令和　７年　４月企画総務委員会

ただいまから、企画総務委員会を開会いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

台東区職員カスタマーハラスメント対策基本方針の策定についてご説明いたします。資料２をご覧ください。 　初めに、項番１、目的です。カスタマーハラスメントに対する基本的な姿勢や対策に関する方針を定め、全ての職員が安心して働くことができる職場環境を確保し、質の高い行政サービスを持続的に提供していくことを基本方針策定の目的としております。 　続いて、項番２、策定の背景です。社会問題化しているカスタマーハラスメントについて、（１）のとおり、本区の実態をアンケート調査したところ、令和７年１月現在の職場において、半数以上の職員が窓口等で何らかの迷惑行為を受けていることが分かりました。 　また、（２）ですが、国が令和２年にいわゆるパワハラ防止指針を改正したほか、東京都も東京都カスタマー・ハラスメント防止条例を令和７年４月から施行しました。 　本区におけるカスタマーハラスメントの調査結果の概要につきましては、参考に記載のとおりです。 　続いて、資料の２ページをご覧ください。項番３、主な内容です。基本方針は、調査結果や各課への意見照会などを踏まえ作成いたしました。 　（１）カスタマーハラスメントの定義は、顧客等から就業者に対し、その業務に関して行われる著しい迷惑行為であって、就業環境を害するものとします。区の行政サービス提供の場面においては、顧客等は、窓口を利用される方に限らず、福祉や教育などあらゆる行政サービスを受ける方や、業務に相当な関係を有する全ての人を指すものとします。また、就業者は、常勤職員に限らず、会計年度任用職員や教職員、受託事業者等を含むものとしています。 　続いて、（２）代表的な行為類型です。行為類型は、資料記載の①から③のとおり分類し、例示しております。①行政サービスの内容と関係がないことを要求する場合や、②要求する際、身体的、精神的な攻撃を伴うもの、また、③過度な謝罪を要求する行為などを分類しております。 　続いて、（３）カスタマーハラスメントへの対応です。カスタマーハラスメントが発生した場合は、①状況に応じ、対応のお断り、警察や弁護士を通じた法的措置等、組織として毅然とした対応を徹底してまいります。また、②研修などを通じ、職員のカスタマーハラスメントへの正しい理解を促進するとともに、③職員自身も受託事業者等に対しカスタマーハラスメントを行わないよう徹底してまいります。 　続いて、（４）主な対策です。資料記載のとおり、区民への周知、標準的な対応のマニュアルの作成、研修の実施、ケア体制の充実などを予定しており、順次対策を進めてまいります。 　最後に、項番４、今後の予定です。４月中の基本方針公表を予定しております。 　ご説明は以上でございます。

まず、この区が行ったアンケートですけれども、私も半分以上がこう言うというのは衝撃を受けました。昨年、民間のシンクタンクが行った調査では36.幾つとか、４割ぐらいの数字が出ているんですよね。台東区の現状はさらにそれよりも非常に、いわゆるそのように感じるケースが多いと。それがやはり職員の人権を傷つけ、大変な、なかなか本当に職場に来づらいような、そういう状況もつくっているんではないかというふうに思います。 　このアンケートでちょっと聞きたいのは、そういう迷惑行為があった場合の職場での対応についての設問が、これがなかったんですけれども、なかったのかどうかですね。あったのかどうか。現状、職場のこのハラスメントがあったときの対応ついて、どのように把握しているのか。この辺についてお伺いしたいと思います。

アンケートでは、カスタマーハラスメントに対して、現在の職場からどのようにサポートが得られているかという設問を設定しております。本設問では、迷惑行為を受けたことがあると回答した職員のうち、約７割が上司や同僚が話を聞いてくれる、対策を考えてくれるという回答をしているところではございます。 　また、現状についてでございますが、やはりそういった実際のそういう上司の対応とかが、なされているというふうには感じているところでございます。以上でございます。

これもまた先ほどのシンクタンク、パーソル総合研究所が昨年の３月に実施した調査、先ほどの三十数％の数字が出ている。ここでは、実は社員が嫌がらせの被害というのを受けたときに、それを認知して、どういう対応を取ったのかということで、まず何も対応されなかったというのが36.3％で、認知なしと、つまり報告も何も、とにかく会社というか、その事業者が知らないというのが19.3％と。これはさらに受けている人からすると厳しい、きつい、つまり状況ですね。これセカンドハラスメントですけれども、台東区は先ほど70％が上司に相談ができているというふうなので、この数字とは隔絶の違いがある。もちろんこれは民間の消費者との関係なども全部含むので、ちょっとまた行政とは違うのかもしれないですけれども、そういう点では、少しほっとしたなという、その７割という数字は、私はちょっとほっとしたなというふうに今、感じました。 　ただ、同時に、この被害に遭った、この場合には、台東区の場合には今回職員に限っているわけで、職員というか、職員と指定管理や委託で働く方たちに限っているわけだけれども、しかし、そういう非常に脅迫的な、あるいは圧力的なものを受けたときに、脅かされる人権ですよね、精神的な苦痛、あと、中には身体的なのだってある場合もあるんですね。 　身体的なのはちょっと別個の問題もあるけれど、特に精神的な苦痛というのは、これもまたその数値、厚生労働省の数字でいくと、2009年から2018年の10年間で労働災害申請ですね、これを理由にした労災申請が262人で、労災認定が78人と。驚くのはそのうち24人が自殺と。つまり、78人のうち認定を受けて24人が自殺という、もう率直に言ったら究極的というか、なところまで追い込まれているわけで、ということはハラスメント全体がそうですけれども、やはりこのカスタマーハラスメントがもたらす人権侵害というのは、これは抜き差しならないし、容易ではないという点では、何かしらこのような指針をつくる、これは国も東京都もそれぞれの形で、民間も含めてやっておりますけれども、これは必要だなというふうに、これは思うんですね。 　ただ、では今回の区のこの基本方針を読みますと、本当にそういう立場に立っているかという点で、私はやはりこれから、これは認めるわけですけれど、やはりもっと検証しながらブラッシュアップしていく必要はあるというふうに思っているんですね。特にやはりここでカスタマーハラスメントの定義を著しい迷惑行為であって云々、就業環境を害するものというふうな捉え方をしています。幾つかの例示を行っているわけですね。 　ただ、これは被害者である職員の人権侵害という角度からして十分なのかというふうなことなんですね。これはどちらかというと職場、あるいは事業者が、この場合でいうと区役所ですけれども、これが安全確保だとか配慮を求めるという、その直接的なきっかけにこれはなるのは当たり前なんだけれども、救済策等がやはり示されていないということと、あと、今の国際基準ですよね、ＩＬＯ第190号条約ですかね、これからしても被害を受けた就業者、あるいはここでいう職員の人権を侵害する行為なんだというこのカスハラの本質がね、この基本方針ではなかなか明確に浮かび上がってこないなと。 　いろいろな例示はあるけれども、これは非常にその手段、様態等は例示されているけれども、そこの人権侵害なんだというね、その辺のところというのがやはりどちらかというと、この就業環境を害するものという、そういう表現で何だかぼわっとしてしまう。そういう点では、本当にこの受けた、先ほど７割が上司に報告しているというのは非常にいいことなんだけれども、では報告した後、その人の精神的なケア等がどう行われるのかというところまで、これは踏み込んだ基本方針になっていないということを感じるんですね。 　そういう点では、やはりカスハラというのが本当に命まで脅かす人権侵害なんだという認識というのがもっと明確にされるべきではないのかと思うんですが、その辺はいかがですか。

まず最初に、職員を守るという視点で進めていくというのは最初にご説明したとおりでございますけれども、その観点を踏まえまして、今人事として職員を守っていく観点からということで、就業環境を害するものという今、定義にしてございますけれども、その就業環境を害するものの中には、当然就業者の尊厳ですとか、人格が侵害されている状況というのも同じくその就業環境を害するものというふうに該当しているということで考えているところではございます。 　また、基本方針の冒頭部分でも、就業者の尊厳や人格を傷つける行為が社会問題になっておることを述べていまして、それを踏まえてカスタマーハラスメントは断じて容認できないという区の姿勢を基本方針に記載させていただいたところでございます。 　また、特に心のほうですね、精神的なケアの部分に関してなんですけれども、現在も健康管理という観点から産業医や保健師へのメンタルヘルス相談を受け付けておりまして、今後この方針をつくるに合わせて、人事課のほうでカスタマーハラスメントについても我々のほうで相談を受けますよというのを明確に周知させていただこうと思っています。その中からメンタルヘルス相談のほうにもつなげて、より職員に寄り添っていきたいなというふうに考えているところでございます。

そうですね、１か月前ぐらいに私、保護課の相談に１人、母子家庭ですけれども、連れていったときに、後ろで物すごい声がして、率直に言うと、彼女はメンタルをやられていたものだから、もうこうなってしまったんですね、こう、硬直してしまって、つまり、相談員の方に、後ろでの激しいやり取りではないんだよ、職員は一方的に聞いているわけだ、そのばんとやられているのをね。で、もうちょっと落ち着いてくれよと、そういう感じで私、言いましたけれど、というのはね、区民のほかの相談者にも迷惑かけるわけですよ、率直に言うと。ですから、それは職員の人権問題であると同時に、区に様々な行政サービスを求めて来る区民の人たちにも影響するという問題なんだということは、これはやはり一つ、多分認識はされていると思うんですけれども、いわゆる間接的な、よくＤＶでもそうですよね、面前ＤＶなどそうですけれど、それと同じようなことが台東区役所の中でも行われる、あるということは、もう率直に言うと結構体感していますよ、私。 　そういう点では、やはりその辺のこともちょっと重層的な問題というのを指摘したいということと、あと、一方でそれはあるんだけれども、片一方では、その顧客、この場合では行政サービスを求める区民を中心とする、区民や滞在者、そういう人たちの今度はいわゆる正当な権利ですよね。これをこのカスタマーハラスメントということで、それを侵害することがあってはならないという面がもう一つなんですよね。これは両方が並び立たないと、この問題というのはやはりきちんとした解決の方向にならないというふうに思うんですね。 　ここでは、この基本方針には利用者と職員が相互の立場を尊重し合いというふうに書いてあるんだよね。これは道徳的な説諭なんですよ。これではなかなか解決できないんではないかというふうに、私は思っているんですね。そういう点では、この法令等に基づいて、あるいはその趣旨に基づいて、いわゆる区民や行政サービス提供を求める、そういう人たちが表現をする、あるいは主張する、これを抑えてしまうような、そういう取決めであってはならないと思うんですが、その辺についての見解はどうなんですか。

区としましては、やはりその区民の声、区民、この指針・方針の中では区民だけにかかわらず、この顧客等とさせていただきますけれども、顧客等全体のご意見も踏まえた上で、その中から課題認識を捉えて対策を打っていくということが非常に大事であり、それがやはり区政として一番やらなければいけない部分だと思っております。なので、そのため、やはり区民の声というのはしっかり聞いていかなければいけないところがある。 　一方で、その区民の声を聞きつつも、やはり職員、不当な対応については職員を守っていかなければいけない部分というのは当然ございます。そこのバランスが非常に難しいところではあるんですけれども、そこはしっかりやっていかなければいけない部分ではございます。 　そのため、基本方針も、先ほどの資料でいうと５ページになりますが、基本方針の中では５ページの②のところに、職員のカスタマーハラスメントの理解を促進して、行政サービスを利用される方々の権利を不当に侵害することのないよう、職員のカスタマーハラスメントへの正しい理解を促進するということで記載をしているところでございます。こちらは対応マニュアルや研修などを通じまして、権利を不当に侵害することがないよう徹底してまいりたいと考えております。以上です。

ここの一文がそういうところに当たるんだろうというふうには思うんですね。例えば私、先ほどそういう具体的な事例を出しましたけれど、私自身ですよ、率直に言うと、いろいろな窓口で職員の人に、それは正しいのかと、どういう法令に基づいて言っているのかというのを何回もやっていますよ、悪いけれど。悪い、悪くないんだよな。正当な説明を求めているわけで、そういう点では、間違ったことを言う人もいるんですよ、残念ながら。 　今日、具体的なことは言いませんよ、明確に間違ったこと、１個だけ言おうか、やはり分かりやすいように。 　　　　　　　　　　（「言うんだ」と呼ぶ者あり）

でね、いやいや、例えばね、やはりこれ母子家庭で生活保護の相談に行ったときに、もう10年以上前だから、もう今はやられていないと確信していますよ。だけれども、高校生のお子さんがいたんですね。では、全部生活保護の説明します。そのときに、収入は全部きちんと報告してくださいと、これは当然のこと。だけれども、高校生さんはアルバイトやっていますよねという。やっていないんですかみたいなことがあったんです。だから、それは間違いだろうと、高校生は勉強するのが当たり前だろうというふうに、その相談員の方に語気を強めて言いましたよ。だけれども、そういうことというのは、いわゆる水際作戦でやられているんですよ。だから、それは一つの例で、これは私が語気を強めたら、あるいはその母親が、私の子供にアルバイトを強要するんですかとかいうふうになったらですよ、これカスハラになるのかという、こういうことになるわけですよ。 　これはやはりここのところというのは、先ほど言ったみたいにお互いがよく勉強して、道徳的な立場で向かい合うというんでは解決しないと。やはりどちらか、きちんと双方の人権というのを憲法だとか、あるいはそれに基づいてカスタマーハラスメントのないよう、正しい理解というのは何なのかと。というところをもっと深掘りしないと、つまり、憲法とか基本的人権だとかいうのは双方にあるわけですよ、双方に。 　しかも、役所に来る人は消費者ではないんだから、これは行政サービスを、行政サービスという言葉、私はあまり好きではないんだけれどね、当然の法令に基づいた権利を主張する、あるいは表現する、そういうところを職員も理解する。言うほうも理解する。双方の教育というかな、消費者教育とか言いますけれども、この場合、消費者というのもちょっとおかしな話で、ですから、そこが大事なんではないかなと。だから、その辺をもうちょっと強調していただけないかなというふうに思います。 　最後ですけれど、やはり今後の検証を、これは私、非常に求めたいんだけれども、これ一回できて、これから具体的にまたいって、またアンケートなども取って検証していくと思うんですが、この検証方法についてはどういう考えがあるんですか。

カスタマーハラスメントに関しまして、やはりまだ新しいテーマではあると思いますので、今現在つくったものがそのまま正しい、全てが正しいかというと、まだこれから考えなければいけない部分も多々あるかなと思っております。そのため、今回の基本方針の中にも取組の検証及び見直しというふうに記載させていただいております。例えばですけれども、当面の間に関して、年に１回程度に実態調査を実施していこうかなというふうに検討しているところではございます。また、その結果につきましては、庁内への情報共有ですとか、マニュアルや指針の見直しのほうに反映したいというふうに考えているところでございます。

実は都議会の条例が通ったときに、うちも賛成しましたよ。だけれども、相当意見言いました。それは本来であれば議会を通じて一回原案をパブリックコメントを出すというのが通常、台東区は全部それをやられていますよ。東京都はこれをやらなかったんですよ。実は、都議会にはからずにパブリックコメントをやって、そして条例をそのままストレートに設定してしまったという乱暴なやり方をしたから、相当かみつきました。ただ、中身として間違ってはいないし、あと、私たちが要求した附帯決議は、これは付与されなかったけれども、答弁で、前向きな答弁あったということで、これは了承したわけですけれども、やはりその辺はこれからの課題で、やはり大事だなと。 　ただ、私、今日はよかったなというのは、７割が上司に報告できていて、それを受け止められているというのは台東区の職場の希望だなと。もっと100％にしてほしいなというふうに思いました。以上です。

カスハラの担当の職員というのは、カスハラ自体が最近できた言葉なので、カスハラの担当の職員というのは多分、私の個人的な中では存じ上げていないところではございますけれども、ただ、現場でやはりケースワーカーが話をしている中で、周りのその査察の係長ですなり、課長なりがフォローしているのかなというふうに感じているところではございます。

それでは、国立西洋美術館周辺環境における遺産影響評価マニュアル【緩衝地帯編】（案）についてご説明いたします。資料３をご覧ください。 　項番１、主旨です。近年、世界遺産委員会において、遺産影響評価の実施が求められる事例が増えていること、また、上野駅周辺の都市更新と国立西洋美術館の保全の両立を図る必要があることから、遺産影響評価を行う必要があります。 　そこで、景観の観点から、開発行為等が与える影響について遺産影響評価を実施する際の基準、考え方を示したマニュアル案を作成し、昨年の12月16日の本委員会にて中間のまとめをご報告させていただきました。今回は、中間のまとめの報告後に周辺環境検討部会及び学術委員会からいただいたご意見を反映した最終案をご報告するものです。 　なお、このマニュアル案は、東京都教育庁が設置する世界文化遺産「ル・コルビュジエの建築作品（国立西洋美術館）」保存管理活用協議会に提出し、最終的に同協議会にて策定される予定です。 　項番２、中間のまとめからの主な変更点です。恐れ入りますが、別紙マニュアル（案）をご覧ください。変更点につきましては、黄色のマーカーで印をつけております。 　主なものをご説明いたします。17ページをご覧ください。（３）遺産影響評価の基準です。景観という言葉に注釈をつけました。これは文化庁が示している参考指針において、季節によって樹木の状況が異なる場合も留意する旨の記述があることから、景観シミュレーションは、前庭東側のケヤキの木の葉が落ちている時期の想定で行うよう記載いたしました。 　続いて、視点場の設定をご覧ください。視点場としてこの地点を設定した根拠をより明確にするため、説明を追記いたしました。具体的には、この視点場がル・コルビュジエが提唱いたしました無限成長美術館のコンセプトであるピロティや、中央19世紀ホールへと向かう動線上にある旨を追記しております。 　続いて、19ページをご覧ください。⑤形態・意匠・色彩の配慮の判断基準です。文化庁及び東京都教育庁から、景観シミュレーションの視点場を１点に限定することは世界遺産委員会の諮問機関であるイコモスの理解を得難いため、他の地点からも実施する可能性があることを示すべきとの指摘を受け、２文目に、視点場以外からの見え方について確認する場合があることを追記いたしました。 　その他、文言修正、例示等の追記、図や運用時に使用する様式を追加しております。また、用語集や参考資料一覧なども巻末に追加いたしました。 　主な変更内容の説明は以上になります。 　資料へお戻りください。２ページ、項番３、今後の予定をご覧ください。本委員会での報告後、東京都教育庁が設置する資料記載の協議会に提出をいたします。この協議会でマニュアルを策定し、その後に公表をいたします。令和７年７月から運用開始を予定しております。 　長くなりましたが、説明は以上でございます。

それでは、住民監査請求の結果についてご報告をさせていただきます。 　住民監査請求は、項番２ですけれども、令和７年１月６日に提出されました。 　項番３、請求の内容につきましては４つございまして、まず、１点目が（１）Ａ町会は区が設置した掲示板に自治会の案内などを掲示しているが、掲載料を収めていないことは不当利得に当たるとして、区長に使用料を請求するよう、請求するものでございます。 　（２）区はＡ町会に対して補助金を支出しているが、Ａ町会に対する補助金の支出は不適法であるから、区長にＡ町会に対して返還を請求するというものでございます。 　（３）Ａ町会は、防災広場根岸の里を占用し、町会のイベントを実施したが、町会加入者以外が参加できないイベントであり、使用料を免除することはできないとして、区長にＡ町会に対して使用料を請求する必要があるというものでございます。 　（４）Ａ町会は、防災広場根岸の里にある建物を無償で使用しているが、無償で同建物を使用することは不当利得であるとして、区長にＡ町会に対して使用料を請求する必要があるというものでございます。 　監査対象の部課は、区民部区民課と総務部危機・災害対策課でございます。 　項番５、監査の結果でございます。まず、（１）掲示板の使用料につきましては、町会掲示板は、行政情報を広く区民に周知することのほか、町会活動事業等の周知を通じて地域コミュニティの醸成の一助となるために区が設置したものであり、使用した町会が使用料を負担するべき性質のものではないとして、本請求を不適法というふうにいたしました。 　（２）町会補助金につきましては、交付要綱によりますと、その目的は、行政の補完的役割を担っている町会の団体運営上必要な経費について区が補助を行うことにより、地域の福祉増進に資するとされております。実績報告によれば、年度初めに提出されている事業計画書のとおり事業が遂行されており、交付申請から補助金交付を受け、実績報告に至るまでの事務処理にも瑕疵がなく、本補助金の支出は違法または不当とは言えないというふうにしております。 　２ページをご覧ください。（３）防災広場根岸の里の使用料についてです。防災広場根岸の里につきましては、その施設を占用するに当たっては、地方自治法上の許可が必要となり、その使用料は行政財産使用料条例に基づき算定されることとなります。Ａ町会は、餅つき大会に併せて開催する初期消火訓練などの防災訓練を実施するために当該施設を使用したものであり、Ａ町会は公共的団体であり、区の事業に直接関係のある事業を行ったものでありますから、免除決定は同条例に違反しないということでございます。 　（４）防災広場根岸の里にある建物の使用料についてでございます。請求人は、Ａ町会が防災関連施設を無償で使用していると主張するものですが、Ａ町会がいつ防災関連施設を使用しているかに関する主張がございませんので、行為が特定されていないということで、請求は不適法ということになります。 　項番６、最後に、監査委員の意見でございますが、防災広場根岸の里につきましては、設置条例が制定されていないことから、区は要綱を制定して設置及び管理を行っております。また、防災関連施設につきましては、管理に関する規定を定めておりません。今後さらなる行政運営の公正確保と透明性向上のために、上記施設の規定を適切に整備することを望むものであるという意見を付しております。 　簡単でございますが、説明は以上でございます。

この監査の結果については、これは私も賛同するものであります。そういう点ではいいんですが、この監査委員会が根拠にしている町会補助金についてですね。監査の結果の（２）のところですけれども、この区の要綱によると、その補助金の目的は行政の補完的役割を担っている町会等の団体運営上必要な経費というふうに言っております。 　ただ、補完的というと、法令に基づき行う、この行政の事務の及ばない部分を町会に補ってもらうというふうに取れるんですね。つまり、区ができない部分、本来だったら法令的にやらなければいけないものも、町会に補ってやってもらうという、補完というのはそういう、広辞苑を引けば補うということですから、そのようにこれ解釈されていて、それに基づく監査になっているという点で、やはり区が町会に対する、この補助金要綱に書かれたように、行政の補完的役割を担っている団体なのかという見解は、これは誤りではないかなというふうに思うんですね。そういう点では、その辺の見解はいかがなんでしょうか。

補完的役割の解釈でございますが、行政事務を補ってもらうという考えというか、思いはなくて、ポスターの掲示であったり、また、会議における委員の推薦や選出、また、防災、防犯活動など、そういった協力活動を補完的と表現しているところでございます。

やはり分かりにくい表現で、補完というのは、やはりそのように取られ、日本語上です、読むと、誤解を招きかねないんではないかと。そういう点では、今、課長が言っていただいたような、そういう協力・協働のパートナーとか、何かしらそういう表現に変えないと、これは率直に言うと、補完というのはやはり日本語的に非常に役所の足りない部分を補うみたいなね、これはやはり誤って理解されないように、今度の監査のそもそもの、多分この監査請求した方の心根というか、大本のところには、やはり町会に対するいろいろな誤解があるんではないかなと。そうであれば、それだけに余計この要綱は正確に、やはり書くべきではないと思う。書くというか、加筆するとか、そうすべきではないかなと思うんですが、その辺はいかがですか。

要綱の表記につきましては、どういった表記がより分かりやすいのか、そこは考えてまいります。

よろしくお願いします。

はい。

ちょっと聞きづらいんですけれども、答えられたら教えてほしいんですが、今回の監査請求書というんですかね、請求書の中に、同じ町会補助金のところですけれど、３の（３）ですかね、３の（３）のところで、町会加入者以外の者が参加できないイベントであり、使用料を免除することはできないからという理由づけがされていまして、これに対応する回答というか、結果が５の（３）ですけれども、先ほど秋間委員のお話にもあったとおり、区の補完的団体が行う事業だから、その要綱に当てはまるので使用料は免除できるというような回答になっていると思うんですね。 　私は、これが間違いだとは言わないんですけれど、質問に答えているのかなとちょっと疑問に思っていまして、その辺はどうなっているんでしょうか。

委員のご指摘のあった項番３の（３）のイベントの免除、会場使用の免除、施設使用の免除につきましては、町会補助金のところではなく、理由といたしましては、２ページの（３）のところの使用料についてということで、行政財産使用料条例の免除に当たるか当たらないかというところで、このイベント自体がその免除に当たるものなので、使用料をという構成になっていますので、そこではないかなと。

失礼しました、ごめんなさい、私が間違えまして、先ほど混乱していたので、そのとおりなんですが、質問の趣旨としては、すごい端的に言うと、町会に入っていないからそのイベントに参加できなかった、そんなイベントを運用する町会の使用料も免除できるんですかというような疑問だと思うんですね、それが正しいかどうかは別としてですけれども。それに対する正面からの回答が、この（３）を読んでも抜けているんではないかと。つまり、正面から答えていないだけで、要するに町会の人が、町会に入っていない人が加入できないようなイベントであっても、町会が運用していれば使用料は免除できるんだというご回答なのかなというふうにも読めるんですけれども、結局そういうことになってしまうんでしょうか。

その点に関しましては、条例上免除に当たるのは、公共的団体、または区が財政援助をしている団体が、区の事業と直接関係のある事業のために使用する場合には、その参加者がどういう要件であるとかにかかわらず、この場合、免除することができるという規定になってございますので、町会以外の方がイベントに参加できるかできないかにかかわらず、この場合、免除できるという制度上の立てつけになってございますので、そのようにお答えしているところでございます。

結論としてはそういう要綱になっているから、それに沿って判断して、それは特にそのとおり判断したんだなというふうに理解するんですけれども、この監査請求の是非自体は別として、その町会に入っていない人がイベントに参加できなくて、それなのに町会が行政の補完的団体だから、いろいろな各種優遇を受けているというのが納得できないというご意見だというふうに、まるっと捉えた場合に、そこには応答しないのかなというのが個人的には、応答はというのは、そういう意見は酌み取らないのかなというのが気になるんですけれども、そこについてはご意見いかがでしょうか。

こちらにつきましても、そういう思いはあるのかもしれませんが、あくまで住民監査請求の場合は、こういった請求をしてきたことに対してお答えするということなので、文言上、ここがおかしいと言ってきたところに対してお答えするという形になるので、それ以外のいろいろな要素というのは考慮しない形になるかと思います。

監査事務局長の答弁としてはそうなると思うんですけれど、できれば区民課長とか、ちゃんと私の発言の趣旨に沿った答弁を求めたいと思います。

町会でやるイベントでございますが、基本的には町会に加入、加入していないに限らず、そこの地域の方が来ると参加できるお祭りというのがほとんどでございます。 　ただ、今回のこのイベントにつきましては、事前に参加、不参加の確認をした上で、その分の材料しかないというところで、こういったちょっとお断りするというのが発生したということですので、基本的にはどなたでも参加できるというのが多くの町会でやっているイベントでございます。

答弁、了解いたしました。今後もそういった苦情があるかもしれませんけれども、また対処していただければと思います。

なので、ちょっと聞きづらいんですけれどとは前置きしたんですけれど。

すみません、申し訳ございません、今回のイベントも、誰もが参加できるイベントであったと。ただ、その参加者と、一部その町会の受付の方のそごがございまして、今回ちょっとこういったお断りするような形になってございましたが、基本的には誰もが参加できるイベントであったということでございます。すみません、訂正させていただきます。

分かりました。なので、その個別の事案がどうこうという話ではないんですけれど、分からないですが、判例とかではないので、これが先例になったりするのかちょっと分かりませんが、こういう何か、これ字面だけ見ると町会の人が参加できないイベントがあって、それに使用料を免除するのはいいんですかといって、規定に沿っているからいいんですと答えてしまうと、何かイベントに参加しない人がいてもいいのかなというふうにも読めるかなと思ったので、そこを確認しました。

はいはい。