじゃないんですね。子供の視点に立つと、例えばこの種の演劇を演出するときに、こういった視点を入れていくと子供も含めてより分かりやすく開いていける、そういった演劇スタイル、舞台芸術のスタイル。だから、多分おっしゃっているのは１つのことじゃないんですね。例えば、障害者の視点であったり、子供の視点であったり、そういった分かりやすい舞台芸術、演劇、そういったものがより広く伝わる、浸透していく、そういったことを常に模索されているという印象を持っています。だから、いろいろと事業の中で演出のアドバイスだとか、指定管理者に対しても、そのあたりの運営上のアドバイス、助言であるとか、そういったことの一つ一つがそういった視点に立ってこの間行われてきた、このように私ども評価している、受け止めている、こんな印象でございます。

分かりました、ありがとうございます。 　それから、これまでのやり取りの中で、非常に私自身も気になっているんですが、やはり佐藤監督自身が非常に独断的で洗脳のような運営をされてきたようなやり取りも議会ではあったかと思うんですが、やはり佐藤氏のインタビューの記事の中には、高円寺の町が面白くなることに力を貸す、これが劇場の意味であり、そうしなければまた劇場の意味もないというふうにおっしゃっておられます。劇場自身が成長していくためにも、やっぱり町と協力しながら、何かできることをいつも考えていかなければならないという言葉も書かれていて、私ももっと早く読めばよかったなと思うぐらい、非常に重要なことが語られているというふうに思いました。 　先ほど課長の答弁の中に町との協力ということもおっしゃられたんですが、やはりこうした座・高円寺、あるいは芸術監督の役割が、高円寺という町にとってどういうふうな貢献を果たしてきたというふうにお考えになるのか、その点を教えてください。

例えば、高円寺４大祭りですけれども、こちらの座・高円寺が開館したことを契機に発展してきたイベントです。座・高円寺としては、会場提供ですとか広報、運営協力を行うことで地域の自主的な文化芸術活動を支援して、商店街の振興にも寄与したというふうに思っております。ほかにも、高円寺地域の店舗や地域に関連したテーマの特集等を掲載した情報誌、フリーマガジンを年２回発行しておりまして、また、毎月第３土曜日には地元商店街と連携して座・高円寺前の広場で、地元や区の交流自治体の野菜販売ですとか、地元飲食店による屋台が出店する座の市というのを運営しておりまして、地域に根差した施設となるよう取組を行っております。 　いずれの取組も、地域の発展ですとかにぎわいに大きく寄与しているところでありまして、区として評価しているところです。

この座・高円寺については、私は年間大体３億5,000万ほど支出をしているということで、本来は区で造ってやって、そこから収益が上がるものかなと思ったら、３億5,000円毎年毎年、これは10年間だと35億ですか。最初それだけかかったかどうか分かりませんけれども、それだけの支出を、そこを利用する人たちから使用料を、普通の区民の芸術活動にしても、使用する場合は、区は会場代として、むしろ使用料を取るんですよね。それを支出だけしていて３億5,000万、これはこの芸術監督も含めて、芸術監督に支払うのは年間の比率にしたら大したことないかと思いますけれども。ですから、この管理運営の方法を、私は根本的に改めたらどうかなと。 　区民が、芸術活動を自分たちで劇団をやったり、それから若者がライブをやったり、そういう音響のいいところはそうないんですよね。だから、むしろそういう区民の芸術活動が生かされるような場に、これがやっぱり活用されたほうが私は根本的に有効じゃないかなと。さっき国際的とか何か言っていたけれども、国際的に云々とか何かだったら、むしろ国とか東京都とか、そういう劇場で国際的に発信する、さっき野村萬斎さんの話があったけれども、あの人なんかはオリンピックのいろんな開会式のあれを仕切るようなことをやるような方ですよね。オリンピックというのは国際的な行事ですよね、全世界に。だから、そういうことを区民はあそこの座・高円寺に期待しているのかなと。 　むしろ私がよく町から聞かれるのは、演劇だとか、そういう同好の士が、いろんな芸術活動がありますよね。さっきも出ていた浪曲にしろ詩吟にしろ民謡にしろ歌にしろ踊りにしろ、いろんな芸術活動をしている人が区民にはいっぱいいるんですよね。そういうところのグループも相当数あるんですよ。だから、そういう人たちが、区民が気安く使えるような施設に、あそこはむしろ杉並区民に密着した、別に世界に発信しなくてもいいんですよ。芸術を発信するんだったらもっとウルトラ級のことを国家とか東京都あたりが、東京シティがやればいいので、杉並区はやっぱり区民が主体になった。今、議論の中で子供たちの教育の話が出ていましたけれども、私は地元の小学校の文化祭ですか、劇の発表とか、非常に感動的な場面があるわけですよ。これはみんなそれぞれ学校が工夫してやっている。先生方も工夫してやっている。むしろそういうものの発表の場にああいうところを使うとかはいいことなんですよ、自分たちが創造していくと。さっきの子供の話があったけれども、子供が創造していく、先生が創造していく。そういう芸術の発信の場であっていいんじゃないかなと。それが私は杉並区にふさわしい。だから、区民が気安く使えるような、そういうこの座・高円寺はそういうふうにしていったらどうかなと。 　そうすれば、要するに３億5,000万もあそこに支出しなくても、もっと、それこそ支出が５分の１ぐらいの費用で済む可能性もあるんじゃないかなと思うんだよ。だから、ほかの例えばセシオンにしろいろんな形で使われていると思うんですよ。だけれども、ここの芸術とか発表の場とか、そういうところで気安く使えるこれだけの設備が整っているところはないわけだから、むしろそういう区民の芸術活動に使われるような発展をしていったらどうかということをこれまで提案してきたんだけれども、その辺のところはどう考えているんですか。

御提案も含めてありがとうございました。 　まず、誤解なきようちょっと補足させていただきます。まず、予算に関しましては直近では３億5,000万ですけれども、修繕費とか年によってちょっと前後しますので必ずしも３億5,000万ではないということと、大きく、芸術文化の指定管理料としては5,000万円、施設管理に関しては２億5,000万、平均するとおおむねそのぐらいの値になるんですけれども、その施設維持に関しては２億5,000万かかりますので、つまり、その３億5,000万を芸術文化普及振興事業全てに充てているわけではないということ。それと使用料につきましても、座の２と阿波おどりホールにつきましては、さざんかネットを通じて予約いただいた方から使用料をいただいております。 　使い方に関しましては、座の１はたしかに年間を通じていろんな、様々な公演等を行っておりますけれども、様々いろんな御意見をいただいております。当然、自分たちでは劇場を使わないけれども見るのが楽しいんだという方も当然いらっしゃいますし、座の２とか阿波おどりホール、座の２に関して言えば、利用率としては区民の利用率は80％を超えていて、阿波おどりホールのほうも99％に近いというような形になっております。そういった形で区民の方も利用はされておりますので、そのあたりは御理解いただければと思います。

今言ったあそこの劇場を運営するのに、基本的に、今課長の御答弁で２億5,000万と。だから、そういうことが我々にはよく分からないんですよ。何でこれは２億5,000万もかかるのかなと。電気代とかガス代とか、何か特殊なそういうもので、何かあそこの運営を維持していくのにかかるのか、その辺のところをちょっと御説明いただけますか。

一般的な地域施設と比べますと、やはり専門性の高い機器が多いので、そういったところで維持管理には一定程度のコストがかかるというところはあろうかと思います。

一定程度かかるとしても、その辺のところをもう少し精査する必要があるんじゃないですか。例えば、２億5,000万かかるから２億5,000万渡して、かかるということじゃなくて、では、その中でどういうところがそれだけかかるのか。だから、ちょっとほかの施設と比べると異常にかかっているんですね。例えば、セシオンとかほかの集会施設に比べたら異常にかかっているんですよ。その使用料とかが入ってくるから、そんなには年間、あれだけの規模のもの、あの人数の規模からしてもちょっと釈然としないところがあるんだけれども、その辺のところをちょっと詰めたことはあるんですか。

委員にはかねてからそういった御意見をいただいております。ちょっと重複した答弁になってしまうんですけれども、そもそも委員がおっしゃっていただいたような集会施設、ホール、セシオンもそうですけれども、そういったものと別の条例で、良質な文化芸術事業を展開していく拠点としての芸術会館。ここはそもそもの位置づけのところで切り分けているというのは１つ御理解いただきたいと思うんです。 　その上でですけれども、確かに維持管理で必要な経費がかかっているというのは、それはもう事実あります。ただ、それは精査していないのかという話になると決してそんなことはなくて、委員もかねがねおっしゃっていただいていますので、毎年の予算編成の中で、あるいは指定管理料、指定管理者との協議の中で、専門性の高い機器の更新あるいはメンテナンス、そういったものを可能な限り効率化を図ると。そこはそういう努力はしています。 　その上で重要なことは、例えば、指定管理料の中でソフトの文化芸術の事業に、そこの部分というのが先ほどの課長答弁で5,000万弱、年度によって少し違いますけれどもね。それに対して、そこの部分で言ったら指定管理者のチケット収入と、国等の補助金などの申請、獲得、そういったものを含めて、その部分だけで言ったら十分努力でペイできていますのでね。だから、事業をやるのに全て指定管理料で、区民の皆さんの税金をそこに充当しているんだということになればあれですけれども、決してそんなのではなくて、むしろ事業を運営していく経費は、指定管理者の努力で歳入確保というのはそれなりに図られているという分析なんです。だから、施設の維持管理で一定かかるというのは、これはどの施設でも基本的にやっぱりどうしてもかかってきてしまう。施設が老朽化していけばメンテナンスは当然必要になりますのでね。ただ、そこのコストの見立てというのは毎年やっていますし、今後もやっていかなきゃいけない。そのことと、この条例に基づく文化芸術活動をきちんと振興していくと、その拠点だと。その中に、先ほど質疑もあった子供に視点を当てた事業であるとか、あるいは文化芸術活動の人材を育成するための、そういったサポートするための事業だとか、様々やっているということをトータルで考えれば、今の座・高円寺というのは必要な経費を効率的に活用する努力を不断にやっているということは間違いなく言える、このように考えているわけで、そのあたりはぜひ御理解賜りたい、このように思います。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

芸術会館の質問がたくさん出ていますけれども、もう１件、中学校対抗駅伝の話があるので、ちょっと出なかったのでお聞きしたいんですけれども。これは毎年中学校対抗駅伝をやられているということで、今年も盛大に行われて、コロナでありましたけれども、中学生が非常に頑張ったということで、ちょっと私は行けなかったですけれども、その前の年は役員で入っていたので大体想像できたんですけれども。 　この取組は非常にいいんですけれども、多分かねてからコースの問題であったりとか、ちょっと私はコースの課題についてはいろいろとこれから研究が必要だと思っているんですけれども、それ以外に、これは中学校の対抗となっていまして、要するに学校単位じゃないと出られないということで、先ほど他の委員も私立の学校が出られなかったということでおっしゃっていましたけれども、これから中学校の部活が地域移行していくということになると、これは学校単位でやるわけではないので、例えば、今は中学校対抗ということで目的を掲げていますけれども、このままずっと未来に続いていくとなると、私は同じ中学生であれば、地域のクラブとかそういった単位を編成して、だから中学校じゃなくて中学生対抗駅伝。要するに、中学生の方だったらどういうチーム編成でもいいよというような形で、少しこれは検討していく必要があるのかなと思うんですね。新年度は多分予算化されていますので、それをやってくださいといってもなかなか難しいんですけれども、ただ、これは中学校の部活が地域に移行していくとなると、やっぱりその辺も考えていかなきゃいけないと思うんですけれども、その辺はどうですかね。今のところ持っているのか、それとも私が言って、そういうのも確かに一理あるなということで、その辺はどう思いますか。

貴重な御提案ありがとうございます。 　まず最初のコースについては、この間の検討で、やっぱりコロナ禍ということもありまして、前回と同様、少し短めの10キロから8.6キロのコースを検討の結果選んだということはありますけれども、今後、中学生の体力等々も踏まえまして、コースの在り方というのは課題になっているところでございます。 　それから、２つ目の御提案で、今の運動部活動の地域移行の国の動きもございまして、今御提案いただいたところにつきましては、今後どのような形で各中学校がこの対抗駅伝の選手を選考できてくるかというような学校側の事情も多少あるかと思います。国の動向なんかも注意しながら、区が今後運動部活動をどういうふうに整理していくか、こういったところもちょっと併せて、この実行委員会形式の中で、実行委員の皆様に課題について御検討いただきたいなというふうに考えていきたいと思います。

コースの関係はいろいろ私も考えるところがあって、これは区内に限定しちゃうので、なかなかできるところって限られちゃうんですけれども、そうじゃないところ、言うとまた大変になっちゃうのであまり具体的に言いませんけれども、もうちょっと区外でもいいと思うんですよね。これは特定の方が行くわけで、私はこの大会運営に携わっていると、競技場というかトラックのところもそうですけれども、とりわけ道路が、交通規制をかけたりとか、そこに相当なボランティアが要るんですよね。あれでも経費がかさんでいるわけで、そうじゃない、あまり交通規制を要さないところとか、そんなに誘導員を置かないところで、安全にやれるようなところは区外を探せばあるんですね。ですから、そういう意味ではもうちょっとスタジアムもしっかりしたスタジアムで、応援の方も、コロナの関係もちゃんと対策を打ちやすいようなところ、具体的には示しませんけれども、多分想像はできると思うんです、あるので、そういうところを使うというのも今後１ついいんじゃないかなと。そういう競技場はレガシー的なところもあったりするところは何となく想像するとできると思うんですけれども、そういうのもコースとしては今後、やっぱりマンネリ化しないように考えてもらいたいのと、安全とか感染対策というのも考えてもらいたいと思います。 　もう１個のほうのクラブチームとかそういう参加の話というのは、私、多分中学校は選手を選ぶのが相当大変だと思うんです。単学級のところで、以前男子は出たけれども女子は出ないとか、年度によって違うと思うんですけれどもね。あんまり何か、僕が思うのは、閉鎖的な考え方をしていくのはもうやめたほうがいいんじゃないかなと思うんですよね。何かこれは多分所管からすると、中学校対抗駅伝ということで学校ごとにやらせて、毎年同じ要項でやったほうが楽なのかもしれないですけれども、ただ、これだけ時代が変わってきて、もう部活動は地域に任せようなんていう国の動きがある中で、５年、10年、こういうやり方というのは多分できなくなってくると思うんですよね。だから、そういう意味では先見性を持って、例えば再来年の大会は区内のクラブチームの参加、中学生であれば１年生から３年生までのエントリー、誰でもいいわけですから、少しそういうお声がけをして、仮にオープン参加でもいいんですけれども、どのぐらいニーズがあるとか、そういうことを少しチャレンジしていくというのはやっぱり必要ですし、必ずしもその学校で選ばれなくてもクラブチーム単位で出られることによって、別に僕は、これは早いとか遅いとか競うものじゃないと思うので、やっぱりそういう意味では少し視野を広げた新たな取組、お金を使うんですからね。そういうようなことを少し検討していただきたいと思うんですけれども、もう一度いかがでしょうか。

まず、区外会場を使うことにつきましては、確かにそういう思考も当然検討の範囲には入ってくると思います。なお、この中学校駅伝が古い歴史の中で、区内で開催されてきたということも、ある意味意義があることなのかなと思いますので、安全性ということにつきましては、大会運営に当たっては十分留意しなきゃいけませんので、今後の交通事情等々も踏まえまして、御指摘いただいたことも一応検討の参考の中に入れていきたいと思います。 　それから、２点目の中学校の単位につきましては、やはりこの開催に当たりましては、相当数のスタッフが必要だというのは今御指摘いただいたとおりでございます。特に、外周のマラソンコースを地域の住民の、結構何年も関わってくれているような区民の方がいらっしゃいまして、こういう人たちの関わりがあって大会が運営できているということもございますし、何よりも中学校の中体連等が核になってこの大会運営、競技等々を支えてくれているということがありますので、先ほども御答弁しましたけれども、今後の国の動向等を見ながら、やっぱり学校として出るのが本当にいいのか、あるいはちょっと織り交ぜた形で、学校で出られない学校があっても、それはチーム参加としてそこに通っている生徒さんが出られるような、そういう参加資格を広げていくとか、そういうことについては少し柔軟に検討の視野に入れていきたいと思いますけれども。何よりも、これは実行委員会の皆さんに支えていただいている大会でございますので、そこの皆さんがどのように考えていただくかということも１つの課題になりますので、課題としてそういうことも視野に入れていきたいというふうに考えてございます。

１点だけ。多分今年からですか、中学校部活の地域移行に際して、ちょっと前からですけれども、多分中体連も学校単位での参加じゃなくて、私は陸上ですけれども、今年から陸上についてはクラブチームも参加できるということになっているので、社会の流れというか、中学生を取り巻く環境が学校単位じゃなくて地域単位、クラブ単位というんですかね、そういうふうに動いているという事実があるので、そういうことを考えると、やっぱりこの中学校の学校単位というのは、ちょっと私からすると時代にマッチしていないのかなと。これはこれで学校単位でやるという意義はあるんですけれどもね。ただ、世の中の流れがそういうふうに変わってきていると、国もそうですし、中体連もそれを受け入れて、今まで学校単位でしか出られなかった大会を、クラブチームが同じ中学生なら出られるということにしていますのでね。ですから、そういう時代の流れを少し柔軟に感じながら、急にやれとは言いませんので、無理のない範囲で、将来に向けて少しこれは検討していただきたいと思いますので。これは答弁は結構ですので、ちょっと意見として申し添えておきますので、よろしくお願いします。 　以上でございます。

引き続いて芸術会館についてなんですが、今回初めて公募をするということになったわけなんですが、それがどういうふうな経過で行われることになったのか。それから、指定管理者や佐藤さん自身は、この点についてどういうふうな受け止めをされていて、御意見をもし伺っていれば教えてください。

報告資料にも記載してありますとおり、公募としましたのは公平性、公正性が高い選定方法であることと、幅広い人材の中から最も適任な者を選任するためであります。指定管理者や佐藤信芸術監督は、区が芸術監督の選任を公募で行うことについては、公募が望ましいという認識で一致しているところです。

傍聴人の方より録音、パソコン等電子機器使用の申請が提出されましたので、これを許可します。

全国でこういう公募の方式ってどのくらい取られているのかということを教えていただきたいんですが、公募しても応募はどうなんだろうか、そういうふうにちょっと不安になる部分もあるんですけれども、その点については区はどのように考えていらっしゃいますか。

芸術監督を設置している近隣自治体を調べたところ、所管が把握できたところでは、平成30年度に埼玉県富士見市にある富士見市民文化会館キラリふじみにおいて芸術監督を公募にて募集した実績があります。富士見市では応募が約30人程度あったとのことですけれども、これから当区が実施していく公募についても多くの方に応募いただけるよう、しっかりと周知に取り組んでまいりたいと思っております。

分かりました。なかなかやられていないということと、ただ、30件の応募があったということは、ある意味では杉並区も期待できる部分があるのかなということは改めて分かりました。 　それから、先ほどのやり取りの中で、今の答弁もそうなんですが、選考委員会をつくること、それから公平性、公正性などについても、文化・芸術振興審議会の意見を聞くということの説明もありました。どういうふうな考えやイメージでやるのかなということは、このやり取りで大体分かったんですが、もう少し具体的な説明があれば。それから、先ほどの山本さんの御意見もそうなんですけれども、区として何をこの新しい芸術監督に期待していくのかということが、やはり私は大変重要な課題かなというふうに思っているんですが、その点について区はどういうふうに考えておられるのか確認をします。

選考委員会の設置につきましては４月を予定しておりますけれども、選考委員会の委員構成に係る基本的な考え方については、３月の文化・芸術振興審議会でお諮りをする、意見聴取を行うということで考えておりますけれども、現時点では文化芸術活動関係者ですとか、学識経験者ですとか、地域関係者の方ですね。ジェンダーバランスを考慮して、委員６名程度で考えているところです。 　区としては、やはり先ほども御答弁しましたとおり、子供ですとか地域ですとか、本当に継承すべきところは継承して、変革すべきところは変革、そして公共劇場として社会環境の変化に応じたテーマを適宜取り入れるなど、新しい視点に立った運営にチャレンジしていくということを新しい芸術監督にも期待しているものです。

最後になりますが、たまたま2007年に実施をされた杉並芸術会館についてというモニターアンケートを私は見つけて面白く拝見いたしました。ただ、開館当初のアンケートでもあって大分古くて、では、現状について区民の評価はどうなっているんだろうか、その点がちょっと分からなくて、私は、先ほども意見がありましたけれども、やっぱりその都度アンケート実施をする必要があるんじゃないか、その点を考えています。それについてどういうふうにお考えか。また、それ自体が区民に広く伝わることも大変重要だと思いますので、この点について区の姿勢といいますかお考えを聞いて、最後にいたします。

御指摘ありがとうございます。これまでの事業を通して得てきたアンケート結果等を参考にしつつ、まず、座・高円寺の運営懇談会の御意見ですとか、文化・芸術振興審議会の意見を集約して、今後の運営を考えていくことと考えております。

広く区民に伝えることもそうだということですか。

そのあたりの区民周知についても工夫に努めてまいりたいと思っております。

もう何年も前からこの問題は言っているんですけれども、杉並区として、あそこの高円寺の貴重な一等地に、昔は高円寺会館とかなんとかいって集会施設があったんですね。それをあれして、みんながあそこもいろんな、個々利用状況が高かったと思うんですよ。区民が集う場所、いろんな多目的でそこが使われていたと思うんですよ。だけれども、そこが、要するにさっき言ったステージ１か何かだと、もう大分前の調査だと、観客にしても70％以上が区民じゃないというんですよ。では、区民が70％使っていない、ほかの区民が利用しているような、鑑賞しているような施設を、あそこの一等地で、しかも税金が３億5,000万も毎年使われているということはどうかなと。そして、何で私はこれを質問するかというと、指定管理と、この芸術監督の任期の問題があるんですよね。だから、根本的に私はあそこを見直したらどうかなと。区民が気安く使えるような芸術の発表の場でも、いろんな区民が利用しやすいような施設にあそこを生かしたらどうかなと。そのほうがよっぽど区民のためになるのじゃないかなという、私はその価値観の発想から来て。 　そして、今回の芸術監督に向けた取組についてなんですが、大体この芸術監督の任期はいつぐらいなんですか。どのくらいを見ているんですか、芸術監督の任期は。

現在は３年を任期としておりますが、任期の在り方についても、今後文化・芸術振興審議会の意見を得ながら定めていきたいと思っております。

そうすると、今の芸術会館の受けている指定管理の任期は、あとどのくらい残っているんですか。

今の任期が令和３年４月から５年間ですので、令和８年３月末までとなります。

私は、この任期とあれと合わせて、やっぱり私は区としてこの施設をどう有効利用していったらいいかということを根本的に考えてもらいたいと思うんですよ。年間それだけの、あそこの一等地で、しかも区が税金を３億5,000万円も払って、毎年、もうざっと見ても、決算のいろんな資料を見ても３億円以上は使っているわけですよ。10年間で30億、15年間だと45億、これだけの支出があって、それで私も聞く耳を持たないかもしれないけれども、あんまり芸術会館に行ってよかったとか、区民から、私は地元が浜田山のほうだから遠く離れているせいもあるけれども、私は高円寺会館に行ってよかったとか一度も聞いたことがないんですよ。私もたまに行ったことがあるんですよ、どこかの慰霊祭をやったり何かするときに、あそこの会場を使うのに行ったこと、交通殉難者慰霊祭とか何かを、一番大きいホールを使ったのに出席したことがあるんですが。 　だから、私が申し上げたいのは、根本的にあれだけの一等地で、あれだけの人が集いやすい場所で、今のまんまでそういう形の管理運営形態でいいのかどうかなと。だから、今回芸術監督を今のまま、指定管理の会館自体の運営はまだ生きているわけですよ。だから、それに合わせてこの芸術監督の任期も取りあえずはそうしていただいて、それで、根本的にその間にこの会館をどうするかということを、本当に区民に生かされるような施設に私は脱皮していただきたいなというふうに思いますが、その辺のところ、これは平行線になっちゃうかもしれないけれども、ちょっとどうなんでしょう。

重ねての御意見ですけれども、委員、あれですね。いわゆるいろいろ様々公立劇場があって、いろんなやり方をしているというのは先ほどの質疑の中でもお答えしました。ただ、文化芸術、劇とか舞台公演とかの良質なものを展開していく中で、それを鑑賞するのが全て区民とか、当該自治体の市民ということが本当に現実的なのかなというのは１つあると思います。だって、それを享受したければ、ちょっと公共交通機関などを使って足を運べばそれが享受できるとなれば、それは人は集まってきますよね。だから、そういう良質なものが、当然区外だけを念頭にやっているわけじゃないので、区民にも、そして区外の人にも、そのことの意味というのは、例えば、これはこの間も御答弁申し上げていますけれども、高円寺の地域、まさに委員もおっしゃっていただいたように、駅近のいい場所で、そういうところに区外の方が訪れて、それで地域経済の活性化に寄与するということだって、私どもは１つの大きな意義だと。杉並をアピール、杉並を知ってもらう、そして、いずれ住んでみたい。だから、そういう循環も含めて考えたとき、全て区民にというのはちょっとどうなのかなというのが１つあります。 　それともう一つは、さっき御答弁申したように、私ども区立施設はいろんな施設があるわけですけれども、委員がかねがねおっしゃっていただいているような、そういった文化芸術活動、区民の中にもそういうことを熱意を持ってやっていらっしゃる地域の方はいっぱいいらっしゃる。そういう方が使いやすい工夫として、例えば、ほかの集会施設のホールであるとか、音楽室であるとか、それに加えて、座のほうはそういったことにも対応する座の高円寺の２と阿波おどりホールという形で貸出ししている。だから、バランスだと思うんですよね。だから、委員のお話は以前からもう強く聞いているので、その趣旨は十分受け止めているんですけれども、だから、その施設施設のそれぞれの目的、特徴があって、それをどういうふうに区内全体の施設配置の中で、区民を中心とした生活の豊かさであるとか、今後の活性化に向けてきっかけにしていただくだとか、何かそういった潤いと豊かさのある生活を営む上で、今の芸術会館というのは、委員の発言からすればどうなのということはあるかもしれないんですけれども、我々からすれば、ほかの施設の役割分担も含めて一定の意義というのはあるし、バランスが取れている。 　ただ今後、先ほど課長が御答弁したとおり、次回の文化・芸術振興審議会では、こういった次期芸術監督を選任するこのことについての御意見もそうですし、その芸術監督が職務を全うしていただく拠点としての芸術会館に対する、今いただいたような御意見もあるんだということも審議会の場ではちゃんとお伝えした上で、どういうふうに委員さんがお考えになるのか、そのあたりもぜひ改めて聞いてみたいと思っています。 　そういうことをいろいろと対話をして、議論をして、よい方向性というのを見いだす努力というのは、少なくとも継続していきたい、そういうことはしっかりやっていきたい、かように考えます。

文化芸術を発信するということはいいことだと思います。ただ、やっぱり区民の血税が３億5,000万毎年毎年出ていくわけですよね。ですから、私は今部長の答弁を聞いていて、文化芸術というのは杉並区のエリアだけにこだわったものじゃないというのも、今の御説明である程度分かるんですが、ただ、区民の皆さんに、やっぱり私は活用していただきたいなと。１のステージでも全てのあそこの施設についてはですね。だから、そのことがやはりそれだけのコストを払って、区が支出をして、あそこがそれだけの役割を果たしているのかなという率直な疑問がある。もっと有効な活用がないのかなというふうに思いますので、これからも私はその質問を続けていくと思いますが、今日のところは芸術監督の任期と、選任ということについてでありますので、私からの要望としては、ぜひ指定管理の次の期限と任期は一応合わせていただいて、今後この会館についてはどうしていくかということを、もっと根本的にやっぱり。それから、町が活性化するんですよ、あそこの施設は黙っていても人が集まってきますよ、あの場所で。それで、お金を払っても、使用料を払っても人は集まってきますよ、あそこだと。それがあまり高いと払えないけれども、普通のリーズナブルにすれば、一般の若者や学生さん方とか、町の人が使いやすいような料金にすればみんな活用してくると思いますよ。人が集まれば、そこで何か買物したり何かする。だから、人が集まってくれば、みんなある程度は金を使うんですよ。他区から来た人だけがあそこにお金を、立派な演劇を見て、芸術性の高い演劇を見た人だからよっぽど使うとか、そういうことじゃないと思う。人が集まってくればにぎわいが出てくる、にぎわいが出れば町が活性化するということですので、取りあえずは、私は指定管理の任期と芸術監督の任期を合わせて、その間に根本的にどうしたら区民により役立つかと。今も役立っていると思いますけれども、より有効にあの施設が活用できるかと。 　だから、さっき２億5,000万と言ったけれども、２億5,000万かけないで、これとこれは省いてもこれはできるとか、いろんな精査があると思うんですよ、もし管理方法を変えるとなれば。それは全部使わないとか。ということでございますので、その辺のところを踏まえてこれは要望になりますけれども、今後進めていっていただければありがたいと思います。答弁は平行線、今日のところはそうでしょうから。私は言い続けますので、よろしくお願いします。

１点だけすみません。任期のお話があったんですけれども、今、指定管理期間と芸術監督の任期を離しているのは、一般的に見て、同じ時にしちゃうと、要は継続性、引継ぎ、そのあたりの問題もあるので、あえてばらかしているというのが現実なんですね。委員の意見は意見として重ねて承りましたけれども、そんな事情もあって、任期としてはずらしてやっているというのが実際だと。そこだけちょっと補足させていただきます。

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