文教委員会（02月21日-01号）

ただいまより文教委員会を開会いたします。 　傍聴の方より撮影、録音、パソコン等電子機器使用、動画同時配信の申請が提出されましたので、これを許可いたします。 　《委員会記録署名委員の指名》

議案第９号　杉並区立郷土博物館条例の一部を改正する条例

それでは、これより議案の審査を行います。 　議案第９号杉並区立郷土博物館条例の一部を改正する条例を上程いたします。 　本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますでしょうか。

特段ございません。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力をよろしくお願いいたします。

今回の条例改正について、そもそも博物館法の一部が改正されたことに伴い行われるもの、このように認識をしておりますが、まず、今般の法改正で最も大きな改正点というのはどのような内容だったのか、お伺いします。

今回の博物館法の最も大きな改正点は博物館登録制度の見直しでございまして、これまで地方公共団体、一般社団法人、財団法人などに限定していました設置者要件を民間まで広げたものでございます。これは、博物館の設置主体の多様化を図りつつ、その適正な運営を確保するためのものでございます。

今御答弁でお示しをいただきました、法改正の目玉とされる博物館登録制度の見直しということなんですけれども、まず、そもそも現在、区立郷土博物館はこの登録博物館になっているのかどうかというのが１点目。２点目は、仮に現在既に区立郷土博物館が登録博物館の位置づけにあるということであれば、この部分については、今般法改正がされても特段の影響がないのかというのが２点目。３点目、そもそも登録博物館に登録をされるとどのようなメリットがあるのか。併せてお伺いします。

１点目につきましては、当館は既に登録博物館となってございます。当館は登録される立場でございますので、条例に関連する規定はございません。 　２点目につきましては、法改正後、施行から５年間は引き続き登録博物館としてみなされるため、特に影響はございません。 　３点目につきましては、展示の際の資料の貸し借りなど、登録博物館になることで一定の信用が得られますので、その点有利になるということがございます。民間の場合は、税制上の優遇措置も受けられるというようなメリットがございます。

では、実際に今回の条例改正は、博物館法のどの部分の改正を受け、またどのような改正を行ったのか、お伺いします。

博物館法の「博物館の事業」の見直しを受けまして、条例２条の事業に新たに「資料に係る電磁的記録を作成し、公開すること。」と「学芸員その他の郷土博物館の事業に従事する人材の養成及び研修を行うこと。」の２項目を加えたことと、条例６条の協議会に係る規定で引用している博物館法の条項が条ずれを起こしておりましたので、それを改めたものでございます。

ここで区立郷土博物館条例を見ますと、第２条の８号にいわゆる事実上のできる規定というものが明記をされています。申し上げたいことは、見方によっては、冒頭に確認をさせていただきましたが、博物館法の主たる改正点に当区は今回当てはまらないということですから、今回、わざわざ条例改正に至らない選択肢もあったんじゃないかなというふうなことを思わなくはありません。現に、今般、特別区の中でも条例改正に至ってない区もあるというふうなことも聞いておりますし、そのあたりの区教委の考え方、お聞かせください。

委員御指摘のとおり、引用条項の条ずれだけを改正して、どのような事業も第２条第８号で読み込むという選択肢はあったと思いますが、事業の中身を明文化することによりまして、事業に取り組む姿勢を明確にしたものでございます。

先ほどお聞きしましたが、追加をされた博物館の事業というのは既に当区の郷土博物館でも実施をされているというふうに思います。その点、実態を確認させてください。

今まで第２条の第１号には、二次資料としまして模型、写真、フィルム、レコードなどが挙げられてございました。既にカメラもデジタル化されていますし、ほとんどが電磁的記録がされていると言ってもいいような状況でございます。そういうような中で、コロナ禍におきましては、展示風景をユーチューブ動画で配信するなどして好評を得ております。また、学芸員その他の者の養成・研修につきましては、資料の取扱い、展示の企画など、ＯＪＴなどで研修を実施してございます。

今御答弁いただきましたユーチューブ、二次資料ということになるんでしょうけれども、こちらの動画再生の回数なんていうのも、庁内各セクションで最も多いというふうなことも聞いておるところです。 　最後にいたします。今後も社会の変化に応じて郷土博物館事業の充実を図っていただきたい。これは言うまでもなくそのように願うところです。また、今年度初旬に文化庁より示された通知を見ますと、博物館の所管と観光だとかまちづくり、国際交流、福祉、教育、産業その他関係部局との有機的な連携に格別な配慮をしていただきたい、こういったこともこの文化庁通知で示されています。その点、郷土博物館、平成元年、開館当初より、今御答弁いただきました学芸員として郷土博物館に携わってこられた本橋課長さんより、ぜひ最後、そういったところを全て包含して心意気を聞かせていただき、質問を終えたいと思います。

委員御指摘のとおり、郷土博物館開館時は、今から34年ほど前になりますけれども、博物館登録の申請手続も私がいたしました。登録原簿に今も学芸員としてひょっとしたら名前が残っているかもしれません。 　郷土博物館も、開館時は資料写真などはフィルムで撮影しまして、現像してみないと内容が確認できませんでしたけれども、今はデジタルカメラになりまして、その場で確認ができるようになりました。発信力ということにつきましても、紙媒体からインターネットということで、充実して高まってきております。歴史を扱う博物館は、古いものを守るということは大事なことなんですけれども、新しい技術を取り入れまして、攻めの姿勢でより多くの方に興味を持っていただくということが重要だと考えてございます。 　また、博物館としての専門性、これは大事なことなんですが、一般の方に分かりやすく伝えること、これが同時に進めなければいけないことだというふうに考えてございます。このような話は学芸員と常に議論をしているところでございます。 　役所の各所管とも連携をいたしまして、それらのバランスをうまく取りながら、これからも郷土の歴史に興味、関心を持つ人の裾野を広げるために郷土博物館の運営に当たってまいりたいと考えてございます。

あらあら出ましたので、ちょっとだけ質問します。 　改正の概要で、条ずれの部分はいいとして、いわゆる電磁的記録作成、公開ということで、記録は既にしていますよというお話をいただきました。あまりあの博物館に行かないので分からないんですけれども、電磁的な記録を作成してそれを公開していることは今までありましたか。

博物館の館内というよりも、デジタル的な情報は、先ほども御説明しましたが、ユーチューブ動画などでインターネットを経由して配信というようなことができますので、特にコロナ禍で博物館に来れないような状況があったときには、展示風景を動画撮影しまして配信などをしてございました。

電磁的記録だと、国宝なんかは８Ｋ撮影も行っているんですけれども、区としては４Ｋぐらいまで行けるんでしょうか。最近は美術館なんかでも映像だけでやっているところも出てきているような状況です。ちょっと現状を教えてください。

将来的な復元などを前提にした資料の場合については、解像度の高い撮影をする場合もございます。また、３Ｄによって立体を再現するような、そういう電磁的な記録も取ることがございます。

大いに期待したいと思います。 　それからもう１点、学芸員等々の人材の養成・研修、これは現状とこの法改正で何か変わるところがあるのか、より力が入れられるようになるのかとか、いろいろあると思うんですけれども、概要を全部話していただけますか。

これまでも、学芸員だけではなくて博物館に従事する職員については、ＯＪＴというような形で研修を進めてまいりました。条文に明文化することによってその姿勢を明確にしたわけでございますので、これからも、展示の企画ですとか資料の取扱いですとか調査の進め方ですとか、そういう研修をさらに充実してまいりたいというふうに考えてございます。

史跡の発掘なんかですごく楽しそうに仕事をしている人を、学芸員さんですかね、拝見したことがありますけれども、その辺、しっかりやっていただければ大変ありがたいなというふうに思います。 　質問、終わりです。

大体の概要が分かりました。少し細かくなってしまいますけれども、若干質問させていただきます。 　まず、先ほど民間の場合は違うということであったんですけれども、博物館とか例えば美術館──美術館もありますよね。港区に美術館通りという、ああいう美術館、有名なところでは根津美術館とか、そういうところも民間という位置づけなんですか。それとも、財団で経営しているから、同じように博物館法の登録に適する場所なのか、お伺いします。

博物館法の規定を受けますのは、ただの博物館というか、我々の郷土博物館みたいな歴史系の博物館だけではございませんで、美術館ですとか、これは本当に博物館の概念の中に入るのかと思われる方も多いかもしれませんけれども、水族館とか動物園も博物館法の中に入ってございます。根津美術館がどういう財団──財団というか、設置主体になっているか分かりませんけれども、多分今後はその概念の中に入っていく、登録博物館の中に入っていく。既に登録博物館になっているかもしれませんけれども、そういうことでございます。

イメージ的に、民間の博物館とか動物園とか水族館のイメージというのは我々はどういうふうに持てばいいんですかね。

例えば企業博物館、自動車会社ですとか会社が持っている博物館、あと、学校法人が持っている博物館ですとか社会福祉法人が持っている博物館というか資料館ですとか、そういうものは今まで登録博物館に登録されることができなかったんですけれども、今後はそういうものも申請を経て審査を受けて登録博物館になることが可能になるというものでございます。

杉並区の場合は、郷土博物館本館、別館という認識でよろしいんでしょうか。

委員御指摘のとおりでございます。

電磁的というのは杉並区の場合は既にされているということは分かりました。１点ちょっと分からなかったのが、歴史資料とか民俗資料とか文学資料とか考古資料について、それは既に博物館に電磁的に記録されて、既に杉並区にはあるという認識でよろしいですか。

古文書などにつきましては資料全体をデジタル化しているものもございますけれども、全ての資料を電磁記録しているかというと、全てではございません。展示に伴ってとか指定に伴ってとか、そういう際に電磁的記録を取るということでございます。

電磁的記録にはできないというような認識でいいんでしょうかね。

必要が生じたときに電磁的記録を取るということで、全ての資料について電磁的記録に置き換えているかというと、そういうことではないということでございます。

それから、人員なんですけれども、養成及び研修は今までもやっていたということが分かりました。ここで条例の中にあるのが、研修を行う条が入る改正ですけれども、郷土博物館に従事する人材について、主に当てはまる方というのは、職員、学芸員の方、ほかにどなたかいらっしゃるんでしょうか。

大きな博物館になりますと、学芸員の資格を持っていなくても、例えば資料の修復に当たる人間ですとか撮影専門の人間とか、そういう者が学芸員以外の人材として配置されている場合もありますけれども、郷土博物館の場合は学芸員以外は事務方というか事務職でございますけれども、もちろんいろいろな形で事業には関わりますので、そういう職員も併せて研修・育成をしていくということでございます。

そうすると、例えば郷土博物館運営協議会の人たちは当該施設の事業に多く関わってきていると思いますけれども、私も一時期やっていたこともありますが、郷土博物館運営協議会の方もその従事者に当てはまるという認識でいいんでしょうか。

協議会のほうは、学校、それから学校教育、社会教育に関わる方々ですとか学識経験者の方が中心になっておりますので、こちらは教えを請うほうでございまして、育成・研修する立場にはございません。

じゃ、従事するのは職員の方、学芸員の方とかということで。 　郷土博物館本館の場合は、交通の便に問題があると従前から言われておりましたが、昔は来場者が増えないというふうに言われていた時期がありましたが、関係者の皆様で御努力をされて、すばらしい郷土博物館を持続的に運営されているということは大変敬意を表させていただきます。 　逆に、交通の便がよくないことというか、あそこの場所にあるということが、緑豊かな地に立地して郷土博物館らしさがあるのかなと。特に長屋門や古民家は、背景にビルがなくて道路でもない、緑が多くあるということが、逆に私はすごくすばらしいのかなというふうに前から思っておりました。今後も郷土博物館の企画を楽しみにしておりますので、本橋課長さんは杉並区で一番歴史に詳しいということを存じ上げていますので、今後ともよろしくお願いいたします。 　以上で質問を終わります。

大体もう出たので、概要は分かりました。 　それで、ちょっとお聞きしたいのが学芸員についてなんですけれども、現在、この博物館に従事している学芸員さんは何人いらっしゃるのか、また、その他の博物館事業に従事している方は何人いらっしゃるのか、お伺いします。

学芸員の数でございますが、本館が５名、分館が３名ということになってございます。学芸員以外の職員でございますけれども、館長はじめ８名ということになってございます。

それで、学芸員の養成とか研修ということが、これまでもやられているけれども、あえてといいますか、今回条例にも盛り込むということなんですが、そもそも学芸員という方は、研修とか大学とか、どういうふうな経過を経て学芸員という資格を持つことができるのか、その要件などはどうなっているんでしょうか。

大学におきまして必要な単位を取得して、学芸員になるべく資格単位取得証明が出るということで、博物館に採用されて学芸員というふうに名のることができるというものでございます。

そうしますと、大学を出て博物館に就職といいますか、職を得て学芸員となるということですので、区として入ってきた新入職員の方を学芸員にする、そういう養成という意味ではないということになるんでしょうか。

私が生涯学習推進課に来てから、事務の職員ではございますけれども、４名ですかね、通信で学芸員の資格を取得した者がおります。そういう形で、事務の常勤職員ではあっても学芸員の資格取得をしているという者はおります。

そういったケースもあるということで、そういうことも含めて、今後も区としても人材の養成とか研修に力を入れていくという意味でよろしいんでしょうかね。 　あとは、博物館に学芸員を何名置かなきゃいけないとか、そういった配置の基準とか義務づけみたいなのはあるんでしょうか。

多分細かな人数の基準というのはないと思います。ただ、登録に当たって、スタッフがどれぐらいいるかということは審査の基準にはなるものというふうに考えてございます。

区としては、郷土博物館に従事している職員の方の現状は十分なのか、あるいはもっと職員を配置する必要があるのかとか、その辺の見解はどうでしょうか。

先ほど別の委員に、三十数年前、開館したときは学芸員の数は今よりも少なかったです。そういう意味では、専門性の高い職員の配置というのは今のほうが多くされているということだと思います。ただ、その職員も、大学なり大学院を卒業して、現場に就いてすぐ能力を発揮できるわけではございませんから、そういう意味で、そういう職員の養成、育成ということをしていかなきゃいけないというふうに考えてございます。

新しい条例に加えられたというか、変更のところから伺っていきます。 　先ほどの答弁の中で、事業については特に加えることはなかったんだけれども、今回加えたというふうな答弁でありました。ただ、現行の条例を読んでいくと、今回加えられた電磁的記録といったようなものはこの８個の項目からは読み取れないように思うんだけれども、それは構わないんですかね。いや、やってはいけないという意味で言っているんじゃなくて、どうですかということです。

２条の８号で、その他の事業ということで事業全てを網羅するできる規定がございますので、そちらで読むことができるというふうに考えておりますのと、資料につきましては、２条の１号に細かく一次資料と二次資料を列挙してございます。ここのところにも「等」と、例えば「フィルム、レコード等の資料」、この「等」を電磁的資料と読めば、技術的というかテクニカルなことを言えば読める。どちらでも読めるということにはなると思います。

お得意の「等」というのが出てきたわけですが、予算の獲得のときに苦労はしなかったのか。つまり、電磁記録を取るとなると、今までは使わなかったような、例えばインターネット回線で情報を取ってくる、それをアップロードして配信するとか、いろいろあると思いますが、その辺の苦労がなかったのかどうか、お伺いします。

従前から電磁的な記録を取っておりましたので、特にそのようなことはございませんでした。

学芸員の研修についてでありますけれども、まず、今回博物館法が大きく改正されたわけですが、その中においても、人材の研修を行うのは文部科学省と都道府県の教育委員会が対象であって、新法においても杉並区レベルで研修をする必要は特には法律では規定されていない。それから、法律では努力義務規定に読めるんですね。強制規定ではないというか、そういう状況なんだけれども、法律の改正でもそうなんだけれども、先ほどの答弁の中では、これまでも研修をやってきた、そしてそれを明確化するためにという御答弁でした。それはとてもいいことだと思います。博物館を持つということの趣旨をちゃんと生かしたと思いますけれども、今回、あえて法律をもさらに超えるぐらいにして、努力義務ではなくて、ちゃんと杉並区はこれをやるんだよということを条例の中にも入れ込んだということをもう少し詳しく説明いただけますか。

必ずしも、博物館法で事業が加えられたからといって、それをそのまま横引きする必要はないとは思いますけれども、先ほど別の委員にも御答弁いたしましたとおり、事業の中身を明文化することで、杉並区立郷土博物館としての取り組む姿勢を明確にしたものでございます。

今回、法律の新旧対照表を見ていたら、えっと思うような言葉があったんです。「土地の事情」という言葉ですね。旧法では３条の第２項にあります。今回削られてはいるんですけれども、この「土地の事情」とは何なのか。例えば、先ほど他の委員の質疑の中で杉並区の郷土博物館の立地について話がありまして、結果的に駅から遠いけれどもよかったのではないかというふうにおっしゃっていました。なるほど、そうだなと思いますね。この「土地の事情」というのが何なのか分かればということと、もしかして土地の事情を考えたからあの場所に置いたのかとか、古い方ですから、御存じでしたらお願いします。

「土地の事情」というのはどこに記載……

旧法の３条の２項ですね。読みますね。前の法です。新法ではもうそこは削られているんだけれども、「博物館は、その事業を行うに当つては、土地の事情を考慮し、国民の実生活の向上に資し、更に学校教育を援助し得るようにも留意しなければならない。」ここの「土地の事情」というのが何だろうなととても気になったんです。すみません、法律の中身まで入るつもりはないんですけれども、分かれば教えてください。

条例ではなくて博物館法ということですね。 　「土地の事情」というのは、まさしくその土地特有の、杉並でいえば杉並の民間的な年中行事ですとか、そういうもののことを規定しているというふうに考えてございます。

当区においては、施設再編計画などが前の区長のときなんかにどんどん進んでいって、今はいろいろ変更がありますけれども、その中において博物館というのは、リストラというとおかしいですかね、例えば縮小しようとか、そういう対象にはなっていなかったなというふうに私は受け止めているんです。10年前ぐらいに分館も造ったぐらいですし、だから、これはいいことなのか。つまり、杉並区の公共施設の中において、博物館の位置づけみたいなものから、そういうのはなくさないんだ、縮小しないんだと。そして、例えば先ほど「等」というところを読み込んで、お役人様らしく、電磁記録、時代に合わせたものまでちゃんとやっていてくださったということは、ああ、そういうことだったのかと思ったんですけれども、ということは、これから杉並区の博物館は縮小されることはない、予算も削られることはない、それから学芸員の研修は、わざわざ条文にも書き込んでいるわけですから、ちゃんと展開していくんですよ、そういう理解でよろしいのかどうか。

それが縮小しないように、我々はきちんとした仕事をしていくということに尽きるというふうに考えてございます。

基本構想審議会でも審議の中で、郷土の歴史、それから文化の重視ということで、前の基本構想の審議会とは違ったフェーズで、郷土史だとか文化というところが議論の俎上に上っていました。今日的に生涯学習という視座で考えたときに、郷土博物館というのはそのまま存続させて発展させていくことが大事だということが１つの尺度でございますので、その時々の社会環境だとか経済状況の中でどうしていくのかということはありますけれども、少なくともこの間の行政運営の中では、郷土博物館というものを尊重して存置していくという流れの中で考えてございます。

最後にしますけれども、資料の保存がかなり難しいのではないか、大変なのではないかというふうに思っています。例えば中央図書館が、二、三年前ぐらいですかね、改築のために蔵書を一旦よそに持っていって、また戻すということをやりましたけれども、本はまだいいですよ。ダンボールに入れればいいんじゃないかなと思うけれども、郷土博物館にあるものは、恐竜の骨はないみたいだけれども、大変だと思うんですね、保管とか。 　それからもう一つ、先ほどユーチューブがという話がありましたけれども、ユーチューブは私企業であるから、あそこがいつまでも保存してくれるかどうかは分からない。今サイバー空間の利用料金がめちゃくちゃ安くなりました。メモリーなんていうのはただみたいになりました。だから、ユーチューブに置いている分にはいいけれども、その中でも杉並区の博物館として保存しようとすると、その情報を、データを別に保存しておかなければならないのかなと。するのかなということも含めて、そうなると相当大きいハードディスク──分からないな。保存するサイバー倉庫が必要なのかなと思いますけれども、つまり、保存とかする所蔵についてはどういうふうになさっていくのか。それから、それはかなり費用とか手間がかかるのではないかと思いますが、その辺の事情を伺いたいと思います。

資料は年々増加しておりますので、また、区民の方々にとっても貴重な資料がございますので、まず郷土博物館の本館の収蔵庫は恒温恒湿にしておりますし、一定時期には薫蒸をかけるということで、カビですとか虫害から資料を守っております。あと、外部に幾つか収蔵庫を持っておりますけれども、そういうところで全体の資料を優先順位をつけて管理していくということで行ってございます。

これで終わります。 　思い出したんだけれども、今光熱費がすごく高くなっていて、博物館というのはそれこそ一定の温度に保つということでずっと空調せねばならない。そこにはかなり費用がかかると思うんですね。その前の御答弁の中では、杉並区の博物館を発展させていく、ずっと続けていくんだという話がありましたから、そことのいろいろな兼ね合いがあって大変だと思いますが、その辺についてどうお考えなのかということを伺って、終わります。

もちろん、最近、光熱水費の高騰などで、特に規模の大きな館ほどそのあたり苦労している。当館においても例外ではございませんけれども、いろいろな工夫をしながら考えてまいりたいというふうに思っております。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

議案第９号杉並区立郷土博物館条例の一部を改正する条例について、自由民主党杉並区議団を代表して意見を述べます。 　本議案の主たる内容は、博物館法の一部改正に伴い、杉並区立郷土博物館がこれまで果たしてきた基本的な役割、機能を引き続き果たしながら、社会の変化に応じた博物館の実現を図るため、より具体的に事業内容を明文化したこと、あわせて、同法に即する形で、今般条例で引用している条項を定めたものであります。 　質疑を通して、既に郷土博物館が登録博物館であり、かつ、例えば現状において展示資料に関してはデジタル化の要素を取り入れている等の当区において、今般の法改正による影響を大きく受けることがないこと、しかし、今般、条例の一部改正を行うことによって郷土博物館の責任を明確に示すという区教委側の思いも確認をいたしました。今後とも郷土博物館には、時代の変化に応じて事業の充実を図るとともに、責任をしっかりと認識し、先ほど本橋課長さんからも、守るべきものは守り、時代の流れとともに攻めの姿勢を常に貫いていくんだ、その裾野を広げていくんだ、そういった御趣旨の御答弁もいただきましたが、その言葉のとおり、その役割を力強く果たしていただくことを強く要望し、本議案には賛成といたします。

議案第９号杉並区立郷土博物館条例の一部を改正する条例について、区議会公明党の意見を申し上げます。 　今回の条例改正は博物館法の一部が改正されたことによりますが、その概要は、電磁的記録の作成、公開、人材の養成・研修の規定を加え、その他条ずれ修正を行っております。この追記された規定については、既に実施されていることも確認できました。特に問題点は見られません。よりよい郷土博物館にしていただきますよう心から要望申し上げまして、賛成意見といたします。

議案第９号杉並区立郷土博物館条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党の意見を申し上げます。 　今条例は博物館法の改正に伴う規定を改める改正ということ、そして、電磁的記録の作成、学芸員その他の郷土博物館の事業に従事する人材の養成及び研修を行うということは、質疑を通して、博物館の役割を一層明確にすること、そして充実していくことが確認できました。よって、何ら問題ないことも全て確認できましたことを理由として賛成の意見といたします。 　以上です。

議案第９号について、日本共産党区議団の意見を述べます。 　今回の条例改正は、博物館法の改正に伴い、郷土博物館に従事する人材の養成及び研修を行うことや、電磁的記録の作成、公開などを盛り込むというものです。郷土博物館というのは区民にとって重要な社会教育施設です。中でも学芸員は、資料の収集、保管、展示、教育、調査研究など、博物館運営の中心的な役割を担う専門的な職員です。その役割は重要だと思います。人材の育成や研修等、これまでも行っているということですけれども、改めて条例に明文化するということは意義があることだと考えています。我が党区議団は、杉並区においては美術館、文学館がない下で、郷土博物館の機能拡充を求めてきた経緯もあり、区の今後の社会教育の発展を求めて、本議案には賛成します。

議案第９号杉並区立郷土博物館条例の一部を改正する条例について意見を申し述べます。奥山たえこです。 　質疑の中で、既に杉並区の博物館の方々は、博物館として必要な事柄、つまり、新しい時代に即した電磁的記録を保存するなど、また学芸員たちの人材の養成や研修を行うことがきちんとなされていたことが確認できました。これは大変喜ばしいことだと思います。博物館は杉並区の歴史を刻むものであるというふうに受け止めています。今回、区制90周年の展示もなさっていましたけれども、そういったものをきちんきちんと記録していくことが重要であると思います。 　ただし、どんどん資料が増えていくわけですね。さて、それがどこまで保存できるのかどうかというと、これは未来永劫いけるのかどうか、ちょっと難しいかなとも私は若干の懸念はありますけれども、その中でもいろいろ工夫して、ここに来れば杉並のいろいろな記録が分かる、例えば公文書館は杉並区にはありませんが、公文書管理条例もありませんが、そういったものもここに来れば分かるような、そういう存在にしていっていただきたいと思いまして、賛成とします。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第９号杉並区立郷土博物館条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

議案第１０号　杉並区立社会教育センター条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例

続きまして、議案第10号杉並区立社会教育センター条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例を上程いたします。 　本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますでしょうか。

になります社会教育センター大規模改修工事期間延長に伴う対応についてを先に御報告させていただければと存じます。 　《報告聴取》 　　(5) 社会教育センター大規模改修工事期間延長に伴う対応について

私からは、社会教育センター大規模改修工事期間延長に伴う対応について御報告をいたします。 　世界的な半導体不足の影響により空調設備部品の納期が遅れ、改修工事期間が延長となっていましたが、再開のめどが立ちましたので、対応について御説明をいたします。 　まず、工事期間でございますが、変更後は令和５年５月中旬完了予定でございます。休館期間につきましては、引渡し後の再開準備も含め、７月31日までとなります。再開時期でございますけれども、５月１日から８月１日に変更することに伴い、施行期日を改める必要が生じたものでございます。 　各施設利用の申込み受付開始時期でございますけれども、社会教育センターのホール、展示室については本年１月１日から既に申込みを開始してございます。集会室等につきましては５月15日からの予定でございます。 　なお、社会教育センター事務室につきましては、現在、済美教育センターに仮移転しておりますけれども、本年６月には仮移転場所を引き払い、セシオン杉並に戻る予定でございます。 　私からの説明は以上です。

それでは、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期すため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただきます。

まず、具体的にお伺いする前に、大きく１つお聞かせください。セシオン杉並ですけれども、もちろん展示室も社教さんの持分なんですけれども、とりわけ代名詞とも言えるホールについて、区内にあまねく施設がある中で、セシオン杉並のホールがこれまで果たしてきた役割だとか、また区民からどのような存在として捉えられてきたのかだとか、そういった区教委の認識をまずお聞かせください。

セシオン杉並のホールでございますが、社会教育の拠点として重要な役割を果たしてきたというふうに考えてございます。特に文化団体の方々にとりましては、500人規模のホールが、大き過ぎず小さ過ぎず、適度な収容人員である。そうでありながら、舞台は様々な演目に対応できるようになっておりまして、大変使い勝手のよいホールとして好評を得ていたというふうに考えてございます。

今御指摘いただきましたけれども、そういった位置づけにある施設だというふうに思います。 　それでは、端的に確認をします。今回の条例改正は、先ほど報告もありましたけれども、世界的な半導体不足の影響によって、これは今回の補正予算でも200万程度上積みをされていたというふうに思いますが、空調設備部品の納期が遅れ、改修工事期間が延長になった、よって、再開時期を当初の５月から８月に変更することに伴い、施行期日もそれに即した形で改めると。これは、さきの区民生活委員会の４号でしたか、同趣旨だったというふうに記憶をしておりますけれども、おおむねこのような内容であるというふうな理解でよろしいのかどうか。

委員御指摘のとおり、改修工事の工期が延長し、開館時期を変更することに伴いまして施行期日を改める必要があるため、その１点でございます。

基本的には今の答弁で全てというふうなところでありますけれども、せっかくなので。 　先ほど報告で、セシオンのホールと展示室については本年１月１日から申込みが開始されていますよというふうなことなんですが、せっかくなので、ここでその申込み状況なんかお聞かせいただければと思います。

コロナ禍の状況もございまして、申込みが殺到し混乱するというような状況ではございませんでした。土日でも抽せんなしで使えた日もありまして、落ち着いた滑り出しであったというふうに捉えてございます。

御答弁にありましたけれども、コロナの影響なんていうのもあるんでしょうけれども。 　ちなみに、セシオン杉並のホール、また展示室についてはこれまで、先ほどもありましたね、多くの区内文化団体や社会教育団体等が活発に利用されてきたというふうなことでありますが、今般リニューアルされて、もちろん可能な限り経費の削減、こういった視点は必ず必要。しかし、そういった視点の一方で、今までより使い勝手が悪くなる、仮にもそういったことが決してないように、当時、私も地元で活動させていただく立場で、その点は強く要望は出させていただいた経緯があります。その点について再度確認をさせてください。

ホールにつきましては、これまで利用されてきた団体の方々の演目に影響が出ないよう、機能の維持を図っております。また、舞台音響や舞台照明の制御を事前設定できるようにするなど、利用者が操作しやすいように改善を図ってございます。一方、壁材など継続利用できる部材は有効活用いたしまして、経費の削減を図ってございます。

今の御答弁で、しっかりそういった声にもお応えいただいたというふうな受け止めをさせていただきます。オープンを楽しみにしたいと思います。 　最後にします。冒頭にも、これまでのホールが果たしてきた役割、その認識をお伺いさせていただきました。リニューアルオープン後の社会教育センターが今後とも地域に愛される施設として社会教育事業を積極的に展開されていくこと、もちろん期待をするわけですけれども、最後、その点、思いをお聞かせいただいて、質問を終わります。

当初の開館予定が３か月延びて８月ということで、半導体不足に起因するということもございましたけれども、区民の皆様には心苦しい思いでございます。８月に開館ということで、しっかり準備を進めてまいりたいと思っております。 　この施設は、1989年、平成元年にセシオンはスタートしたんですが、当時、都市化が進んでコミュニティーが希薄化していく中で、区内の５番目の区民センターということで高円寺の地域区民センターが開設。あわせて、公民館を引き継いで、ちょうどバブルがはじける頃で、どうしても物の豊かさから心の豊かさみたいなところにシフトしていくような時代状況の中で、学びの拠点である社会教育センターを新規開設。これを複合化する意図、狙いというのが、その相乗効果で、コミュニティー形成の場、それから学びの場、さらに自治活動を推進していくというのが当時の区政というかミッションだったわけです。それ以来三十数余年、見事に愛称の、スペイン語でセシオンというのは出会いということでございますけれども、出会いの場で多くの活動が展開されて、学び、そして自治が推進できる場として育まれてきた。この施設は区民の方にむしろ育まれて、我々は施設を通じて区民の方に育ててもらった、そういう印象さえ抱くところです。 　今や時代は社会教育というのを超えて生涯学習という次元になってきています。より広いステージの中で、さらに学びの拠点、区民活動の拠点として発展していくことができるように努めてまいりたいというふうに考えております。

あらあら出ましたので。でも、ちょうど改修時期が幸か不幸かコロナ禍と重なって、そういう意味では本橋課長は持っているのかなというふうに思いますけれども。 　区政経営計画書に、140ページで生涯学習推進課のところで、「リニューアルオープン後の社会教育センターを、社会教育士等の活動拠点として活用する」と。この辺、ちょっと御説明いただけますかね。それから、この社会教育士というのがよくイメージできないんですけれども、その辺も説明を併せてお願いします。

社会教育士でございますけれども、今まで教育委員会に発令されておりました社会教育主事というような仕事を民間にも広げていくということで、令和２年に創設された制度でございます。このリニューアルに合わせて社会教育センターを、そういう民間の社会教育士の方も含めて、いわゆる相談ですとか支援できるような拠点として機能させていくということを考えているものでございます。

より人材を活用して生涯学習の機会が増える、こういうふうに捉えていいでしょうか。

委員御指摘のとおり、区が主体となるだけではなくて、新たな担い手として社会教育士の方が地域で活動されることを支援していくというものでございます。

それから、議案説明資料のところに「指定管理者制度を導入することとした」というふうにあります。指定管理者の指定がいつなのか、これまでとどう違うのか、教えてください。

指定管理者の選定については、既に御議決をいただいているところでございます。

いつ。

令和３年の９月にいただいているところでございます。条例を一部改正する条例の中に指定管理に関することが記載されてございます。

大分前のことで、工事が始まるか始まらないかぐらいのときに指定管理者として決めたということですかね。

選定がされましたのは令和４年の２月ということでございます。

これは、区長が言う指定管理者制度の見直しというか検証というか、これには当てはまらないというお考えなのか、その辺をちゃんとつじつまが合うように御説明いただければと思います。

まだ協定を結んで契約はしてございませんけれども、今後、その事業者がどういうふうに事業をしていくかということは見守ってまいりたいというふうに考えてございます。

もう指定管理の議案を御議決いただいてございますので、今回これについては決定していることでございますので、そのまま粛々と指定管理の管理運営ということになってまいります。

私もそれでいいと思うんですけれども、見直しの中にこれがまた、検証というか、それが入ってくるのか。８月からになるんでしょうけれども、どうなんでしょう。

指定管理者制度、指定管理の検証ということは、制度自体、今までの運営の状況なんかもアンケート調査だとかを含めて精査した上で、どういうふうに指定管理者制度を捉えていくのか、活用を図る際にはどのように活用していくのか、雇用状況だとか、そういうところも含めて包括的にやっておりますので、その後のそれぞれ施設の属性によってどう捉えるかということもフォーカスが当たってくると思いますけれども、現時点では指定管理期間で指定管理者の運営ということで決定してございますので、当座はそのように我々も解釈してございます。

私も指定管理でいいと思うんですけれども、区政経営計画書の37ページ、「区政経営改革推進計画の取組」の中で、「指定管理者制度の導入前に想定していたサービスの向上やコスト削減の効果等が得られているのか等を検証するとともに、運営に係る現状等を把握した上で、今後の活用方針を決定します」ということで、令和４年２月にもう決まっちゃっているということではありますが、「民営化・民間委託の活用に関する新たな方針の決定に向け、必要な調査分析を進めます」。包括的にやることと個別にやることが当然分野が違うからあると思うんですけれども、想定していたサービスの向上とか、そういったものの基準とかいうのは当然つくっていると思うんですが、いかがでしょうか。

今の検証の状況というのは、私の今の状況でお答えするというのは難しいのと、今どう進捗しているのかというところはちょっと不明なんですけれども、区民センターの指定管理業務というのはもう先行して行っているところもございますので、個々の状況というところもございますけれども、指定管理で複数の施設を運営されているところの状況を分析して、あるいは区民センターの指定管理化というところについてどう捉えるかというところの分析も含めて出てくるかと思いますけれども、いずれにしても、ここはそういったところも踏まえて、少なくとも指定管理期間がございますので、指定管理が始まって、そこの運営というのは担保されておりますし、その後の状況については、その検証結果を踏まえて対応していくことになろうかというふうに思っております。

確認をしていきます、数点。 　半導体不足の影響で空調設備の導入が遅れることによる開館時期の変更をするだけの条例ということは確認できました。その他の全ての工事は既に終わっていて、あとは空調の設置工事のみが残っていたという解釈でよろしいんでしょうかね。

工期につきましては、当初の契約ではこの２月10日でございます。遅れが確定すると分かったのが去年の12月頃でございまして、現在、まだ内装工事等を行っております。というのは、工事終盤にかけて通常ですと──通常というか、突貫工事というか、集中して工事の最後に行うものですけれども、今回、インバーターの遅れ、またその試運転、また消防検査ということで必要な工期を見込まなければならないということでございますので、その他の工事については、最終的な集中工事ではなくてまだ、工期に余裕が生まれましたので、そこを見込んで現在工事を行っているところでございます。

空調設備の納入の時期が、当初はもっと遅れるんじゃないかというような話もあったかと思います。幸いかどうか分からないんですけれども、予定よりも早く入ってきたというふうに聞いておりますけれども、その要因というのは何でしょうか。

先ほど答弁がありましたとおり、空調設備の一部の部品、インバーターという部品ですけれども、最初、国内製のものを見込んでございました。国内製のものを見込むとすると、去年の12月までに入らないとすると工事が遅れてしまうという状況でございまして、去年の12月にまた状況について調査したところ、まだめどがつかないというところでございました。それを受けて、海外製も含めて広い視野で見つけるように業者のほうに指示しまして、それでやっと海外製のものが見つかったというところでございます。それを輸入して取り付けるというような形で対応してございます。

それから、当初の工事期間というのは令和３年の４月１日から計画をしていたということは従前から分かっておりますが、セシオン杉並がコロナのワクチン接種の集団会場になったことによって延期されましたよね。その整理を一回していただきたい。当初はコロナの接種会場でなければ何年に開館予定だった、例えば、令和５年の１月をめどに開館する予定だった、コロナの集団接種会場になったことによって３月、４月にずれ込むんじゃないか、今度は半導体がとなって、今回の条例があって８月になったということ。ちょっと交通整理、簡単でいいので、お願いしてよろしいですか。

委員御指摘のとおりなんですが、最初にワクチンの接種会場として使うということになりまして、当初令和５年の１月開館が令和５年の５月に変更になりまして、今回の工事延期に伴いまして８月になっているというものでございます。

区民の方からすれば、周知は何度もされているというのは十分認識をしているんですけれども、もう一度、要するに、社会教育センター事務室は区民が手続にあまり行かないところだとは思うんですね。行くところというと、区民事務所とか活動係には区民の方がいらっしゃると思うんですが、何度も周知をされていると思うんですけれども、改めてもう一度、周知という方法を今のところどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうかね。

これまでも、集会室、ホールなどの申込み時期の延長等につきましては、広報ですとかホームページ、それからさざんかねっとなどのところに御案内をしてきたところでございます。今後とも、区民の方に混乱を与えないよう、引き続き丁寧な周知に努めてまいりたいというふうに考えてございます。

他の委員からも指摘があったように、セシオン杉並は今回指定管理者制度を取ることになっております。そちらへの支払いのことを聞きたいんですけれども、３か月ほど延びたわけですが、延びましたという御連絡だけなのか。つまり、お支払いはどうなっておるのか。お支払いも延期するのかどうか、それとも約束どおり４月１日から分として払うのかどうか、伺います。

指定管理の開始は４月１日からで変更がないというふうに考えてございます。

指定管理を受けている側からすると、指定管理料はもらえるけれども、その間、休館しているわけだから収入がないですよね。部屋の使用料とかがないわけですが、それについて区は何か補填をするとかあるのかどうか。それとも、私、協定書まで詳しく見ておりませんけれども、何もしないのかどうか、お伺いします。

５月から開始する予定だったわけですから、一部収入減となるということはございますけれども、一方で、清掃の作業量ですとか光熱水費などが逆に減るということもございますので、そのあたりは相殺できるかどうかということについては今後指定管理者と協議してまいりたいというふうに考えてございます。

ということは、これから協議をするということですが、協議をして、管理者にとって非常に収入減になるということであれば、そこは何か補填するとか、そういったような特約のようなものがもう決められているのかどうか、それともそれも含めてこれから協議するのかどうか。

協定についてはこれから正式に取り決めるものでございます。

今回のように指定管理者の収入が大きく減るかもしれない、もしかしたら大して減らないのかもしれないけれども、そのことについてもこれから決めるわけですか。つまり、指定管理者に指定した時点ではそのようなことは、今回のような延期は多分想定されてなかったわけですが、つまり、後づけでそれも含めた協定書をこれから結ぶのですか。もうとっくに結んでいるんじゃないんですか。

指定管理の協定については、正式には指定管理を始める前に決めます。この間、時期がずれ込むというようなことは指定管理者に対しては説明しているところでございます。

いや、時期がずれ込むというのは、指定管理を指定した、議会で議決した頃にはまだ分かってなかったでしょう。半導体がどうこうとか空調が整わないとかいうことは分からなかったでしょう。だから、後づけで決めるんですかということを聞いているんです、再び。お願いします。

当然選定した時点では分かってございませんでしたけれども、その後の状況変化については指定管理者に御説明しているところでございます。

いや、説明しているかどうかという話を聞いているんじゃなくて、これは後でかなり条件が大きく変わってくるわけじゃないですか。そのことを後づけでやっていいんですかということですよ。コロナのこともそうでした。全く想定されてなくて、指定管理者を指定している施設などに対してもいろいろと区は補填するなどしたわけですけれども、後で決めていいんですかということですよ。

ダイレクトに高円寺地域区民センターのところで指定管理業務の選定だとかやっておりますので、私どもも今どういう状況かというのは完全につかんでおりませんけれども、もともとの貸室の使用料収入が入らないで、指定管理者にとっては収入減になるということについては、開館前で作業量が減る清掃等の経費を削減して、また光熱水費を精算方式化するなどの経費削減を行う努力もして経費を減らすということで、当初予算の範囲での指定管理料で対応していくというふうには聞いております。もしかしたら区民生活委員会でもそういうやり取りがあったのかとも思いますけれども、そういうふうに承知しています。

光熱費が幾らぐらいになるだろうかといった見込みを立てて、そうやって指定管理料を決めているはずです。それが今回使われなくなったから、それから清掃とかの作業量も減ったということであるならば、本来ならばその分の指定管理料を減らして支払うべきだというふうに私は考えるわけですし、それが非常に合理的、当然だろうと思うわけなんですね。そこについての、一般的でも結構ですが、お考えを伺います。

交渉の経緯だとか、今どういう状況で話をしているのかというやり取りは全く承知しておりませんので、そこのところの委細についてのコメントをすることはちょっと難しいんですけれども、多分イーブンに近い状況になって、それをはじき出しているんだというふうに思っております。

今日は文教委員会ですから、区民生活とは違うのでということかもしれないけれども、今私が聞いているようなことは想定問答の中に入っているはずですよ。準備しておいてくれなくちゃと思いますが、これ以上やられても困るのかもしれませんから、お金のことはここで話を一旦置きます。ただし、これは非常に大きな問題ですよ。この後、一体幾ら払うことにしたのか、協定の中でそれをどのように盛り込んでいくのかといったこと、これは決して看過できない、きちんと明確にすべきことだということをはっきり申し上げておきます。 　視点を変えます。杉並区には公会堂に大きなホールがありますけれども、あそこを使うには杉並区自身が使用料を払わなければいけない。しかし、セシオンのホールについては杉並区が使用するときは使用料は──払うことになるのかな、今度。指定管理者になっちゃうから。ちょっとそこを教えてください。

免除でございます。

じゃ、なるべくならホールはそちらの免除されるほうを使ってほしいと思いますが、この間、予定していた開館時期にホールの使用などが、予約などが入っていたのかどうか。それが今回の延期によって、残念ながらイベント自体も延期にしたり中止にするというようなことがあるのかどうか。具体的に聞きたいわけではないですけれども、あるかどうかぐらい教えてください。

申込み時期を遅らせておりますので、既に予約が入っていて中止しなければいけなかったというような事業はございません。

セシオン杉並の指定管理者さんですけれども、東急系列のところでありますけれども、そこを選んだ理由として、大きなイベントをほかの地域で行っているから、そういった集客力に期待できるみたいな趣旨のがありましたけれども、じゃ、今のところはそういった大きな集客力を示すようなイベントは特に予定は入っていないということですか。それから、今後の予定がもし分かればお願いします。

指定管理者の自主事業につきましては、基本的に行政使用ですとか区民の方の利用しないところについて有効に活用するということでございますので、その中で集客力のある事業も行われるものというふうに考えてございます。

この東急さんは、西荻の区民センターでもそうですけれども、あのときの選定でも、ここを選んでいいんですかねといったようないろいろな疑義が出されました。それから、セシオンの指定に関しても、大丈夫ですかねといったようなことが出されています。それから、選定委員会の資料、私も随分大部なものを開示請求していただきましたけれども、黒塗りばかりで分からないんですよ、結局。どうやってここが選ばれることになるのか。そんな選び方でいいのかなという大きな問題もありますけれども、最後に１つだけ言っておきます。選んだ理由が、集客力のあるイベントを持ってきてくれるだろう、そしてホールを言ってみれば有効活用してもらえる、そしてたくさん収入があるだろうということだと思いますので、そこに関しての意気込みといいますか、そんなことをお聞かせ願えればと思います。

選定委員会での選定は、必ずしも集客力が見込めるから選定したということではないと思います。総合的に判断してそちらの事業者が選定されたものだというふうに考えてございます。例えば、ホールですとか舞台の設備は非常に専門的でございますので、そういうところで専門的なノウハウを持った指定管理業者が業務に当たるということはプラスになるというふうに考えてございます。

それでは、一巡いたしました。ほかに質疑がある方、いらっしゃいますでしょうか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、質疑を終結させていただきます。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

議案第10号杉並区立社会教育センター条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例について、自由民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　本議案の趣旨は、セシオン杉並が折からの世界的な半導体不足の影響により開館時期を変更することに伴い、それに合わせて社会教育センターの利用料金を定める規定等の施行期日を改めるものであります。質疑を通して、今回の措置はやむを得ない事情から生じるものであり、特段の疑義がないことを確認いたしました。今後とも、セシオン杉並、とりわけ社会教育センターについては展示室とホールとなるわけですが、今般のリニューアルをまた新たな契機として、さらなる区民の生活の豊かさの一助となる、その役割を力強く果たしていただくことを切に要望し、本議案には賛成といたします。

議案第10号杉並区立社会教育センター条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例について、区議会公明党の意見を申し上げます。 　今回の改正は、半導体不足の影響による改修工事の遅れにより、社会教育センターの利用料金を定める規定等の施行期日を改める必要があるためであります。物理的理由によるもので致し方ないものと思います。区民にしっかりアナウンスすることを要望いたしまして、賛成意見といたします。

議案第10号杉並区立社会教育センター条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して意見を申し上げます。 　この条例改正は、既に令和３年第３回区議会定例会で新たに利用料金及び施行期日を定め、可決していることに伴うもので、今回、半導体不足の影響による空調設備品の納入時期が遅れたために開館時期を改める改正であるということ、利用料金など既に審査し、問題なく可決していることでもあり、賛成といたします。 　なお、地域、区民にはしっかりと分かるような周知を今後も要望して、意見といたします。 　以上です。

議案第10号について、日本共産党杉並区議団の意見を述べます。 　社会教育センターの改修工事期間延長に伴い、利用料金を定める規定等の施行期日を延期するというものです。改修工事に伴って指定管理者制度に移行するということについては既に可決されておりますが、我が党としては反対という意見を述べたところです。また、使用料が今度指定管理者制度に移行し利用料金となるということで、そういった利用料金の設定についても、区民が使いやすいように設定すべきなどという意見はありますけれども、今回は工事期間の延長に伴う施行期日の延期というものですので、議案には賛成します。

議案第10号について意見を申し述べます。 　そもそもこの基となった、セシオン杉並の指定管理者を東急何とかに決めるといった議案について私は反対をしたところであります。それから、今回聞いて、指定管理料をこの場合にどうするのか、開業が遅れた場合にどうするのかといったことを想定していないということに対して、ちょっと私はびっくりしました。想定外じゃないですよ。既にコロナ禍で３年間もやっているわけですから、その場合どうするかといったことをある程度決めていて協定書を交わすべきだというふうに思っております。あまりにも何か──これ以上悪口を言うのはやめましょう。ひどいですよ。 　ただ、この議案自体は、半導体不足などで開館時期が遅れたという、これ自体は仕方ないと思いますし、指定管理料のことまではここには含まれておりませんので賛成としますが、指定管理料のことについてはまだ引き続き追及していきますので、しっかりと検討しておいてください。 　以上です。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第10号杉並区立社会教育センター条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午前１１時２７分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　《陳情の追加署名について》

次に、陳情の追加署名がありましたので、事務局次長事務代理より報告を受けます。

御報告いたします。 　５陳情第７号杉並区立小・中学校の給食費を無償にすることを求めることに関する陳情につきまして、令和５年２月２日付で45名、２月10日付で98名、２月15日付で80名、２月20日付で47名の追加署名の提出があり、合計は代表者ほか386名となりました。 　以上でございます。 　《報告聴取》

物価高騰に伴う令和５年度就学援助及び学校給食費への対応について 　　(2) 新型コロナウイルス感染症に関する区立学校の取組等について

神明中学校改築基本設計まとめ（案）について

について御説明を申し上げます。かがみの資料を御覧ください。 　まず私のほうで主な内容、これまでの取組、さらには今後のスケジュールについて御説明をした後、具体的な設計（案）につきましては、平面図を御覧いただきながら、後ほど学校整備担当課長のほうから御説明を申し上げます。 　まず、主な内容、改築の規模でございますが、神明中学校の今後の生徒の推移等を見定めた上で、10学級規模、最大で12学級まで拡張が可能なような形で校舎を建設してまいります。 　次に、改築基本方針でございます。１の(2)のところですが、大きく○３つでお示ししましたが、その中でも特に、神明中の特徴でもある、隣接する神社の神明の杜にふさわしい、環境に優しく、安全で快適に過ごせる学校を目指してほしいという懇談会の皆さんの声もたくさんあったので、その辺を踏まえた改築基本方針を策定してございます。 　また、校舎配置につきましては、校舎、校庭の環境、周辺住環境への影響など多方面から検討を重ねまして、従来と同じ、校舎を西側、校庭を東側に配置するものとしてございます。この辺は後ほどＡ３の平面図で詳しく説明をさせていただきます。 　また、今回の改築では、初めてプールの設置の有無について地域の皆様方とも議論をいたしました。年に１か月半ほどしか利用しないプールを設置する必要があるかの議論でございましたが、結果的には、外部施設を利用する場合に移動時間の確保に大きな課題を生じ、そのための時間割の調整等、様々な課題もあることから、神明中につきましてはプールを設置することといたしました。今後も、プールに関する議論については、改築する学校の条件等を踏まえ、引き続き検討をしてまいります。 　次に、基本設計策定に向けての取組でございますけれども、これまでに８回にわたり、地元の方々と懇談会を組織し、話合いを続けてまいりました。その上でこの計画案をまとめたということでございます。加えまして、去る１月31日に近隣住民の皆さんを対象に、また２月２日には主に保護者の方々を対象に、１度ずつ説明会を開催し、さらに御意見をいただいておりますので、そういった御意見も踏まえて、最終案としてまとめていく所存でございます。 　私からの最後に、今後のスケジュールでございますが、第９回目の懇談会は３月に開催を予定してございまして、最終案として取りまとめ、基本設計として策定をし、５年度の早い段階で再度また説明会を行い、実施設計へと入ってまいる予定でございます。 　私からは以上です。

中学校部活動の地域移行に向けた今後の取組について

令和４年度学力等調査の結果について 　　(7) 令和４年度体力等調査の結果について

私からは、令和４年度学力等調査の結果について、全国学力・学習状況調査の区立小中学校の結果を御報告いたします。 　本調査は、令和４年４月に、小学校第６学年、中学校第３学年を対象に、国語、算数・数学、理科の教科に関する調査及び質問紙調査を実施したものでございます。資料は教科に関する調査の結果概要でございます。 　御覧のグラフのとおり、本区は平均正答率が全国、東京都の公立学校より全教科で上回っております。 　裏面を御覧ください。こちらのグラフは、平成31年度、令和３、４年度、過去３年間分の国語、算数・数学の平均正答率の結果でございますが、過去３年間とも全国を上回っております。全体の平均正答率は上回っているものの、各設問等の詳細から見えてきた本区の課題について、記載のとおりお伝えいたします。 　１点目でございます。学習指導要領に新設された小学校算数及び中学校数学「データの活用」領域において、正答率は全国と比較して上回っているものの、日常生活の問題を解決するためにグラフ等からデータの特徴等を読み取る設問の正答率が、小学校算数では約７割、中学校数学では約５割の正答割合と、課題がある状況でございました。 　２点目でございます。中学校国語「書くこと及び情報の扱いに関する事項」において、ウェブページの資料から必要な情報を引用して意見文に書き加える問題の正答率が43.6％で、全国よりも2.9％下回っていました。引用の仕方を正しく理解してなかったり、多様な情報から必要なものを取捨選択したりして自分の考えに活用することに課題があると考えます。 　これらの課題を踏まえ、今後の取組でございます。 　１点目は、タブレット端末を使用して収集した情報を生かし、自分なりに問題を発見し、対話を通して自分の考えを形成したりする学習を積み重ねられるよう、各学校のＩＣＴ活用の推進をさらに進めてまいります。 　２点目は、各学校の課題に応じた学校訪問型研修を通して各学校の授業改善を支援することです。学力調査及び各学校のタブレット端末の活用状況等から各学校の課題を把握し、学校の状況に応じた支援を進めてまいります。 　学力調査については以上でございます。 　続きまして、令和４年度体力等調査の結果について御報告いたします。 　こちらは令和４年度に実施された東京都児童・生徒体力・運動能力、生活・運動習慣等調査の結果でございます。本調査は、令和４年６月に全児童生徒を対象に、体力・運動能力に関する調査及び生活・運動習慣等に関する質問紙調査を実施いたしました。 　結果の概要でございます。杉並区の体力合計点平均値を東京都と比較すると、男子は小学校第６学年、中学校第１・第２学年において、女子は中学校第１学年において、東京都の平均値を上回りました。一方、男子は小学校第３学年、女子は小学校第１・第３・第４学年において、東京都の平均値を0.5点以上下回っております。 　裏面を御覧ください。 　まずは上段のグラフを御覧ください。体力合計点の推移についてでございます。小学校第６学年と中学校第３学年を基に、コロナ禍前の令和元年度と令和４年度を比較すると、小学校第６学年男子はほぼ同値でございますが、小学校第６学年女子、中学校第３学年男女は下回り、低下傾向は改善されておりません。東京都も同様の低下傾向でございます。 　裏面中段のグラフは１週間の運動時間の平均の推移です。こちらも小学校第６学年と中学校第３学年を基にコロナ禍前と比較すると、両学年男女ともに減少しておりますが、令和３年度、昨年度と令和４年度、今年度を比較した場合は、ほぼ横ばいでございました。こちらも東京都と同様の傾向でございます。 　本調査から見えた課題でございます。体力合計点が男女とも東京都より0.5点以上下回った小学校第３学年に着目すると、男子は50メートル走、ソフトボール投げ、女子は50メートル走以外の種目で下回っている状況です。３年生はコロナ禍で入学し、３年目を迎えた学年です。コロナ禍の影響等、要因を分析した上で改善の手だてを講ずることが課題でございます。加えて、運動やスポーツを行う時間の減少については、全体として下げ止まりが見られましたが、小学校女子については減少傾向が続いており、コロナ禍以前の水準に戻るよう、児童生徒の運動機会を増やす取組が課題でございます。 　これらの課題を踏まえた今後の取組については、関係機関と連携した体力づくり教室の実施を継続すること、学校訪問型の研修を充実させること、体力向上を研究課題として、新たに指定した研究校において本区の課題解決に向けて研究を進め、取組過程や成果を区立学校・子供園に広めることを考えております。 　私からは以上でございます。

（午後　０時５８分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　それでは、報告聴取に対する質疑を始めたいと思います。

私から、まずコロナ感染症の学校の取組。この文教委員会で１年間、私もとりわけお子さんたちのマスクの着脱についていろいろ聞かせていただいたものですから、またそれに関することを少しお聞きしたいと思います。 　まず入り口論として、大きな流れとして確認というか、認識をお聞きしたいのが、教育現場だとか児童生徒の生活環境にも大きく影響を及ぼしてきたコロナウイルスがようやく、もちろん油断は禁物ですけれども、先が見えてきたというふうな感があります。ガイドラインでも「学校内外で『新しい日常』」という表現を用いていらっしゃいますが、そのあたり、大きく区教委の認識をまずお聞かせください。

私のほうから、ガイドライン、また新しい日常について御説明させていただきます。 　資料にもございますように、12月にガイドラインを改定いたしまして、マスクを外す場面を設定すること、また黙食の緩和ですとか、そういったことを進めてきました。このガイドラインの改定についてはアフターコロナを見据えたものであって、現在、マスクを外すことの練習に学校の中では取り組んでいる、そのような形で認識しております。

まあそういうことですよね。学校生活においてすっかり児童生徒にしみついた、もちろん油断は駄目なんですけれども、感染症の拡大に神経をとがらす文化から徐々に転換を図らなくてはならないというふうなこと。 　一方で、ガイドラインの２ページ目、この資料でも裏面の上段に書いてあるのかな、「場面に応じてマスクを外す指導」という記載の箇所、ここにマスクを外す対象となる場面が幾つか列挙されています。そこで、実際にいかがなんでしょうか。このような場面において児童生徒は実際マスクを外しているかどうか、そこのあたりの認識を。

学校は外す場面を設定して子供たちに呼びかけをしているところではあります。ただ、多くの子供たちが外せているという状況では今現在ございません。

それはそのとおりで、私もそのように自覚をしています。 　あと、ごめんなさい、重箱の隅をつつくわけではないんですが、先ほどの資料の裏面、給食の部分の話がありました。ここでも１つ確認しますが、この資料ですと、座席の配置の工夫あるいは換気が十分であれば会話をすることも可としているということ。しかしながら、それが実際学校現場で実践されているか。少なくとも、これは犯人探しというわけじゃないんですけれども、学区域を超えて、例えば対面でない席の配置で児童が会話をすると、何しゃべっているんだみたいな話がいまだに先週だとかあるというふうなことも聞こえたんですが、そこのあたりというのは認識されていますか。

先週、先々週と、こちらでも全学校に現在の取組について確認をしております。その中で、喫食中に会話をしていた場合指導するですとか、そういったことがないようにということはそれぞれの学校に伝えているところでございます。

そういうふうなことなんでしょうけれども、最後のまとめのところで載っていなかったものですから、今お聞きしました。 　先に進みます。ここで、来月区立学校各校で行われる卒業式について確認をさせてください。 　今般の卒業式また入学式での基本方針の変更において大きなポイントというのは、児童生徒、教職員は式典中はマスクを外すことを基本とする、この基本とするというところだと私は思います。つまり、区教委とすると、マスクを外すという方向を示す一方で、個別ではマスクの着用も認めると。これが先ほどの説明の言葉を借りるとすると適切な配慮ということになるんでしょうけれども。 　そこで、これは所管の肌感覚で結構なんですけれども、大体来月の卒業式、実際、児童生徒のマスクの着脱、その割合、どんな感じで捉えていらっしゃいますか。

これからのもので、全校に確認、一人一人に確認しているわけではないのですが、学校としては、まず全体に向けて、基本的には外して式に臨みましょうということは声かけをしようとしています。その中で、当然数名、つけたいと申し出る者、また取れないというようなことが保護者から話がある者というのはあると思いますので、半分以上は外した形で参加できるかな、そのようには考えております。

先の話なので、ちょっと酷な部分もありましたけれども、半分以上はマスクを外すんじゃないかというふうなこと。果たして結果がどうなるかというのは私も注視したいと思いますが、一方で都教委では今般、政府の対処方針の変更を受けて、マスクを着用していたとしても、来月の卒業式では国歌あるいは校歌、合唱等は一切実施をしないというような通知を都立の小学校、中学校、高校に発出したというふうなことを聞いています。もちろん前提として、各特別区、うちの杉並もそうですけれども、教育委員会は都教委とは独立はしているわけであって、例えば隣の阿佐ヶ谷中学校は、東京都立阿佐ヶ谷中学校じゃなくて杉並区立阿佐ヶ谷中学校ですから、当然独立はしているんですけれども、当区ではこのたびの都教委の対応をどのように受け止めていらっしゃるかというのが１点。また、実際に当区では来月の卒業式に当たりどのような対応を取られるのか、お聞かせください。

東京都教育委員会、まだ正式な通知等、こちらに届いている状態ではありませんので、参考では送付されてくるものと今考えております。２月10日に文部科学省から卒業式の扱いについて通知がありまして、その時点で杉並区教育委員会では協議を行って、現状の方向性というのを確認しております。その後、東京都のほうで歌唱については行わないという取決めがあったようですが、杉並区としましては、国からの通知に基づき、また現在の学校の状況等を考慮して、現状の形、歌唱についてはマスクを着用の上実施、ただし、国歌、区歌についてはＣＤ等を活用することを可とする、そうした通知を送っているところでございます。

当区の卒業式の対応というのは、つまり、大体冒頭ですよね、国歌だとか区歌に関してはＣＤを流して、特にそこでは歌わないでもオーケーよと。しかしながら、大体卒業式の最後にある校歌についてはマスクをつけて歌いましょうというような方針でよろしいわけですね。 　今確認させていただきましたけれども、今お聞きした卒業式の対応というのは特別区によって様々だそうです。これは報道ベースでお聞きしたんですが、例えばある区では、文科省の通知で校歌斉唱等でマスクの着用ということを必ずしも必須としているわけではないというふうなことで、距離を十分取れる場合はマスクを外して校歌を斉唱させる、そういったことも検討しているというふうな自治体もあるように聞いてはいます。 　そこで、先ほど当区での卒業式の対応というのを確認させていただいたんですけれども、このように国と東京都で何となくニュアンスが異なる中、当区がそのように今回卒業式の対応に至った判断基準というか目安、そこら辺の理由というか、そういったところをもう一度お聞きしたいのと、またこれも確認しますけれども、式典冒頭の国歌や区歌の斉唱、この対応の判断というのは各校に委ねますよというふうなことだと思うんですけれども、ＣＤも可とするということですからね、現場、学校によって対応は任せますよということなんでしょうけれども、保護者によっても、御案内のとおり、コロナに対する受け止め方というのはすごくデリケートなところで異なるわけですし、それこそ現場、学校サイドに判断しなさいというのはちょっと酷な部分もあるのかなという感じもしなくはないです。その点も改めてお聞かせいただきたいと思います。

１点目に御質問いただきました内容につきましては、この間様々な御意見を教育委員会はいただいております。卒業式、入学式等の儀式的な行事にかかわらず、子供たちの学校生活においても、マスクを取るべき、マスクを外してはならない、様々な御意見をいただいている中で、卒業式、入学式につきましては、歌唱する際、マスクを着用して歌唱する。子供たち、これまで儀式的行事の中でも歌唱ができない、また、今の卒業生は多くの時間マスクを着用して、中学３年生に至っては入学式さえなかなかそういった機会がなかったものですから、今回については、マスクを着用の上歌うことも可とし、なおかつ校歌については、最後の場になる可能性がありますので、ＣＤ、音源等を流すのではなく、マスク着用の上歌ってもらいたい、そういった思いがございます。 　２点目につきましては、学校の実情に応じてということで、学校判断で進めているところではありますが、様々な学校、体育館のキャパシティーですとか、どれだけ人数が入れるか、体育館の広さに応じて、在校生、卒業生、教職員、どのぐらいいるかというのもそれぞれ異なりますので、そうした中で学校の実情に応じてということで進めてきたところでございます。

基本方針で、冒頭、「儀式的行事のねらい」なんてありますから、まさに今御答弁のとおりなんだろうなというふうなことを思わせていただきました。 　最後にします。大きな方向性の話として、冒頭申し上げたとおり、マスクをつける文化からマスクをこれからできるだけ外していこうよというふうな文化への転換、これは本当に難しいことだというふうに思います。実際に私などが子供たちの様子を見ていると、これまでけなげなまでに学校あるいは大人の言いつけを守って、コロナ対策としてマスクを着用していた児童たちというのは、今やマスクを外すことは悪いことなんだというふうなことを、これは大げさではなくて、そこのレベルまで自身のアイデンティティーに刷り込んでしまっているんですね。私はそのように思いますし、そして、私はそのことにとても危機感を抱いています。もちろん、マスクの着用はコロナの対策としては必要なものでありますが、一方で、子供たちの感受性だったりコミュニケーションの能力の醸成だったり、そういった点では課題があることは区教委も同様の見解だと思います。 　確かに、以前教育長も、多様性あるいは互いの尊重という言葉を用いて御答弁をしてくださいましたけれども、当然ながらマスクの着用を希望する児童生徒の権利は守られなくちゃいけませんし、ましてやこれで仲間外れなんていうことは絶対あっちゃいけない。それはそのとおり。しかし、言葉を選ばずに言うのであれば、今申し上げた多様性とか互いの尊重という言葉があまりにも聞こえの──ちょっと過ぎる言葉かもしれません。大上段にあって聞こえのよ過ぎる言葉過ぎて、マスクの着脱に関しては結局どっちでもいいよと、ある意味、当然多様性だとか互いの尊重というのは遵守されるべきなんですけれども、実はふわっとした、大上段に存在をしてしまう言葉がゆえに、あまりにも全てが包含されてしまう。そうなると、一歩間違えれば、その言葉があるからいいよ、精神があるからいいよというふうなことで思考の停止、そういった現象が起こるんじゃないかというのを危惧します。 　これを最後にしますけれども、つまり、マスクの着脱に関して、そこに区教委なり学校なりの丁寧な寄り添いがないまま、多様性なり互いの尊重なりの言葉である意味野放し状態になってしまうと、バイアス的な心理からの脱却というのを児童生徒に課すのは本当に酷な話ですし、いつまでたってもそれはかなわない。ですから、区教委にはそのことに丁寧に関わっていただきたいと思いますし、最後に今の指摘に対する区教委の受け止め、また今後の取組に対する考えをお聞きして、質問を終えたいと思います。

今お話しいただいた御指摘、まさにそのとおりだと我々も思っています。どちらにするにせよ、非常に迷った上での今回の卒入学式の通知を出したところです。どちらかに強制するということは選択肢にはありませんでしたが、しかしながら、何かしらの価値なり判断を区教委として出していかないと学校が困るだろうと。そこで出た形が今回のことであって、いわゆる他人が判断したことを尊重するというのはまさにうちが言っている教育ビジョンに合致するものであり、これからの多様性に必要なものであると思っています。 　どうしても子供たちは大人の背中を見て育っているので、現在、世の中を歩いていても、大人が外しているかというと外していない現実があります。ですから、今回式のところでも、教職員も外すというのを基本にしているのはそういった意味もあり、大人が外さないで子供に外せ外せと言っても、これはなかなか難しいだろうと。家庭はいろいろな価値観はありますが、学校においても、もちろん身体的ないろいろ事情がある先生は別ですけれども、基本教員が外してその顔を見せて、そして卒業式、日常の生活に入っていければいいなと思っています。 　しかしながら、この問題、非常に根が深くて、多分暑くなれば少し外していくんだろうなという想像はできているんですけれども、卒業式、入学式において、今の中学３年生は特に小学校６年の卒業式もまともにできなかったという経緯がありますので、マスクを取って顔を出すというのが恥ずかしいという意見が多数を占めていて、マスコミの報道ですと、中学３年生、マスクを外しますかというのは、６割ぐらいは外さないというマスコミの調査も私は新聞で見ましたけれども、実際、先ほど半分取れればと統括が答弁しましたけれども、半分ぐらい取れたらすばらしいなとは思っています。 　もちろん学校としては、最高の思い出を、卒業式を、晴れの門出をつくっていこうという思いで取り組んでいきます。その１つとしてマスクはありますけれども、これから子供たちがとにかくいい生活ができるように、それだけを願って学校運営するように支援してまいりたいと考えております。

報告ですので、簡単に抜粋して数点質問いたします。 　まず、就学援助及び給食費についてですけれども、認定基準を引き上げることによってどれぐらいの拡大が何名ぐらいにあるのか、お聞きします。

今回の引上げによって、大体ですけれども、200人程度対象者が拡大されるというふうに見込んでおります。

以前は何名で、合計何名に。

令和３年度の実績でございますけれども、認定者数の実績が3,498人でございまして、認定者数、今回1.3倍にした場合に3,759人を見込んでおりまして、５年度の推計でございますと、1.2倍だと3,561人という見込みをしておりました。

いいことだと思います。 　それから、給食費についてですけれども、保護者負担軽減については地方創生臨時交付金を活用して、これは前区政からの取組だと思います。 　１点確認なんですけれども、今教育委員会では、義務教育に関わる全体の保護者負担軽減についての検討を既に開始しているということで、早急に結論を出すというふうに聞いております。それで、もう一つあるのが、住んでいる地域や家庭の経済状況によって保護者の負担が左右されるべきではないというような答弁、認識だと思います。そうすると、給食費も検討している第一重要課題だというふうに受け止めておりますが、その検討の中で、家庭の経済状況によって左右されるべきではないということは、私立、公立含めて保育園、幼稚園、全ての中学生以下という認識というふうに捉えてしまうんですけれども、そういう認識で検討しているということでよろしいんでしょうか。

確かに、住んでいる地域ですとか所得によって、また私立ですとか公立、行っているところに格差というものもございますので、例えば私立でいえば、全国的な数値ですけれども、年収600万以下で、小学校では結構高いんですけれども、中学校だと16％ぐらいの方が、600万以下でも自分の子供をということで私立に行かせているということもありますので、そういったことについてもどうするかも含めて様々、どういったやり方がいいか、今検討を進めているところでございます。

学校給食費というのは、経済、家庭状況や、私立も含めて皆ひとしく検討するべきだと私も考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　続きまして、部活動ですけれども、今回、仮称ですけれども、中学校部活動の地域移行に関する推進計画を今後作成するということで、これは報告書に書いてありますが、国の学校部活動及び新たな地域クラブ活動の在り方等に関する総合的なガイドラインを踏まえ、区が推進計画を作成するということで、今年の12月にということ。中学校校長、教育委員会事務局、区民生活部で構成する検討会を立ち上げるということですが、その検討に当たっては、保護者や地域スポーツ・文化芸術団体と懇談して意見を聴きながら策定するということなんですが、まず、検討会はこの三者だけで構成するのかどうか、外部の構成員は考えていないのか、考えていなければその理由。そして懇談会の構成は、ここに記載してあるとおり、この「等」というのはどういう方が含まれるのか、お聞きしたいと思います。

まず検討会の構成につきましては、記載のとおりで、中学校の校長の代表者、あと考えているのは、生涯学習分野を所管しておる生涯学習推進課、部活動を所管しております学校支援課、スポーツを所管しておりますスポーツ振興課、ここをまずコアのメンバーとして考えてございます。決してこれ以外の部署も排除するわけではなくて、今想定しているのはこの４部署、学校を含め４部署を想定しています。 　まず内部でコアのメンバーで検討していくんですけれども、そこに当たって懇談会のほうを開催するということで、懇談会については、まず大きく関係してくる保護者、ＰＴＡの関係の方を含め、地域のスポーツ団体、こちらは今既に部活動活性化事業で関わりのある事業者さんにもお声かけをさせていただきたいというふうに思っています。それ以外に関していいますと、学校支援本部であるとか、そういったところのお声もしっかり聴きながら進めていきたいというふうに考えてございます。

地域移行では、杉並区も先進的に取り組んでいる学校があると聞いておりますが、今の状況は、先進的に取り組んでいる学校の状況はどのようになっておりますか。

現在、試行的な取組、先行的な取組として、高円寺学園の部活動のモデル事業、あと富士見丘中学校も、学校支援本部と連携して、いわゆる「ゆる部活」というものに取り組んでおります。高円寺学園につきましては、アンケートを昨年の秋に取りまして、その中で、部活動のモデル事業についてのアンケートなんですけれども、生徒、保護者からはおおむね、専門的な指導によって子供たちの技術力が向上した、楽しく部活動のほうに通えているといったお声をいただいています。また、先生方にもアンケートを取っておりまして、部活動に関する業務の部分が大きく軽減されたということで、肯定的な意見をいただいているところです。あと、富士見丘中学校のいわゆるマルチ・スポーツクラブというゆる部活の取組につきましても、こちらは参加人数が10名程度ということで、課題として人数がちょっと少なかったんですけれども、初年度ということもございましたので、５年度以降しっかり、体験会なんかを行いながら、どんどん多くの子供たちを巻き込んでいって拡大していく、そのようなことで考えてございます。

そうすると、課題というのが多分出てくると思うんですけれども、今やっている先進的な学校で、多分、外部というか地域の中学生はまだ入れない状況だという認識なんですけれども、ほかに何か課題というのが今あったら教えてください。

高円寺学園のモデル事業の課題につきましては、ほかの学校へ展開を図っていく上で、今現在、国、東京都の特財が大きく見込めない状況ですので、そこの部分、展開を図っていく上でコストの部分で大きな課題があるかなというふうに思っております。 　あと、富士見丘中学校のマルチ・スポーツクラブのほうの課題としては、先ほどの繰り返しにはなるんですけれども、いかに参加者を広げていくかということが大きな課題。４年度の取組につきましては富士見丘中学校の生徒に限定して取り組んでおりましたけれども、５年度についてはそこを拡大していくような形で考えているところでございます。

イメージ的には、この地域クラブというのは数十年前から様々全国でも進めていますけれども、今小学生であれば、これには当てはまりませんけれども、例えば児童の減少によって隣の学校と野球チームを組んだりしています。中学校の部活の場合は、地域移行というのは、私が考えているのは、１つのスポーツクラブがつくって、その地域の誰でも入れるということで、優先的にグラウンドも使える。例えば２つの学校だけ、３つの学校、隣接する学校だけという地域クラブというのも対象に入っているのかどうか、確認だけします。

地域によって、部活動の部員数が少なくて大会に出られないとか、そういった事情を踏まえながら、２校、３校合同で開催をするであるとか、ある１つの学校をある種目の拠点校にして、そこに生徒さんに来てもらうとか、そういったパターンも５年度の検討の中で具体化していきたいというふうには考えてございます。

最後は入学式、卒業式にしたいと思います。 　先ほどの答弁でほとんど分かりました。この間、コロナ禍では来賓を招待しないで行ってきたということ。一昨年度から、学校関係者、支援本部とかＣＳとかの皆さんはお呼びしていたというふうに感じております。今年の卒業式、入学式は各学校の判断であるということは先ほど分かりました。昨年、職員の提案によって区長のビデオメッセージがあったというふうに聞いておりますが、今年主に変更する点、例えば招待というのも学校の判断なのか、区の職員の方が代読するのかどうか、今現在決定している事項がありましたら教えてください。

今年につきましては、いろいろ検討した結果、ビデオメッセージはなしにしますし、教育長、区長はじめ、教育委員会から代読なり読んでいくというふうなスタイルは行わないで、基本的には祝辞とかは紙で、貼っていただいて対応していくというふうな対応で考えているところでございます。

職員の方は会場に来られなくて、壁か黒板に貼るかどうか分かりませんけれども貼ると。招待の関係も各学校長の判断という認識というふうに捉えました。それでよろしいですか。

そのとおりでございます。

質疑の前に、陳情審査の取扱いについてなんですけれども、これまでも委員長に、付託されている陳情審査を行うべきではないかと毎回の当委員会で求めてきたんですが、結局、今年度は陳情審査が行われない、今のところ行われていないということで、私たちの任期も残り僅かとなりまして、今回新たな陳情も、署名が先ほど386人添えられて提出されて付託されたと。ただ、このまま審査も行われないとなりますと、審議未了で廃案ということになってしまうんですけれども、これは非常に問題ではないかと思うんですが、委員長はなぜ陳情審査を行っていないのか、どのように今後は対応されるというようなことはお考えになっているのか、ちょっと伺っておきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。

陳情審査に関しましては、これまでも御要望いただいておりまして、本日もこうやって御要望いただいております。御要望として承って、今後適切にまた判断しながら委員会運営していきたいと思います。

今後といっても、定例会は今回で終わりですし、その後、閉会となって行うつもりがあるのか、その辺は現時点ではどうですか。

今御意見もありましたので、意見として承って、今後いろいろと考えていきたいと思います。

分かっていますよ。だから意見として言っています。私は、議会基本条例が今年度から施行された下で、陳情審査も速やかに取り扱うというふうになっているので、これまでも意見を申し上げてきましたけれども、ちょっと問題だということを指摘しておきます。 　それで、質疑に入りますけれども、まず物価高騰に伴う令和５年度就学援助及び学校給食費への対応です。 　給食費については保護者負担は据え置きということで、今年度は国の交付金を使っての負担軽減ですけれども、来年度は区の一般財源ということになるんでしょうか。確認します。

現時点では特に交付金等の情報がございませんので、一般予算で対応したいというふうに考えております。

私たちとしては、各23区でも広がっている無償化を代表質問でも求めておりますので、これは区長もスピード感を持って対応したいというふうに答えていらっしゃいますので、期待はしていきたいと思うんですが。 　まず、給食費の保護者負担の在り方なんですが、私、大分、2017年とか18年度も無償化を求めて一般質問などで取り上げてきたんですが、そのときは学校給食法で給食費は保護者負担だというふうにずっと区教委は答えていらしたんですよね。でも、最近はそういう答弁はなくて、専ら財源をどうするかみたいな話になっていると思うんですが、その辺の区教委の認識というか考えは、学校給食の負担の在り方というのは何か変わってきたのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。

まず、給食費について義務教育の中で保護者負担を求めるべきかどうかというようなところでございますけれども、学校給食法の中で、食材費及び水光熱費については保護者負担とするというふうな規定がございますので、それに基づいて以前はお話をしてきたところかと存じます。ただ、こちらについては、自治体によってそういった補助をすることを妨げるものではないというようなことがございまして、また、今般急激な物価高騰等もございますところから、そういったことも踏まえた対応が必要ではないかというふうに教育委員会として現在考えているところでございます。

もちろん、学校給食法で保護者負担とされているというふうになっていたとしても、それを自治体が一部でも、また全部負担することも妨げないというのはそのとおりなので、私たちは引き続き無償化の早期実施を求めていきたいと思っております。 　それで、就学援助なども含めて保護者負担の軽減、その在り方というのを検討していく、そういう検討組織も立ち上げていらっしゃるようですけれども、その検討組織というのはどういう方が入っていらっしゃるのか。メンバーとか、どういう事業について議論を行っているのか、あるいはそれでいつまでにどういう結論を出そうとしているのか、伺います。

検討組織でございますが、教育委員会事務局次長をトップとしまして、教育委員会関係課長、また小学校、中学校の校長先生をメンバーとして検討しているところでございます。検討の目的としましては、保護者が負担する学用品や給食費等の就学に必要な経費の軽減の在り方について検討している状況でございまして、学校のほうに実際に学校で集める以外の保護者が負担している経費の調査を行いまして、今後、保護者がどういう経費に負担感を感じているとか、どういうことを求めているとか、保護者アンケートを行おうと今考えているところでございます。最終的には、その保護者アンケートの結果も踏まえまして、年度内に教育委員会として一定の方向性を示していきたいと考えているところでございます。

そうしますと、前提として、保護者のそういった様々な負担を軽減していくことを前提に検討していくということでよろしいわけでしょうかね。確認したいと思うんですけれども。

軽減の在り方なので必ずしも、いろいろな方法があろうということで、就学援助もそのうちの１つですし、給食費もそうですし、教材費とか、現在、教材費、小学校については行っておりますけれども、どういうふうなものをやっていけばいいかということを総合的に今検討しているような状況でございます。

今課長が御答弁申し上げましたとおり、保護者負担軽減の在り方、どういった方法が、昨今の物価高騰ですとか教育を取り巻く環境が複雑化している中で何かをしていくか、今のところ教育委員会の中で検討しているところでございます。ただ、こちらにつきましては、いずれにしても、大幅な保護者負担軽減を行うとなりますと、当然のことながら、財源をどうするか、ほかの部署との関係ですとか様々出てきますので、教育委員会としてはこういう考え方があります、あとは全体の中の順位づけですとか優先順位などを含めて、全庁の中で最終的な方針を決めていくことになろうかと考えております。

でも、いろいろあったとしても、保護者の様々な経済的な負担を軽減していかなきゃいけない、そういう立場に立っていらっしゃるということでよろしいですよね。

確かに、保護者の負担軽減だけじゃなくて、今教育におきましては様々な課題等がございますけれども、ただ、今全体的に、昨年度、出生数が80万人を割るというような状況の中で、抜本的な何らかの対策をしなければいけないということは教育委員会自体でも考えておりますので、そういったことも含めて、全体的な中でありますけれども、きちんと考えてまいりたいと思っております。

そもそも国が、ＯＥＣＤの国の中でも教育費に支出している負担が極端に日本は少ないと思うので、もちろん国が教育に対する支出を大幅に増やしていってほしいというのが前提にありますけれども、区としても最大限の負担軽減ということを今後進めていっていただきたいなということを要望しておきます。 　あと、いろいろ細かいこと──細かいことというか、また予特でもやっていきたいと思います。 　次に、神明中学校の改築で、今回プールは整備されることになったようなんですが、これまでも我が党の質問なんかでプールのことを取り上げて、民間のスイミングプールですか、そういうところでやっていくような話も出てきていたんですが、今後、学校の改築改修に当たってプールの整備をするかどうかというのは、これまでは特にそういう議論はなくて、プールは整備していくということを進めてきたと思うんですけれども、これからは１個１個の改修についてプールを整備するかどうかということを議論していくというふうになったということでしょうか。

先ほど説明でも申し上げたとおり、プールの検討を神明中から始めたというのは、杉並区立学校施設整備計画の中で、現在学校ごとに設置されているプールの在り方について、今後多方面から検討していきますという形で位置づけたので、今回、神明中が第１号になったので、そこで検討したということです。多方面からということですので、この間、例えば水泳授業を計画的に実施できるかだとか、あるいはまた、特に人に対する負担ですよね。教員に対する負担がどうかだとか、あるいは子供に対する負担、さらには水泳教育自体の質が上がるかだとか、様々な観点から、今回、神明中の改築検討懇談会の皆さんと協議をいたしました。 　この間、何といっても一番課題だったのが、人に対する負担というのが結構大きい。特に神明中の場合には、近隣に外部施設として水泳をするところというのがなかなかないんですね。近隣の学校がなかなかないものですから、そういった意味でも移動に時間がかかる。移動に時間がかかれば、その分、引率する先生方ですとか、あるいはまた、特に夏に水泳を実施するとすれば猛暑もありますよね。子供に対する負担。様々あるだろうということで、今回、人に対する負担と、何よりも時間割の編成がなかなか難しい。１時間の中に入らないんですよね、水泳授業が。移動時間もありますから。そういうことになるとどうしても、例えば５時間目と６時間目を一緒にしなきゃならないだとか、そういったことで時間割の編成がまた難しいということもありまして、今回はなかなかプールをなくすことは難しいだろう。 　ただ一方で、距離の問題ですとか時間の問題からすると、学校によっては近隣に近い学校同士があったりだとか、そういった可能性もなくもないだろうということで、神明中は自校にプールを設置することにしましたけれども、これから改築が進む学校の条件によって、それぞれまた検討していく素材が違ってくるだろう、そういうふうに思っているところでございます。

神明中はそもそも、もう何年も前になりますけれども、現地での建て替えが難しくて、統廃合というような話もありましたよね。そのときから比べると、今回、現地での建て替え、さらにプールも整備されるということでは、私もよかったと思っております。プールは今後その一つ一つについて検討ということですけれども、私たちとしては、やっぱり整備をしていくべきではないかということは意見として述べておきたいと思います。 　以上です。

私は１点だけ、コロナのマスクについてです。すみません、先ほど教育長のほうから１回まとめていただいた感じで申し訳ないんですけれども。 　ガイドラインが12月に改定したものだということで、ただ、その間も、今現在もいろいろ、日々国のほうではああだこうだと、いろいろな紆余曲折といいますか、流れていますよね。ニュースなんかでもいろいろ流れていますけれども、これはしようがないことなので、今後、それが出次第、それに準じた対応を取っていく、またガイドラインをちょこまかとでも改めていくんだということになるんでしょうか。

今お話しいただきましたように、国で既に、３月13日から一般的な社会生活の中で、また４月１日から学校の教育活動の中でというのは先んじて示されているところがありますので、そういった社会情勢ですとか国や都の動向を注視しながら、次年度についても教育委員会として何らか方向性を示していきたいと考えています。

期間的にも細かくて、対応する側も大変だと思うんですけれども、よろしくお願いします。 　それで、１つ、先ほど教育長の話で私も本当にそのとおりだなと思うのが、言っている大人がまだしているんですよね。ここだってみんなやっているわけですよ。ちょっと前だったら、岸田首相が国会の議場でマスクを取っているにもかかわらず、杉並区議会でもまだやっている。こんな壁まで立てちゃってというのはあるんですけれども、学校のこの話でいうと、先生側というのは基本的に同じルールでということなんですかね。

まず、12月改定のガイドラインに沿って年度末までは進めてまいります。ただ、そうした中でも、情勢等、当然国からも出てくるものがありますので、次年度については、そちらを見据えつつ、教職員についてもどういった形で対応するかというのは定めていきたいと考えています。

今現在は、このガイドラインはこの内容で運行しているわけですよね。このルールで先生も同じくという形になる。じゃ、授業中なんか基本マスクはしているという形。

おっしゃるとおりです。こちらのガイドライン、教職員についても示している部分がありまして、授業中、基本的には着用して授業を行っております。

何を気にしているかといいますと、今後変わっていくので、またどんどん緩和されていくということになると思うんですけれども、私も基本的には要らないと思っているほうなんですよ。ただ、そちら側に立った場合に懸念されるなと思うのが、大人がやっているから子供も外さないのでということで、先生のほうからまず外していこうとなるじゃないですか、発想としては。でも、そうすると子供にとっては、したい人はしてねという話にもなっている中で、先生が外しているのが嫌だという子供が出てくると思うんですよ。それを親に言って、親が、危ないじゃないか、マスクしてくださいと言う人も出てくると思うんですが、この辺、どうするんだろうと、私も大変だなと勝手に想像しているんですけれども。

一律に、まず原則として外しましょうということは、当然子供たちだけではなく教職員についても教育委員会としては伝えてまいります。ただ、子供たちがそうであるのと同様に、大人、教職員についても、どうしても外しにくいですとか、そういったことがある可能性もありますので、そこはそれぞれ見極めて話をしていかなければならないですし、また、保護者の方からそうしたお声をいただくことも確かにこれからあるかもしれないので。 　ただ、だからといって、基本的には外すという方向性ができているところ、無理やりつけなさいというのは難しいことだとは思いますので、そこは丁寧にお話を聞きながら進めていかなければならないなというふうに今お話を伺って感じております。

想像すると、いろいろなパターンがあり過ぎて、すごく大変そうと思っちゃうんですけれども、ただ、私としては、できればお願いしたいのは、教育長がおっしゃったように、大人が外さないと外さないので、外したほうがいいというのはみんな何となく分かっているのに外せないのはというところでは、ここは多少クレームも耐え忍んでいただいて、まず先生たちのほうから堂々と外して生活していくよということを頑張っていただきたいなというのが言いたかったことでした。

先ほど私、大人が外してと。もちろん、教員が子供たちに範を示すというか、これはとても必要なことだと思っています。ですから、先生たちには、先生たちの顔を見せるじゃないですけれども、担任の顔もまともに見てないというこの３年間ですから、そういったことも示すために、率先していきたいなと思っています。 　しかしながら、担任の中にも、基礎疾患を抱えていたりとか、御家族に事情があったりとか、様々な理由があるので、そういうところはしっかり子供たちにも話すというか、子供たちと対話をしながら、している人がいけないとか、外した人がいいとかいう価値観ではなくて、相手が判断したことを尊重していくというのはまさに、先ほどの繰り返しになりますけれども、子供たち同士もそうだし、大人と子供もそうであるし、我々大人同士もそうであるし、ですから、外したからいいとか悪いとか、そういう価値を、そういうところを追及されないような、話合いを通してそういう社会というか学校生活をつくっていきたいなと考えております。 　ただ、御指摘のとおりいろいろな意見はあるので、だから学校というのは非常に難しいところだなというのは改めて感じております。

給食費の費用の補助について伺います。 　代表質問の中でもありましたけれども、就学援助率を1.2から1.3にアップすると。それで、生活保護金額の基準日ですけれども、平成29年の４月からにしているということが答弁の中にありました。これは多分、なぜそうしているかというと、平成29年というのは2017年ですけれども、生活保護基準を2018年の10月から３年間にわたって引下げをしているので、その前のときのを基準にする、そういう考え方でよろしいんでしょうか。

委員御指摘のとおり、そういった形で、段階的に引き下げることを踏まえまして、保護基準の引上げがない限りは、平成29年４月時点のものを使うというふうに今しているところでございます。

御存じのとおり、今、生活保護の基準を切り下げたことが違法であるというふうな裁判を、訴えをしていて、全国29か所でやっておりますけれども、既に５つの裁判所で違法であるという勝訴判決が出ております。ただし、その裁判は７年間もかかっていて、対象とされているのが2013年から2015年ですかね。だから、今回、その裁判の行方によって、生活保護基準の切下げは違法であったから元に戻すというふうなことになったとすると、今杉並区の基準としているときに影響するのかどうか。また、そのときに在校生がいれば遡ってお金をあげるのかな。分からないんですけれども、そういう影響はあり得ますか。

まず、保護基準が違法ということで変わってきた場合ですけれども、その場合には、就学援助の基準というのは生活保護の基準を基に計算をしておりますので、そこの考え方をまた改めて検討させていただくという必要がございます。 　それと、遡って引下げによって不利益を被ってしまったような方に支給をするですとか、そういったことについてでございますけれども、こちらについては、申請をした方のデータというのが保存が５年間というふうになっておりまして、申し訳ないんですけれども、対象の方を確認するということが困難かと存じます。

訴えの利益がないというかどうか分かりませんけれども、そこまで遡る必要があるとは私も思いませんが。 　そうすると、来年度から就学援助の率が、対象者が変わるわけですけれども、そのことがきちんと伝わるのかどうかが私ちょっと気になっています。それこそぎりぎりぐらいの方とかもいらっしゃるでしょうし、就学援助の率を見ていくと、もうちょっといるんじゃないか、漏れているんじゃないか。議会で質疑したときには、そんなことはありませんよということだったんですが、私がいろいろ調べてみるに、例えば言葉が通じない、日本語を読むのがつらい方などもいらっしゃる。その方に対しての特別な手当があるとも思えませんでしたので、その辺で漏れることがあり得ないかどうか。そして、それに対して、まさに来年度はさらに今まで以上に丁寧に周知をしなきゃいけないと思うんですが、どういうふうな体制を考えていますか。

今回認定基準が変わりますということで、お知らせの御案内に黒帯で分かりやすく、認定基準が変わりますというようなメッセージを入れさせていただいていまして、そちらのチラシは全児童生徒に配布をするというような形を取らせていただく予定でございます。 　また、外国人の方についてなんですけれども、ネパール語と英語の案内を用意しておりまして、そちらのほうをまた皆さんに御周知の際には使わせていただきたいというふうに考えております。

ネパール語と英語でいいんですけれども、中国も韓国もあるかなと思っておりますので、そこをぜひお願いします。 　次です。プールですけれども、神明中にプールを造るということで、近くに大宮前があるじゃないかと思ったんですが、あれでも遠いんですか。やっぱり駄目なんですか。大宮前体育館からすると、神明中も荻窪小学校も宮前中学も近いから、この３つは使えるじゃんと思ったんですけれども、これでも駄目なんですか。

当然、大宮前も視野に入れてみました。すごく近いですよね。ただ、大宮前のプールのキャパシティーが足りないんですよ。先ほど申し上げたように、時間だとか教員の手間というか負担が１つポイントだというふうに申し上げましたけれども、だとすると、まとまって、例えばＡ組だけじゃなくてＡ組とＢ組とか、そういう形で連れていかざるを得ない。となると、プールのキャパシティーというのは結構な問題になる。当然、地域の方々に大変人気のあるプールだというのもあるとは思いますが、そういった様々な課題もあるということでございます。

難しい問題だと思いました。まさかそのことを取って、じゃ、これから小学校を建て替えするときにはなるべくプールの近いところに移転させようとか、まとめていこうとか、そういうふうになったりすると、それはまた違う話かなと思ったりして、難しい問題だなとは思っております。 　次に、学力等調査についてお伺いします。 　ここで配っていただいた表を見て、杉並区は割と成績いいほうだからよかったねということで終わっていいのかどうかと思いました。というのは、この棒グラフには公立だけであって私立が載っていない。調査の対象には私立もあるわけですから、それはどうなっているんだろうなと思って文科省のホームページを見てみましたら、その報告書にはやっぱり私立と一緒にした成績の棒グラフがないんですね。どこかにもしかしたらあるのかもしれないし、第１次データを使っていけばそれは出てくるのかもしれないけれども、何を言いたいかというと、だからそういう調査をしてくれと言いたいんじゃなくて逆なんですが、こうやって学校ごとに学力を出すということがいいのかなというふうに、私はむしろそう思っています。学校ごとでもちょっとと思うし、自治体ごとでも、そんなことを出して、さて、何の意味があるだろうと思うし、それから、そのときにすごく気になっているのは、保護者の公立離れみたいなことを最近ちらちらと聞いて、公立学校だとちょっと足りないんじゃないか、不信感があるんじゃないかということを──ごめんなさい、私ちゃんと読んでいるわけじゃなくて、時々の気がついた見出しだけを見て、ああ、そうなのか、こんなことになっているのか、今世の中はというふうに思って読んでいるので、つまみ食いで申し訳ないんですが、教育をつかさどる方として、こういったような学力調査を数字として出してくるということについてどうお考えなのか。あまりにも漠とした聞き方ですかね。どうでしょうか。お聞かせ願えればと思うんですが。

まず学力調査の目的は、学校の学力の課題をデータに基づいて、しっかりと根拠に基づいて把握するというところでございます。今求められる子供たちの力が、そういったデータですとか多様な情報から自分でしっかり判断してというような、まさに情報活用能力の部分が問われているわけですが、学校も同様で、今までの経験ももちろん大事ですが、こういったデータを基に子供たちを見取って、より豊かな学びをつくっていくということがこれから求められる教育ですので、そういった意味では、こういった調査、重要視してまいりたいと考えております。

おっしゃることはそのとおりだと思うんです。ただ、こういった学力調査を生かすとしたら、どういうところが弱いねとか、ここをもっとやらなきゃとか、ここはとてもよかったね、よく勉強しているねということを知るのが目的かなと思っていて、それが報告されたときにはグラフとなって出てくるということが、さて、これはどうだろうと。まさによく言う、データの独り歩きというんですかね、切取りといいますか、そういうことになりかねないのかなと思って危惧をしました。そういう意味では、こういった調査を基に公立学校のよさみたいなものをぜひぜひ、ちょうど年度替わりにもなりますけれども、伝えていっていただきたいなと思うんですが、その辺を伺って、終わります。

今のは応援していただいた御質問かなと思って聞いておりましたが、コロナになった３年前のときに、いわゆるオンライン授業が公立校は日本全国ほとんどできていなくて、全体で七、八％だったんじゃないですかね。ところが、私立はもっと前からやっていた関係で、すぐオンラインに変更ができたんですね。公立学校はただ休校でプリントを配っていた時代に、私立の幾つかの学校はタブレットなりスマホなりを使って授業が展開できていた。そんなところから、非常に私立のほうが進んでいるというふうに言われ、いわゆる公立離れで私立に行くという流れがこの一、二年というのは確かにあったなと思っています。 　先ほどの学力調査、これだけ見ると、確かに今奥山委員がおっしゃったように、これはあくまでも平均正答率だけ出してしまっているのでこうなっていて、全てのデータをお示しすると、多分資料がこのぐらいになっちゃうので。各学校が、各設問ごとのデータを見ながら、うちの学校はどこが弱いとかいうような分析をするために行っています。 　しかしながら、杉並の学校、それぞれの学校がばらばらかというと、大体どこの学校でも弱いところは弱いし、強いところは強いというのが杉並の実態です。平均正答率だけ見ると非常に高く、見ていただくと分かるように、昔議会でも答弁させていただきましたけれども、学力が高いと言われている秋田ですとか福井ですとか、そうしたところよりも高いところもあります。ですから、総じて学力はおおむね満足という状況であるかと思いますが、しかしながら、各学校の一つ一つの課題、一人一人の子供の課題を見れば、課題は山積だと思っています。ですから、そういうものを明確にするためにこういう調査は活用するのであって、ですから学力テストではなく、これは学力調査であるんだと。つまり、テストというのは評価する、評定するためのものであるかもしれないけれども、調査というのは実態を把握して指導の改善に生かすという意味で、我々はこの調査、国の調査ではありますけれども、しっかり重要視し、よりよい授業をしていくというものに活用してまいりたいと考え、そして公立学校の信頼につなげてまいりたいと思っております。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　　《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》

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