// 発言者（6名）
ただいまより生活福祉を開会いたします。 本日の署名委員ですが、おのせ委員、増茂委員にお願いいたします。
それでは、審査に入ります。 陳情（１）陳情８第２０号、国保逃れ発覚に伴う過去の国民健康保険料の見直しに関する陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
それでは、陳情８第２０号、国保逃れ発覚に伴う過去の国民健康保険料の見直しにつきまして、若干補足させていただきます。 国民健康保険料率の算定につきましては、特別区では毎年、国及び都からの算定基礎となる基準に基づきまして、特別区の統一的な保険料率等を区長会で決定した後、各区で改正を行い、改正条例に基づき当該年度の賦課を行っております。 まず、法令は、不遡及の原則によりまして、条例を制定・公布された日より前の日に遡って適用すること、すなわち法令の遡及適用は、法的安定性を害し、国民の利益に不測の侵害を及ぼす可能性が高いため、原則として禁止されているということがございます。特に、税金の増額や新たな義務の追加など、住民の権利を制限したり負担を増やしたりする変更を過去に遡って適用することはできないとされているところでございます。 一方で、国民の利益になる場合や国民の権利義務に影響がない場合には、遡及適用を行うことも許される場合はございます。 しかし、国民健康保険制度につきましては、意図的な国保逃れに限らず、手続の遅れ等により遡及して国民健康保険に加入するケースや、逆に遡及して資格を喪失するケースも想定され、その上で、一定時点における算定基礎を用いて年間の保険料率等を決定していくということが制度化されているものでございまして、事後の状況変化により料率を再算定するということは想定されておりません。 今回のケースでは、区として国保逃れの件数や実態を正確に把握することはできない状況でございまして、国保逃れがあった場合は、まず日本年金機構等の調査、指導等により社会保険の資格喪失手続がなされた上で、随時、国民健康保険の加入手続がなされていくものでございまして、遡及した国民健康保険の加入手続があった場合に、その都度保険料の算定をやり直して条例改正を行うことは、手続的にも困難である上に、国民健康保険制度の安定的運用を著しく害するものであります。 実態として、そうした国保逃れをしていた件数を仮に把握し、再算定が可能だとしても、再算定の結果、他自治体の国保加入者に不利益な影響が及ぶ可能性もあることから、過去に遡って条例改正を行うのは極めて難しいと考えております。 補足説明は以上でございます。
ありがとうございました。 補足説明が終わりました。 質疑にこれから入ってまいりますが、その前に、去る６月１５日に正副委員長のほうで陳情者から趣旨説明を受けましたので、概略を御報告いたします。 陳情者は、地方議員によるいわゆる国保逃れの問題が発端であり、厚生労働省の令和８年３月１８日付通知により、いわゆる国保逃れについて、脱法ではなく、違法であることが明確化されたことが大きな状況変化であると説明されました。 また、今後の調査によって、本来国民健康保険に加入すべき者が遡って加入することになった場合、一般の国民健康保険加入者は本来より高い保険料を負担していた可能性があるとの問題意識が示されました。 そのため、陳情者からは、一般の被保険者としては、たとえ１００円でも多く負担していたのであれば戻してもらいたいとの考えが示されるとともに、保険料の見直しは、悪質な行為によって生じた影響について、けじめをつけるための一つの方法であるとの説明がありました。 一般被保険者が納得できる対応を求めたいとの説明があり、陳情事項としては、過去の国民健康保険料の見直しを求めるものでございます。なお、具体的な手法については、区に委ねるとの説明もありました。 以上が本陳情の趣旨でございます。 それでは、質疑を受けます。
今回の陳情は、今年の２月にも議員の国保の加入状況について調査してほしいという陳情が出され、今回また新たに陳情が出たものでございますけれども、委員長のほうにまず、陳情者と趣旨説明をされたと思うんですけれども、今回の陳情に関しては、そもそも議員が発端ということではあったんですけれども、厚労省の調査自体は議員にとどまらず、個人事業主やフリーランスを含め、全ての方が対象になってくると思いますが、区民全体を対象とする陳情でよろしいかということについて、もしお分かりになりましたらお願いします。
お答えします。 つい先ほどの概略説明でも申し上げましたが、重ね重ねの説明になりますが、発端はこの陳情の趣旨、陳情文書の趣旨の中にも書いてあるとおり、地方議員の国保逃れでございますが、そこから、今の説明と重なりますが、一般の被保険者の問題として、国保逃れがあったことによって国保保険料が高くなっていたものが低くなるのであれば、その差額を少しだけでも返してほしい。それは、発端は地方議員ですが、一般の被保険者全体に関わる問題であるという問題意識を陳情者は申し述べておりました。 以上でございますが、それで伝わりましたでしょうか。
その上で、区のほうに確認というか、質疑をさせていただきます。 区民全体ということが対象になってくるわけだと思うんですけれども、そもそも今回の厚労省の調査で、該当になる国保逃れの件数とか実態というものが正確に把握できるものなんでしょうか。 社会保険のほうを離脱された際に、健康保険資格喪失の情報が目黒区のほうにも届いている、受領しているのか。そうした情報をどうやって受領し、国保の未加入者の把握も行っているんでしょうかという点も含めて、ちょっと確認をさせていただきたいということと、それから保険料自体、基本的には過去に遡って遡及できないという不遡及の原則があるという中で、こうした再算定自体どうなのかなというふうなのをちょっと感じるんですけども、そのあたりについて、改めて区の見解もお伺いしたいと思います。
まず、１点目の御質問の資格の情報が届くのかどうかという点でございますが、社会保険のほうから国保のほうに直接、こういう理由で抜けましたというような情報が届くものではございませんで、やめた方が資格を喪失したという書類を持って国保の窓口のほうにお見えになって初めて社会保険を離脱して、国保の資格が発生して、手続ができるということが分かるものでございます。 その際に、果たしてその方が退職して離脱されたのかとか、いわゆる国保逃れで国保のほうに加入手続にお見えになったのかにつきましては、今、現状では把握できないところでございまして、そのため、国保逃れの方の件数とか実態を正確に把握することができないというところでございます。 ２点目の再算定ということなんですが、逆に何らかの形でそういう方がいるということが分かったとして再算定をした場合に、ほかにも手続の遅れとかで遡及して加入したり、逆に喪失したりという方もいらっしゃって、いろいろ所得の状況ですとか被保険者数などの見込み数値も変化していく中で、再算定の結果、他自治体の国保加入者に不利益な影響が及ぶ可能性がございまして、そうなると、過去に遡って条例改正を行うということは極めて難しいのではないかと考えております。 以上でございます。
高島委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。
今の補足説明のときに、再算定するとしまして、その結果、他の自治体に不利益なこともあるというところをもう少し詳しく説明していただけますでしょうか。
保険料率の算定の際なんですが、今、仕組み上、まず都道府県単位で歳出と歳入の金額の見込みを行いまして、歳出というのは、医療費などになります。 歳入というのは、国からの補助金、そういったものをまず見込みまして、都全体の国保事業費納付金の算定というものをまず行っております。その上で、都道府県の納付金を所得水準ですとか被保険者数に応じまして、各区市町村ごとの納付金額を算定するという流れになります。 その際に、まず東京都の最初の納付金額を定める際の歳入の部分、国からの補助金の部分で一部調整交付金というのがございまして、そこで都道府県ごとの財政状況に応じた調整というものがなされております。これは、加入者の所得とかに応じて補助金を多くしたり少なくしたりということで、都道府県間の差を埋めるものでございます。 あと、その都道府県のが定まった後に、各区市町村ごとの納付金額を算定する際も、各区市町村ごとの所得水準ですとか被保険者数に応じた割り振りというものがなされまして、それで各区市町村ごとに割り振られた納付金額をベースに賦課総額を算出いたしまして、それを応益、応能というふうに２つに割りまして、それぞれ所得の見込み、被保険者数の見込みで割ることで保険料率、また均等割額というものが算出されるのが今の仕組みでございます。 再算定する前、今現に賦課されてる保険料も、例えば８年度のでしたら、７年度の前半までのデータを使って７年度の後半以降に８年度の見込みを立てまして、それを基に保険料率を算定してるという状況でございます。 また、再算定の際に、医療費が変わったり人の動きがあったりすると、そういった率もどんどん日々動いていくような状況になりますので、単純にその自治体だけを見れば、国保逃れの方が入れば、所得も増えて人数も増えるということで、下がる方向に行く感じにはなるかと思うんですが、今、全体でそういうバランス調整というんでしょうか、財政力に応じた調整というものが行われている関係で、また医療費の見込みなども日々変わっていくということで、実際に再算定してみないと分からないんですが、上がったり下がったりするということが考えられると、そういったことでございます。 以上でございます。
増茂委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。
個人事業主やフリーランス、議員も含めて、先ほども説明がありますように、どのくらいの人数が対象になるのかということが分からないということもありますし、日々動いてるということなので、予測できないというふうなことではありますけれども、確かに高い国民健康保険料を払ってる区民からすれば、声に出さなくても、多くの国保加入者は思うことだと思いますし、気持ちの面では、すごくよく理解できます。 陳情の中にあります令和８年３月１８日の保保発０３１８号第１号の法人の役員である個人事業主等に係る被保険者資格の取扱いについての通知ですけれども、こういうふうなのが事例になりますよみたいなことがたくさん書かれてる通知でありますけれども、これは、いつ頃にどのようになっていくのかというので、現時点で示されているのか。 今後、どのような期間での話なのかというのがちょっと何も書かれていなくて、分かれば教えていただきたいと思います。 以上です。
この国の通知に基づきます調査につきましてなんですが、実は陳情をいただいて、どうなってるのかなと思って、いろいろ調べてはみたんですが、ちょっとその辺の記事がこの事件、事件というか、最初に報道された以降、特に出ていませんでしたので、実は直接事務所のほうに確認したんですが、調査自体はこの通知の後、既に始まっているということなんですが、方法や内容については、調査に支障が生じる可能性があるということで、非公表にしているということで御案内がありまして、実際どういう調査なのかとか、いつまで、どういう期間でやる予定なのかとか、そういったことは全く分からないというか、非公開ということだそうでございます。 以上でございます。
ありがとうございます。まず、事務所まで聞いていただいて、ありがとうございます。 ただ、やり方自体が、それはちょっと調査に支障があるということで、教えてもらえないということについては仕方がないかなと思うんですけども、期間とか、その辺のスケジュール感というのも教えてもらえないというのはちょっとどうかなと思うんですけど、いかがですか。
申し訳ありません。スケジュール感は、今もう始めてますというところだけでございまして、今後どういうペースでどのくらい進めていくかというところも含めて、非公表ということで御案内がございました。 以上でございます。
斉藤副委員長の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩をいたします。 （休憩）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情８第２０号、国保逃れ発覚に伴う過去の国民健康保険料の見直しに関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中のとすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕
ありがとうございます。 賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについてはをされました。 続きまして、ただいま議題に供しました陳情８第２０号、国保逃れ発覚に伴う過去の国民健康保険料の見直しに関する陳情につきましては、すべきものとすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕
賛成なしと認めまして、本陳情につきましてはにすべきものと議決いたしました。 以上で、陳情８第２０号、国保逃れ発覚に伴う過去の国民健康保険料の見直しに関する陳情を終わります。
続きまして、その他でございます。
目黒区民センタープール（屋外プール）の件について、口頭で恐縮ですが、情報提供をさせていただきます。 当該施設は、毎年７月１日から９月１０日まで開場しております。今年度も必要な準備を済ませるなど、開場準備を進めてまいりましたが、６月２０日土曜日から床面のシートが浮き上がる現象が生じており、正常に利用することができない状況となっております。 現在、予定どおりの開場を目指し、プール内の水を抜き、原因を調査するとともに、床面シートの補修作業工事の日程調整中でございます。工事等の日程調整により開場時期が変更となる場合は、別途御報告いたします。 情報提供は以上でございます。
ありがとうございます。 その他のところで、目黒区民センター（屋外プール）における床面シートの浮き上がりについて、情報提供をいただきました。
続きまして、その他の２です。 次回の委員会開催は、７月８日水曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。