// 発言者（5名）
// 発言（34件）
それでは、ただいまから総務企画委員会を開会させていただきます。 副議長、挨拶をお願いいたします。
◆森本達夫副議長 おはようございます。よろしくお願いいたします。
○竹内明浩委員長 副区長、挨拶をお願いします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。茂木委員、横山委員、お願いいたします。 それでは、陳情審査に移ります。 令和六年度第一号陳情、母（●●●）が中国で不法に逮捕されている件に関する陳情について、これは質疑でよろしいですか。あればですね。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
茂木委員。
◆茂木弘委員 なかなか難しい陳情だなというふうには思っておりますが、中国ということで、私たちにもなかなかこの件について正確な情報というのがほとんど来ない中での審査ということで、難しいなと思っております。区として、この件につきまして何かつかんでいる情報というか、あれば教えていただきたいと思いますが。
◆茂木弘委員 これについては国に意見書を出してくれというような趣旨もあるようですけれども、現在のところ、国としてはこの問題をどのように捉え、何か動きがあるのかどうか、その辺も御説明いただければと思います。
横山委員。
◆横山幸次委員 今の茂木委員とも関係するんですが、区のほうに聞くというわけじゃなくて、今の話を聞いておりましても、私も事前に調べたら中国政府による様々な問題、人権問題があることは私ども承知しております。ただ、それが今回の陳情との関係で、上げられていることが事実かどうかということを我々が確認する手段は何もないですし、あともう一つ問題なのは、国連の人権理事会のほうで、例えば中国当局がウイグル族だとかチベット族の囚人から同意を受けずに臓器を摘出している懸念があるということを、最近二〇二一年には発表しているんです。懸念で、さらにそのために必要な独立した調査機関を受け入れるべきだと。その段階であって、さらに調査が必要だ、事実の確認ができないというのが国連の機関での話なんです。それを我々地方議会のところで判断を求められても、現状事実かどうか分からないものについて、我々は賛否をはっきり言って表明できないんです。だから、国連機関とか政府のほうの対応も含めて経過を見ながら継続審査にすべきだと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
今、横山委員から継続審査ということの御意見が上げられましたけれども、どうでしょうか。でも、資料といってもないとは思うんですけれども、継続審査するかしないか、何かそれに対する御意見等々ございましたら。 茂木委員。
◆茂木弘委員 私どもも情報の少ない中、マルかバツか判断しろというのは大変に難しい問題だなと思っておりますが、現状としまして、今、竹内委員長がおっしゃられたように、継続にしても新しい情報はなかなか入ってこないというような状況だというふうに思っております。陳情者の思いも分からないでもないので、このまま継続審査にすることが正しいのかどうかの判断もなかなか難しいなというふうに思っておりますし、こうやって意見書を出してくれという思いが強いのであれば、一定に結論は、我々としては難しいけれども出さざるを得ないのかなという思いもあるので、大変に難しい問題だなというふうに思っています。
横山委員。
◆横山幸次委員 竹内委員長がどういうふうに考えているかは別にしても、私どもはもちろん香港での人権抑圧だとか、そういう様々なものについて反対の立場を明確にしていますけれども、ただ、さっき言ったように事実か、これが正しいのか、こういうのがあったかどうか、しかも今度は臓器移植の問題の話なので、あったかどうかが確認できない。国連機関で調査をやってもまだ分からないという状況の中のものを地方議会で、結論を言ったらマルかバツかをつけるしかないものですよね。それは判断できないだろうという意味で、私は継続審査にしたいところだというふうにしたので。全体が、いや、これで結論も出すんだというのであれば、それはそれなりのこちらの対応もしなくてはいけないなと考えていますけれども。
○竹内明浩委員長 そちらの対応は、今日例えば結論を出すとしたら、それも準備はできていますか。
◆横山幸次委員 もし結論を、どうしても竹内委員長がこれで強行するというのであれば、私は。
○竹内明浩委員長 強行とかそういうものじゃありません。
◆横山幸次委員 だとするならば、私どもの態度は、これで採択とか、不採択とかという態度を取りませんので、棄権します。
ほかに何か意見ございますでしょうか。 あくまで陳情書が上がってきているものに対する一定の結論を出したいというところが趣旨なので、決して強行とかそういう。 横山委員。
◆横山幸次委員 そもそもこうやって議論しても議論できない中身じゃないですかね。だから、時間の経過の中でどうなるかというのは地方議会で調べることもできない問題で、陳情者の方の気持ちはここに書いてあるとおりだろうと思うんです。ただ、調べなくてはいけないのは、同じ文面で全く違った人の名前で出ているんですよ、各地に。名前が違うんです、全部。そういうのも含めて考えると、何が本当で嘘かというのが分からないというのが、実は私の率直な今の状況なので、さっき継続審査と。事実を見極めないと、議会として皆さんもなかなか判断できないだろうなという気がありましたので、それ以降の進行は竹内委員長に一任いたします。
保坂委員。
◆保坂正仁委員 今、横山委員があちこちで同じようなものが出ているというふうに言われましたけれども、どのぐらい出ているかというのは掌握されているんでしょうか。
◆保坂正仁委員 この「母」というのは本当の母なんでしょうか。
ただ、ずっと前からやっていても事実かどうかの確認を、ここ何年間も多分同じように各議会でもやっているんだろうけれども、確認は多分できていないし、これからも多分できないんだろう。それと、行政の皆さんに申し訳ないけど、行政、荒川区、一地方自治体がこの事実確認をするために経費と時間をかける必要があるのかどうかも分からないし、いつまでもこれを塩漬けにしておいても、私もしようがないだろうと思っていて。 逆に、ほかの二十三区で結論を出したようなところがもしあると御存じであれば、教えていただければなと思うんですけれども。
◆保坂正仁委員 国際的な問題なんだろうと思っていて、ここに、外務省にという話だけれども、外務省が本来だったら、動けるものだったら外務省が動いている話なんだと思うんです。一地方自治体の私たちが調べろと言って調べるような問題でもないんだろう、人権問題ですから。本来だったら、国連だとか、外務省だとか、そういったところがしっかりと動かなければいけない問題であって、それが動いていないという実態なんだろうと。私は党本部にも確認しましたけれども、ここで結論を出してどうのこうのというのではなくて、本来だったら、こういう問題があるのであれば、国連とか外務省がきちんと動かなければいけない問題だと私は思っていますので、判断しろといったって判断のしようがないんだけれども、いつまでも塩漬けにしておいてはいけないかなというのが、今現時点の私どもの考えなので、取りあえず発言はここまでとさせていただきます。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〔「質疑」と呼ぶ者あり〕
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、討論に入ります。意見をお願いいたします。 茂木委員。
◆茂木弘委員 先ほども申し上げましたけれど、事実かどうかも分からない中での審査ということで大変に難しいと思いますが、中国という国の、いろいろな人権問題を起こしている国であるということであれば事実かもしれないという思いもありますが、事実確認ができないということであります。そうした中で、陳情書にありますような意見書を提出するということは、やはり私たちとしてはできないと思いますので、大変に事実だとしたら申し訳ないなとは思いますが、趣旨採択という形にさせていただきたいと思います。
横山委員。
ただ、本件につきましては、全体というよりは個別のケースで、このお母さんという方がそうなっているという事実についての話なんですね。ですから、私どもは、さらに調査が本来は必要なことだけれども、それを地方議会に求めるのはできない。出てきた事実について我々が判断はできますけれども、出てきていない中で判断はできないということで、継続審査にしてほしいという主張をしました。事実関係が明らかになっていない中では、私どもは、この採決については棄権させていただきます。 〔横山委員退室〕
これより採決に入ります。 本件について趣旨採択に賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕
〔横山委員入室〕
以上をもちまして、本日の総務企画委員会は終了といたします。どうもありがとうございました。 午前十時十六分閉会