令和８年厚生委員会

篠原福祉政策課長。

宮崎委員。

ありがとうございます。今回のね、この共通助成制度に関しましてはね、現状に対しての対応として、このような形となっていることからも、この先に関してもね、状況によりいろいろと変化があるのかと思います。でね、また大きな枠組みとしての、ちょっと火葬場に関しての問題としても、火葬場に関しては公共性のね、強いものである必要性があることからも、今ね、民間性がちょっと色濃く見える現状を、今後、見直していくこともね、必要ではないかと考えております。いろいろとね、こちら難しい問題かと思いますし、本当、文京区だけの問題ではないことでもありますが、今後もね、火葬場の問題に関しましては、特別区全体を通して、公共の福祉としての新しい制度、ルールづくりなども検討していくことなどね、火葬場における問題の根本的なね、解決につながる一つの道なのではないかとも思いますので、文京区としてもね、そのような点については今後も積極的に取り組んでいただければと思います。どうもありがとうございます。

沢田委員。

宮崎委員から民間性が強いというような問題の発言があったんです。私も制度そのものの問題がまずないかというところと、今後の展望についてお伺いしたいんですが、まず、区民葬の現状をお聞きしたいんです。文京区でどのぐらい使われているのかというところです。例えば、その区民葬の利用率みたいなのとか、数字とか、提供している事業者数とかというのは把握されているでしょうか。

篠原福祉政策課長。

沢田委員。

その214件が、全体の中でいうと、まあ、思っていたより、私、ちょっと少ないのかなという気がしていて、事業者の件数もそうなんですけど、この利用者数というんでしょうか、であったり、提供している事業者数というのは、今回の助成で増える見込みがあるんでしょうか。

篠原課長。

沢田委員。

助成をしたから増えるというものじゃないというところで、ちょっと、この間の特別区長会での議論の経緯も含めてになっちゃうんですが、もともと都内の民間火葬場というのは寡占状態が問題視されてきていたはずです。御認識のとおりと思うんですけど、区長会も昨年11月に都知事と共同で、国に対して、この状態を是正を求める要望書を提出をしていますよね。今回の助成も、直接的なきっかけは、その寡占企業が撤退したことなんだと思うんですけど、端的に申し上げると、今回の助成は、これは撤退による激変を、激変緩和のための一時的な措置と受け止めていいんですよねと。 　何でそれを聞くかというと、現行の区民葬の制度には、私、先ほど申し上げたとおり、課題がある。特に公平性に課題があると思っておりまして、簡単に説明すると、組合加入事業者限定の仕組み、言わば非組合事業者を排除する仕組みなんですよね。これは市場原理、つまり、健全な価格競争をゆがめる側面もあると思うんです。そういったことを認識されているかということと、あと、その組合の加入率というんですかね、事業者の中で、区内の事業者の中の組合の加入率とか、加入している事業者の傾向とかというのは把握されているんでしょうか、併せて伺います。

篠原課長。

沢田委員。

よく分かりました。ただですね、おっしゃったその公共的な役割、ひつぎを無償提供されたりというのは私も存じ上げているんですけど、後段のところの組合が運営協議会の委員であって、その全体の中で決定しているというのは、それは公平性の根拠にはならないんじゃないかなとちょっと伺っている範囲では思ったんですね。なぜかというと、昨年度、撤退をした事業者が調査しているんで、それを公表しているんですけど、非組合事業者、組合に加入していない事業者の数は、都内だと75.4％だって言われているんですよね。要は、組合に加入している事業者のほうが４分の１くらいしかないと。加えて、加入事業者は老舗が多くて、新規参入のハードルが高いというような話も聞くんです。費用面もあるでしょうし、それ以外もあると思うんですけど、要は、そういう25％未満、現状の数字はですよ。言わば一部の民間火葬場の価格高騰の対策を税金で賄おうとする今回の助成制度というのは、中・長期的なシステムとしては、つまり、今申し上げた緊急対策でなければ問題があるんじゃないかと思うんですね。そのあたりの認識と、それがどうかによるんですけれども、そうした根本的な問題の解決を、見直しを図ることを、区長会にも要望なり区長会と協議をするなりということを進められるおつもりがないか、お伺いします。

篠原課長。

沢田委員。

じゃあ、最後に一言なんですけど、今、まさにおっしゃったとおりの組合に加入できないという状況がないようにですね、適切な審査を行われているという話でしたので、今後もそこをはっきりと、区長会も通じてですね、組合との協議を重ねていただきたい。今、申し上げたような、組合に入りたいんだけど入れないために、この制度の枠内で事業を行うことができないといった声が上がってくることのないように、文京区としてもくれぐれも配慮いただければと思います。 　以上です。

千田委員。

そうですね、やはり沢田委員と同じ意見なんですけども、やはりこの新たな助成制度は、区民葬儀の利用者、区民葬儀の利用が前提のため、その６、六つの事業所ですね、そこで霊柩車券、祭壇券、どっちかも買って、なおかつ指定された火葬場を使った、火葬券を使った方のために限られるので、数字が定かではないでしょうが、やはり２割５分、２割ちょっとと言われていますね。だから、この助成制度を使える葬儀事業者は限られており、区民の自らのニーズに合った葬儀社を選ぶ権利を保障するためにも、やはり全ての葬儀で補助を使えることにすべきだというのが私たち共産党の意見なんですけど、同じ火葬場を使っても２万7,000円の助成を受ける人と受けない人がいるって、非常にこれ、区民にとって不公平だと思うんですけど、改めて見解を伺います。

篠原福祉政策課長。

千田委員。

ちょっと都立瑞江葬儀所についても質問したいんですけど、唯一23区内にある都立瑞江葬儀所の火葬料は、自公が支えた石原都政が受益者負担を掲げて値上げを続け、2002年では7,200円だったのが、20年後の今は５万9,600円と８倍にされてしまいました。東京博善は、この瑞江葬儀所の都外料金を根拠に火葬料を値上げしましたが、一生に必ず通るこの火葬の性格、火葬は本当に必ず亡くなられたら焼かないと公衆衛生の面でも、非常に公共性の高いものです。なので、一生に必ず通る火葬の性格から、受益者負担の考えはやっぱり全くなじまないと思います。なので、都に瑞江葬儀所の都民の火葬料金はゼロ円にするよう求めるべきですが、いかがでしょうか。

菊池政策研究担当課長。

千田委員。

分かりました。都が運営しているものですけど、やっぱり文京区民の方も使うこともあるので、ぜひ要望していっていただきたいなと思います。 　現行の墓地埋葬法に、民間の火葬料について指導する規定はありません。しかし、国は民間事業者が火葬場を経営することを法律で認めているのですから、指導に必要な法整備は国の責任で行うべきです。区として国に法改正をするよう求めるべきですが、いかがでしょうか。

中島生活衛生課長。

千田委員。

そうですね、非常に公共性の高いものなので、そちらのほうも進めていただきたいと思います。 　以上です。

よろしいですか。 　続いて、報告事項２、障害者（児）実態・意向調査の結果についての御質疑をお願いいたします。 　市村委員。

今回、令和７年度実施調査の結果が、今回、出たということでございます。実は厚生委員会、９月の、昨年の９月の定例議会でも、調査のね、結果がありまして、その中でも質問をしたところではございます。調査項目に都外を加えた意図を質問させていただいて、お答えとしては、地域移行の難しさの点についてのお答えもいただいているところでございます。そこで、本区の地域移行に向けた具体的な取組、そして現状、課題、そのようなことをお聞きをさせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

市川保健対策担当課長。

市村委員。

ありがとうございます。しっかりと対応をしていただいているということが分かりました。 　調査対象をね、都外に広げたということで、何というかな、単に施設から出ていただくというようなね、そういう方針ではなくてね、高齢者、重度化した障害者が安心して地域で暮らせる地域生活、いわゆる住まいとサービスというものをどのように区内にね、構築するかという具体的な解決策に向かって、ぜひ、これからも検討していただければと思っております。これは要望でございます。 　次にですね、ページ数でいうと16ページになろうかと思いますが、これも前回、９月の定例議会でもお話をさせていただいたところで、介護者の就労状況ですね、についてでございます。介護者の就労状況について、どのような調査項目とクロス集計をするのか。このような分析を通して、区としてどのような施策を今後ね、展開するのかをまずお聞かせいただきたい。 　ついでにもう、もう一つ質問しちゃいます。また、今回ですね、８年度の重点施策の48に障害者・障害児の日中一時支援事業が新たに加わっております。このことも含めて、今後の方向性というものをお示しいただければと思っております。よろしくお願いいたします。

永尾障害福祉課長。

市村委員。

御丁寧にお答えいただいてありがとうございます。介護者は、やはり介護者が仕事とやっぱり介護を両立できるよう、障害福祉サービスの柔軟な活用、今、先ほど課長もおっしゃっていました、延長サービス、一時預かりの拡充、既に考えていらっしゃるということで、ぜひですね、障害者の自立と家族の生活の安定、いわゆる就労ですよね、そういったものを一体的に支える計画の策定・運用をこれからも進めていただきたいと思っているところでございます。 　次に、これは要望になりますが、これも前回の議会で、サービス事業者の方向けの事業者の要望ですね、このことについて設問がございました。事業者の主な要望、課題というものは、私というか一般的に人材の確保・育成・定着、そのようなもの。次に、重度化・高齢化への対応。次に、事業運営の負担軽減ですね、いろんな書類面とかいろんなことございますね。次に、緊急時の対応と地域との連携、このようなことがあるかと思っております。ということで、今回はですね、このような要望・課題、事業者の様々な要望・課題に向き合っていただき、今後はですね、関係機関と連携した包括的な支援体制の構築を目指していただくことを最後に要望して、質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。

千田委員。

11ページ、43ページに、もう見ると分かるんですけど、手帳を持ってない方が多いんですね。特に愛の手帳の未取得者が多いんですけど、なぜこのように手帳を持ってない方が多いのかというのと、あと、手帳の必要性、活用方法、利便性など、お答えください。

永尾障害福祉課長。

千田委員。

その手帳があることによって、例えばタクシー券が来るとか、タクシーの利用時割引とか、あと公共交通が半額、あと駐車禁止認定除外者にもなるし、あと、携帯の利用料金、民間ですけど、そういうのも半額近くの割引になっているなどなど、本当にいろんなものがあるので、やはり取得することによって、それは利用価値の非常に高いものだと思います。 　それとですね、愛の手帳を持っている人が、年金者、障害者年金を受けるときに、やっぱりその愛の手帳がなければ受けれず、障害者年金が取得できなかったんですね。身体障害だけでは取得できなかったので。で、障害者年金が受けれると受けれないでは、やっぱりその人の一生にとっても本当に生きていくか、生きていけないか重要な問題だと思うんですが、愛の手帳を取得していたことによって障害者年金を受給ができるというような可能性もあるんで、やはりいろんな、本当に重要なんですよ、その手帳が。なので、その重要性を理解して、ホームページに載っているよだけではやっぱり分からないんですよ。自分には関係ないし利用しないからなくてもいいかなって思っちゃう方も多いと思うので、やはり積極的に伝えていってほしい。なので、まずはその必要性や利点を、ホームページには載っているのではなくて、障害を持っている方に丁寧に説明していく。それと、来たら説明するのではなくて、積極的に。あと障害の判定や手帳の取得が速やかにできるように、都立心身障害者福祉センターの体制強化、認定医師の増員、または出張判定などもいいと思うんですね。積極的に訪問してあげて、必要性を言ってあげて、また、判定は無料にするなど、手帳取得に向けて区が積極的にしていただきたいと思います。 　それで、次の質問なんですけど、区役所や事業者手続について、13ページなんですけど、日常生活で必要な介助・支援について、区役所や事業者の手続というのが25.7％で多いんですけれども、障害がある方が、この行政の支援を継続するために事務手続が本当に多いんですよね。いろんな書類が来て、絶えず、本当に絶えず出していかなければいけないという。まあ、出せばちゃんとその支援は受けられるんですけれども、ただ、これが御家族が御健在で、配偶者にしろ、御両親にしろ、御健在で、できるんだったらいいし、御本人がもちろんできるんだったらそれはそれでいいんですけど、ただ、御本人がやるにしてもとても負担で、提出漏れの可能性もありますし、家族としても、書類を提出するたんびに、あ、やっと一つ終わったって。でも、これ自分がいなくなったら、息子には、子どもには無理だなというようなことの連続なんですね。なので、その手続の支援というのは非常に重要なんで、今後、拡充していかなきゃいけない大きなポイントだと思いますが、いかがでしょうか。

永尾課長。

千田委員。

先ほど視覚障害の方の話もあったんですけど、22ページにもありますように、情報の入手先は区の広報紙が多いので、視覚障害者のために区情報、区議会だよりなどの点字版、それと送付文書、先ほど私、事務手続がいろんな書類が来るというお話したんですけど、そういう点字が必要な方には、送付文書の内容、そうですね、区報や区議会だよりの点字版や、あと、送付文書の内容や封筒に点字を使用するなど、あと庁舎並びに保健福祉センターなど、必要な点字書類を置くなど、工夫していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

永尾課長。

横山広報戦略課長。

事務局長。

千田委員。

分かりました。様々工夫されているということですので、ぜひ送付物、送り、郵便ですね、そのようなものをもっと点字など充実して、音声でも、音声は送れないか、点字など充実していっていただけたらいいと思います。 　それで、災害対策なんですけれども、18ページで、やはり肢体不自由、音声、言語、視聴覚に障害がある方は非常に不安だということなんですけれども、それで日本共産党は、視覚障害者へのタブレット給付をずっと要望しているんですけども、今回も予算修正のほうでも提案させていただきました。 　そこで質問なんですけど、日常生活用具など給付事業について、スマートフォンやタブレットも情報・意思疎通支援用具としての対象になるのでしょうか。国の見解を伺います。

永尾障害福祉課長。

千田委員。

今、お答えいただいたように、国のほうでも日常生活用具等給付事業の支給対象とすることを否定はしてないので、ぜひ前向きに考えていっていただきたいと思います。 　それと、20ページ、54ページにあるんですけど、困ったときの相談相手ということで、これがもう見事に福祉関係、ああ、行政関係が少ないんですね。障害福祉課、あと社会福祉協議会もそうですけど、そして、障害者基幹支援、基幹相談支援センター、各地区のあんしん拠点など、あまりに少ないんですね。ちょっとこの数字に驚いたんですけど。例えば、今、障害者基幹相談支援センター、物すごく頑張ってやっていただいていると思うんですね。ほかのところも頑張ってやっていただいているんですけど、なので、ここが頼られてないというのは、やはりもったいない。なので、人員の拡充や訪問の出張相談などもぜひ積極的に行っていただきたいと思います。いかがでしょうか。

永尾課長。

千田委員。

今、永尾課長がおっしゃったように、ふだんからの関係性、非常に重要だと思います。なので、人員を拡大して、そちらのほうも継続してというか、拡充していっていただきたいと思います。 　長期入院なんですけど、73ページの長期入院施設のアンケートでは、受け入れ条件が整えば退院可というのが49.1％で、また、76％、76ページでは、本人も37.7％、約４割の方がやっぱり退院を希望していらっしゃるんですね。やっぱり退院には退院後の受入れがないと駄目なんですけど、この辺は、これ何回も質問しているんですけど、なかなか進まないんですけど、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。

市川保健対策担当課長。

千田委員。

長期入院の方は様々な問題を抱えていると思います。御自身の問題から、環境の問題、御家族の問題、そういうのも一生懸命、区も寄り添って相談に応じて進めていっていただきたいと思います。 　最後に、グループホームについて質問いたします。35ページの知的障害者のグループホームへ入居しない、入居を希望しない方が25.4％ということは、逆に７割５分の方が入居を希望しているかなともとれますけど、全部引き算ではないんですが、やはり希望しない方は少なくてということは、希望している方も多い。それと、25ページの知的障害者では、グループホーム整備の要望者が最も多く、また、68ページの事業者アンケートでも、41％の方が区内のグループホームを指摘、グループホーム不足を指摘しています。本当にいろんな、いろんな立場でグループホームの希望者が多いということが分かります。さらに、36ページでは、そのグループホームの場所なんですけど、文京区内に置いてほしいということが67％なので、文京区内につくってほしいということが断トツで高いですよね。区内にグループホームは令和10年に10人、令和11年10人と、20人増える予定ですが、まだまだ足りません。やはり親亡き後の子どもを見るにも、やっぱりグループは非常に必要性が高いものです。今後のことについて伺います。

永尾課長。

グループホームの入居希望のところでございますが、実際にはですね、その他、無回答の方が一定数含まれますので、知的障害の方で見ていきますと、時間軸で御回答いただいておりますが、そこを合計していくと37.9％の方が希望しているという状況でございます。場所につきましても、確かに皆さん、回答を見ますと、住み慣れた地域で生活をされたいというような御回答だというふうに受け止めてございます。実際、グループホームの整備ということにつきましては、今、公有地で旧アカデミー向丘跡地を活用した定員10人のグループホームの新設が、施設の建設が進んでいるところでございます。また、大塚四丁目の障害者施設につきましても、グループホームと短期入所の整備というところで、現在、検討を進めているところでございます。今後につきましても、やはりグループホームはニーズが多いサービスだというふうに認識をしておりますので、まず、公有地を活用した整備につきましては、立地や面積、あるいは近隣の環境等を勘案した上で、様々な行政需要がある中で、全庁的に活用できるのかどうかというところを検討していく形を考えております。また、民有地につきましても、令和６年度から施設整備に関する補助制度を大幅に拡充をしております。23区の中でもかなり手厚い補助制度になっておりますので、民間事業者からの相談にきちんときめ細かく対応しつつ、区のニーズですとか、あるいは補助制度のほうをお伝えをして、整備を促進していきたいと考えてございます。

千田委員。

特に文京区はね、土地が高いし、グループホームをつくるには一定程度スペースが要るので、手挙げする事業者も限られると思いますけど、ぜひ進めていっていただきたいと思います。 　以上です。

たかはま委員。

今の御質疑のありました千田委員のお考えに賛同して質問させていただきます。 　必要性については、先ほど課長から御答弁いただいたので特段不安視はしていないんですけれども、一方で、22ページを見ると、今後希望する生活というところで、地域で独立する生活が42.7％で、今、議論がありましたグループホーム等の共同生活が2.5％、その下の入所施設も2.8％ということで、いわゆる施設入所といったような暮らし方のニーズが低いように見受けられるんですけれども、ここのあたりの結果はどのように捉えていますでしょうか。

永尾障害福祉課長。

たかはま委員。

今、御答弁いただいたように、想像力を働かせてというところが本当に大事だなと思います。基本的には、こういう統計をとったデータは数字に基づいて判断してほしいというのが基本的な立場ではあるんですけれども、やはり、まとめて23ページの話、24ページの話出ましたけれども、まとめた数字にしちゃうと、こんなにインパクトのある数字になっちゃうんだな、グラフで見たときにというふうに思いましたので、その障害の種別に応じてだとか、もっと個々人に応じてというところは、ぜひしっかり意識していただきたいなというふうに思います。 　とはいえ、やっぱり地域で独立して生活する、ここの質問項目ちょっとよく分からなかったところが、独立して生活するではなくて、地域でというところですよね。で、この結果が出ているので、やはり文京区として居住の支援というところはこれからもしっかりやっていただきたいなというふうに思います。 　それと併せて、先ほど千田委員から手帳を取ってない方もいらっしゃるという話がありました。文京区の居住支援として、その大きな柱としては、すまいる住宅がありますけれども、これの障害者の要件は、身体障害者手帳、愛の手帳、精神障害者保健福祉手帳のいずれかを持っている方というふうになっておりますけれども、23ページで見ると、例えば難病だったりとか、手帳を持っていらっしゃらない方も多くいると考えられる障害の方もいらっしゃるかなと思うんですけれども、この方が外れてしまうということはないのか、教えていただけますか。

篠原福祉政策課長。

たかはま委員。

承知いたしました。そうしたら、次の質問が、同じく数字で見たときのニーズについてのお話になるんですけれども、48ページ御覧いただけますでしょうか。地域で安心して暮らしていくために必要な施策についてというところで、幼少期・学齢期からの教育の充実というのが多いということで、これをどういうふうに捉えたらいいのかなというところで少し議論させていただきたいんですけれども、これが文京区には足りてないというふうに捉えられているのか、あるいは、一般的に教育って大事だよねというふうに捉えられているのか、そのあたりを教えていただけますでしょうか。

永尾障害福祉課長。

篠原福祉政策課長。

たかはま委員。

そうすると、教育のところからいきますと、今、御答弁がありましたけれども、文京区よくやっているねという声もある一方で、ちょうどこの数字と重なるんですけれども、発達障害のお子さんを育てていらっしゃる親御さんからは、文京区ちょっともっと頑張ってほしいというような声がありまして、そのあたりが私の肌感覚と同じ数字になっておりますので、ぜひ、もっとしっかり取り組んでいただきたいなというふうに思います。 　それから、すまいる住宅のところで、手帳を持っている方というのがその要件に当てはまる方に支援するというのが行政の仕事の仕方としては一番しっくりくるところではあるんですけれども、いろんな障害のある方の居住をサポートするという意味では、これだけにとどまらずに支援する必要があると思いますが、いかがでしょうか。

篠原福祉政策課長。

たかはま委員。

申し訳ありません、ちょっと理解できなかったのが、障害がある、難病を抱えているだとかというところで、生活に困難を抱えている方、入居も探しにくいという方に対して、福祉の手帳を持っている方だけではなくて、お困りの方もいらっしゃるんじゃないかというふうに思ったんですけれども、そこはいかがでしょうか。その収入という意味ではなくて。

篠原課長。

たかはま委員。

現状については理解しました。ただ、もしかしたら漏れている人がいるのではないですかというのが私の質問なので、そこのところを、今後、制度の見直しに当たっては、ちょっとお考えいただけるとありがたいです。

篠原課長。

沢田委員。

私からは、一つ重層的な支援アプローチに関する質問です。まず、調査で浮き彫りになった課題なんですけど、幾つかあると思うんですけど、例を挙げると経済的自立の難しさとか、介助者の高齢化とか、従事者不足の深刻化とか、そういった構造的な問題もあるんですけど、一つですね、災害時の支援体制への懸念も非常に強くあらわれたなというふうに受け止めておりまして、どの調査でも共通して高く出ているわけですよね。例を挙げると、例えば在宅者については薬とか医療的ケアの確保に関する不安、そして避難所で受けられる支援についての不安、障害児についても、避難所でほかの人と過ごすのは難しいというような特有の不安があるわけです。私自身は、どちらかというと地域の避難所で運営協議会で受け入れる側の不安の声をよく聞いているんですけれど、特によく上がってくるのは、避難行動要支援者名簿とか、在宅避難の仕組みとか、まだ手探りのものが多いですよね。そんな中で、地域住民が主体となって避難所運営をするというジレンマがあるわけですよね。今回のこの計画も、そういった問題に向かって、要はどちら、両方のアプローチがあって、地域住民の協力は不可欠なわけで、そういった重層的なアプローチが必要になってくると思う、特に必要になってくる場面だと、分野だと思うんですけど、今後について何かお考えのことがございましたらお聞かせください。

永尾障害福祉課長。

沢田委員。

おっしゃったとおり、各所管課が自分事として取り組んでいくことで抜け穴をなくすイメージなんですかね。今の当事者の皆さんの不安って、やっぱり全体像がまずはっきりしないこと、どこがどこを責任をとっていて、どこまでをカバーできるのか分からないから先行きが見えなくなる。その結果、取り残されちゃうんじゃないかと、網の目から抜けてしまうんじゃないかという不安があるんだと思うので、言葉で言うと簡単なんですけど、多分、自分事として、自分のフィールド以外の抜けない、抜け穴を潰すぐらいの気持ちで各所管が取り組んでもらえるということが一番重要で、そのためのアプローチ、重層的なアプローチなんだろうと思うんですけど、一つちょっと視点を変えて具体例をこれからお伺いしたいんです。大学です。今回の調査でもその協力をしてもらっています大学も地域の大切なリソースですよね。質的調査に協力してくれた東洋大学の学生の提案というのがあります。具体例を挙げると、携帯用防災パンフの作成とか、個別計画への災害対応の明記とか、あと定期的な被災時のシミュレーションや防災マップづくりとか、具体的な提案を幾つもしてくれているんです。こうしたアイデアはこれからどのように生かすおつもりでしょうか。

永尾課長。

の実態・意向調査の結果につきましては、当然、全庁的に地域福祉本部のほうで、福祉推進本部のほうで報告をして、共有がされているところでございますし、これから、今、調査の委託事業者のほうで、クロス集計等も含めて、製本化に向けて、今、進めているところでございます。それぞれの、先ほどお話ししましたように、関係する所管のほうがきちんと調査の内容のほうを把握をした上で、それぞれの所管においてどのようなことができるのかというところの実現可能性も含めて検討し、施策に取り組んでいくというところが必要だというふうに認識をしておりますので、そういった実現可能性等も含めて検討していくということが重要だと認識をしております。

沢田委員。

重要性は認識していただいているということで、ぜひですね、所管任せにせず、情報を共有し、背中を押すと、そちらの所管でこういうことをぜひ実現できますよね。大学生、そのアイデアもくれているわけですし、協力もしてくれるのでというアレンジまで含めて、大変だと思うんですけれども、意識していただければと思います。 　というのが、まさに区の若者計画がここから始まるところなんです。地域の住民や学生の関心も高まっていっているこの機会を逃さずに、区内にある大学の学生が主体的に提案をしてくれて災害時ケアに関わってくれる絶好の機会だと思いますので、機を逃さずに生かしていただければ、そこはぜひ所管として責任を持って進めていただければと思います。 　以上です。

よろしいですか。 　続いて、報告事項３、最高裁判決を踏まえた生活保護費等の追加給付についての御質疑をお願いいたします。 　千田委員。

いのちのとりで裁判って言われているんですけど、2013年ですね、平成25年８月から順次開始された生活扶助基準引下げの処分を取り消すことを求めた、全国で29地裁31訴訟、東京３訴訟ですけど、の裁判の総称、通称なんですけれども、一応、ここの報告資料のタイトルにもあるんですけど、最高裁判決を踏まえた生活保護費などの追加給付についてという、最高裁判決を踏まえたと記入されているんですが、まず、その最高裁の判決の内容について伺うんですけど、内容と意義ですね。確かに、文章にしたらかなり長い文章なので、いきなり内容と意義について伺うといっても大変だと思うんで、ちょっとポイントだけ伺います。 　この憲法25条をめぐる裁判で、これまでこのような裁判で、25条をめぐる裁判で、原告が勝利したことがあるかということと、あと、生活保護基準の厚生労働大臣の裁量ですね、厚生労働大臣が、この値下げするパーセントを決めてきましたよね、そこの裁量について。あと、生活保護者の自己責任論がよく問われるんですけど、その三つについての骨子というか、最高裁判決についての意義を伺います。

坂田生活福祉課長。

千田委員。

この憲法25条をめぐる裁判では、これまで大きなもので朝日訴訟がありましたね。朝日さん亡くなられた、朝日さんが亡くなられて、養子縁組した健二さんが入って、でも、これも負けているんです。なので、このいのちのとりで裁判は、非常に、憲法史上初めて原告が勝利したと言っても過言ではないと思います。それと、生活保護基準に厚生労働大臣が、裁量権なんですけど、やはり厚生労働大臣の裁量権範囲逸脱・濫用があると最高裁も認めています。自己責任については、いろいろと議論もあると思いますが。 　それとですね、やはりこの判決に対して、法曹界からも批判が出ています。判決引下げ処分を取消したのだから、原告に給付請求権があるが、事後的な減額、事後的って言ったら、その後の審議会を使っていろいろ額について決定してきたんですよね。それと、訴訟に参加していたか否かによって補償内容に差をつける、設けるという、原告の方が有利になる、金額的に有利になる判決です。生活保護法２条は、２条が定める無差別平等の原則に明らかに抵触するのではないかということをちょっと法曹界も言っているんですが、どのようにお考えでしょうか。

千田委員、裁判のことではなくて、今回の追加給付のことについて、御主張は分かったんですけども、この理事者側の報告の内容について御質疑いただけますか。

そうですね。ただ、最高裁を踏まえたことの判断なので、ちょっと最高裁をどのように踏まえているかという、その辺の確認で、今の質問でそこは終わります。質問は続きますけど。

では、質問続けていただけますか、それ。 　千田委員。

分かりました。生活保護制度は国が責任を持って行うべき業務を都道府県または市町村が実施するという構造となっている。生活保護は、地方自治法第２条第９項にある第１号法定受託事務と考えられています。ただし、国との関係で、相談、助言、勧告を通じて行われているものは市町村が主体となって行う事務なので、法定受託事務ではなく、ここの場合は自治事務とされています。具体的な運用については、自治体が判断、自治体の判断が大きく影響するということなんですね。だからこそ、この判決に対して区としては丁寧に対応してほしいと思っています。 　国にはコールセンターを設置しますけど、やっぱり、一般的な対応は区市町村になるでしょう。国のコールセンターに電話をしたとしても、区市町村に聞いてくださいという対応になると判断されます、予想されます。なので、生活福祉課だけで対応できる問題ではないと思うんですが、これは業務委託をして行うのかということと、それと丁寧にやってほしいということと、あと不服申請の周知も対応してほしいということで、伺います。

区の対応と、についてということですね。 　坂田生活福祉課長、お願いします。

区の対応についての御見解をお願いします。

ですけども、設置するということが決まっております。今後につきましては、区もですね、こちらの本日の報告事項にありますように、事務費で4,600万ほど計上しておりますけども、ここに業務委託、電話受付等も含めた、窓口対応等も含めた業務委託を計上しておりますので、こういったところで区も受け付けていこうと考えております。 　また、もう一つが、そうですね、不服審査につきましては、こちらにつきましては、上級官庁が申出先となっておりますので、東京都のほうに不服申請を行うことになります。また、このあたりにつきましては、決定通知書に記載することになっておりますので、こういったところで、当然、通知の中には含まれておりますので、お知らせできればと考えております。

たかはま委員。

ありがとうございます。２点ございます。 　まず、一つ目が、今の質疑にあった業務委託による事務経費のところなんですけれども、報道で見ると、各自治体の負担がかなり大きいというような記事を目にいたしましたけれども、この4,600万円の中で全て賄うことができるのか、全て委託する形で区の負担がどれぐらいになるのかというところを教えていただけますでしょうか。

坂田生活福祉課長。

たかはま委員。

承知しました。なので、この金額でやってくれってわけじゃなくて、必要な正当な経費は全て出るというような考えでよろしいでしょうか。 　ただ、一方で、恐らく区の職員さんの人件費は出ないのかなというふうに思うんですけれども、区の職員さんの負担というのはどういった事務があるのか教えていただけますでしょうか。

坂田課長。

たかはま委員。

承知しました。あと、それから、やはり廃止世帯への周知というところが非常に難しいところかなと思いますけれども、この資料で見ると、廃止世帯への追加給付の申出の受付の期限が分からなかったんですけれども、３月末に支給終了ということは、その前に支給の締切りがあるんでしょうか。いろいろ区のホームページだとか広報していくということですけれども、特段、その対象の方にどう届けるのか、どうやったら届くのかといったような工夫を教えていただけますか。

坂田課長。

たかはま委員。

承知しました。対象の方には、高齢の方だったり、障害があったり、あと外国人も含まれますでしょうか。皆さんに分かりやすいような工夫をぜひお願いいたします。 　それとともに、申請の手続というのはどれぐらい難しいんでしょう。この電子申請で名前と住所を入れるぐらいでできるものなのか、あるいは、細かく何か書類を出さなきゃいけないものなのか。

坂田課長。

続いて、報告事項４、高齢者等実態調査の結果についての御質疑をお願いいたします。 　宮崎委員。

すいません、こちらに関しましては、まず、右下の19ページのところの孤立・孤独感に関してちょっとお聞きします。こちらに関しましては、データがね、孤独・孤立感に関しては、これ感じるのがときどきあるが28.3％で、常にあるというのが3.8％あって、合わせて32.1％となっているんですけども、このように孤立感や孤独感を感じている高齢者に対して、区は今後どのように考えていくのか、ちょっとこちらお聞かせいただけますか。

瀬尾高齢福祉課長。

宮崎委員。

ありがとうございます。今、瀬尾課長からいろいろとね、考えているというお話いただきましたけども、そうですね、見ていると16ページ、右下16ページのところの地域生活の状況の中で、いろいろなね、会・グループ活動への参加でもね、今回、何かしらに参加しているが60.8％で、参加していない方が29.2％と、ちょうど、たまたまなのか分からないですけど、結構数値がね、孤立・孤独感を感じている32.1％と近い数値、ここにも出ているのかなというのに何か関連性もあるのかなとも感じましたけども、あとはね、31ページの、今も話出ました高齢者あんしん相談センターの調査においても、前回の令和４年と比べて認知度や利用者の数が増えているように見えますし、そういった点でもね、区はいろいろとこの点に関してもやっていただいているなと感じます。 　あとね、最後になんですけども、この今回ね、初めて孤立・孤独感に関してアンケートをとったんですけどもね、これ、ちょっと自分の中ではどういうものなのかなと感じたのが、それが本当に結構独りぼっちでいるとか、一人で過ごす時間が多い孤独・孤立感なのか、それともね、大勢の中にいる中での時たま感じる孤独・孤立感なのかもちょっと気になったところでもありますし、あとはね、やっぱり孤立・孤独感を感じることでね、これを本当につらいと感じる方に届く周知や情報の提供、またはね、そのような施策を引き続き進めていただきたいと思います。ありがとうございました。

千田委員。

43ページの事業収支のところなんですけど、３割が減っていますね。訪問介護事業所は2024年の介護保険制度改定で訪問介護の基本報酬が２から３％引き下げられて、訪問介護事業所の４割は赤字経営となっているんですけど、小規模の訪問介護事業所の存続が、今、大変な状況なんですけど、この43ページの３割、事業収入が減っているということをどのように分析されていますでしょうか。

佐藤事業者支援担当課長。

千田委員。

ちょっと2026年度の臨時改定は処遇改善が中心なので、なかなか事業所までは回らないという状況なんですけれども、それでですね、42ページのこの回答、事業者調査のところなんですけど、ここで福祉、介護老人福祉施設が４件と、老健、介護老人保健施設が２件回答しています。文京区内では８件あるのですが、そのうちの６件が回答していただいて、その回答、６件が８分の６の回答率で、経営が大変、減っているというのが全体の３割ということなんですけれども、それで、その中でも、あとずっと見ていくと、従業員が不足しているという回答が非常に多いんですね。千駄木の郷なんですけど、千駄木の郷は定員が105人と利用者も多いんですけど、４月から法人が桜栄会から奉優会に変更になります。この変更になっても運営の基盤はまずは人材確保です。 　そこで、引き継ぐに当たって、職員の継続雇用ですね、それについてちょっと確認していきたいんですけれども、板倉区議もこれ本会議で質問していて、雇用継続希望者は採用するとしていた後継法人が、継続を断念せざるを得ないような対応をしていますね。いろんな勤務体制の、勤務体制を下げるというか、その結果、雇用の破壊と介護の質の危機に直面していますが、区長が答弁していた公募条件として、それは以前に回答して区長が回答してくれたんですけど、雇用への最大極力の配慮と、配慮していくと答弁されていたんですけど、それで、板倉区議の、今、雇用継続の現時点で何人かという質問に対して、確定していないので現時点では具体的な人数をお答えできないと答弁されているんですけども、あの質問が２月13日ですので、４月１日まではもう46日しかなくて、今日は２月24日なので35日しかありません。今時点でも、この内定数と継続雇用の人数は確定してないのでしょうか、伺います。

佐藤課長。

事業所継続には区を通して東京都へ人数、いろいろ届け出る書類があると思うんですけど、そこにも職員体制はあると思うんですが、それでもまだ区は把握してないのと、届出が間に合うんでしょうかね、都の。

千田委員、個別具体的な施設の話ではなくて、今回はこの実態調査の結果についてですので、この資料の中にある内容で御質疑をお願いいたします。

分かりました。それでは、今現在は内定数と継続雇用の人数は分からないということで、あとは一般質問に回します。

沢田委員。

すいません、私から一つだけです。介護事業従事者調査のほうですね、従事者調査の回答者によるバイアスについてなんですが、具体的には１ページのマル５で介護事業従事者調査については、１事業所当たり５人分の従事者調査票を送付と書いてあるんですが、これは職員が大勢いる事業者でも５人ということなんですかね。そして、誰が回答するかとかはどういうふうに決まっているんでしょうか。無作為抽出のようなものなのか、それとも事業者任せのようなものなのかということをまずお聞かせください。

佐々木介護保険課長。

沢田委員。

そうすると、基本的には事業者が選ぶ形になると思うんですよね。心配しているのは、その回答者が選別されることでバイアスがかかるんじゃないかというところで、例えばなんですが、45ページの２－２－１、介護サービス事業者・従事者の実態のところで、就労年数がありますよね、(7)です、就労年数。このバランスなんですけれど、これ全体を反映している、全体のバランスを反映しているものなんですかね。その区が一定は従事者全体の就労年数把握していると思うんですけれども、大きな違いはないでしょうか。

佐々木課長。

沢田委員。

そうですね。そのばらつきがあるのは認めるんですが、もう一つお聞きしたいのは、区内の全事業者の職員の勤続年数とか就労年数というのは、数字としては区に報告が上がってきていると思うんですね。集計したり統計にはしてないかもしれないんですけど、それと、ここにあらわれて、今回の調査結果で出ている従事者の就労年数のバランスがほぼ類似しているものなのかなというところをお聞きしたかったんですね。要は、回答者によるバイアス、偏りが今回の調査結果に大きく出てきてないかというところなんですが。 　何でこんなことをお聞きしているかというと、従事者の意識なんですよ。つまりですね、47ページだ、47ページの(10)で、収入に対する満足度ってありますよね。あと、48ページの（11）に仕事の満足度、49ページの（12）には介護の仕事の継続意向ってあるんですけど、この回答の割合も、本当に従事者全体の傾向を反映したものなのか、あるいは回答者によるバイアスがかかっちゃっているものなのかというところは気になるんです。多分、その判断がしづらいかなと思って、先ほどの就労年数のところにバイアスがかかってないかをお聞きしたんですけど、ちょっと回りくどい話になって申し訳ないんですが、事業者の認識違うじゃないですか。今回の調査結果で。要は51ページです、51ページの２－２－２のところに介護人材に関する実態・ニーズで、(2)従業員の過不足状況というところが、事業者が考えている事業者の意識というか認識では、不足が52.2％あって、不足の理由は賃金が低いというのが半数なんです。処遇の問題で、採用や継続が困難だというふうに事業者は認識している。一方では、先ほどの従事者調査の中には、そこまで顕著に出てきてなかったわけですよ。従事者と事業者の意識に乖離が見えちゃう。私からすると、ねじれているように見えるんですよ。これが何でなのかなと思って、要は、従事者調査の結果のほうに回答者のバイアスがかかっているからずれちゃったんじゃないかって類推したわけですよ。それが所管の認識としてどうかなというところを確認をしたかったんですけど、もっと具体的に言うなら、たまたまモチベーションがすごく高い、不満があまりない、現状へのですよ、不満が少ない、処遇や賃金への不安の少ない職員が選ばれて回答しただけということじゃないですよねということをお聞きしたかったんですが。

佐々木課長。

沢田委員。

乖離がある場合もあるという認識があることはまず分かったので、そのお返事はありがたいんですが、乖離がある可能性、危険性といいましょうか、があると認識されているんだったら、そもそも何で全員を調査対象にすることで、このバイアスや乖離が起きないような環境をつくろうとお考えじゃなかったのかなと思うわけです。要は調査の精度を上げるということをまず考えたほうがいいんじゃないかと私なんかは思うんですね。先ほど職員の負担のことをお考えに、お話しされていましたけど、３年に１回ですよね。その職員の負担を調査して、それを解消しましょうというものに対して、その調査への協力に対する負担感が前提に先に立ってしまうと、もはや何をやっているのかよく分からないなというところで、その回答者にバイアスをかけないためには、基本、全数全員調査にすればいいだけだと思うんですよね。逆に、今おっしゃったような乖離が生じるバイアスがかかるような調査だと、結果の信頼性を損ねると思うんです。お分かりだと思うんですけど、それを分かっていて、何で全員対象にしないのかというところを改めてお伺いできればと思います。

佐々木課長。

沢田委員。

最後の御答弁ですけど、全数調査をやるかどうかを検討するということではないんですよね。ないんですよね。分かりました。 　先ほどもおっしゃった国の調査を兼ねているということで、３年に１回なんでしょうけど、それ以上やっちゃいけないと当然この国が言っているわけではまずないですよね。これ、もし間違っていたら御指摘いただきたいんですが、国でも都でも調査をされているとおっしゃったんですけど、こういった従事者の全体の意識や傾向が把握できるような調査が実際にされているんですかね。されてれば、もうこの調査がそもそも意味があるのか、ないのかというところになっていると、なっていると思うんですけど、そして、そういった調査がもしあるとしたらですよ、国や都のほかの調査の中にそういうものがあるとしたら、その調査の頻度はどうなっているんですかね。３年に１回という数字だと、私の感覚では特に不満がある従業員、従事者、賃金や給料が足りないと思っている人は、もう３年もすれば辞めてしまう可能性があるわけです。要はそういった人たちの声が可視化される前に辞めてしまう可能性があると思うので、少なくとも毎年調査、何かのできるものが必要なんじゃないかと思うんですが、このあたりはいかがでしょうか。

沢田委員、まだありますか。今の段階では何ページのことをおっしゃっているんですか。

いやいやいや、もうあと、じゃあ、まとめて伺います。

はい。ページ数もお願いします。

はいはい。今の関連なんです、ずっとそうなんです、従事者調査の関係なんで……。

52ページ。

はい、そうです。そうですね、その状況をお聞きした上で、それに重ねてお聞きできるならということなんですけど、従事者調査、これだけ人手不足が深刻であると言われている中で、従事者調査は少なくとも回答者数、それから頻度を上げることでバイアスを解消して、事業者調査と従事者調査のねじれを解消するということを考えていただきたい。できないのであれば、それをやらないのであれば、その理由を明確に示していただきたい。なぜかというと、それが従事者全体のモチベーションを上げて定着率を上げることに、この文京区の介護の質を上げることに直結していると思うからなので、それをお伺いしたい。 　もう一個あるんですけど、それもまとめたほうがいいでしょうか。

もう一点お願いします。

もう一点もいきますか。それでですね、これは可能性の一つとしてなんですけれど、御検討というか見解を伺いたいのは、福祉サービス第三者評価ありますよね。この第三者評価には職員アンケートもあって、これ全数調査だと思います、基本的に。これの結果も、やろうと思えば活用できるんじゃないかと思うんですね。現状は受審が事業者の任意なので、どのぐらいやっているかというところが事業所によってばらつきがあると思うんですけれども、例えば、これを毎年受審できるような体制をつくって区として進めていくことで、この調査、３年に１回の調査に頼ることなく、バイアスのないデータを共有というか、これ、基本的に公開されますからね、区民にも公開できる、我々も状況を正確に把握できるんじゃないかと思いますが、併せてお伺いします。

２点でよろしいですか。事業者調査について行うことを実施を求めることと、福祉サービス第三者評価についてのその活用についてお答えください。 　佐々木課長。

沢田委員。

第三者評価のほうが、いろいろあるから、いろいろ情報を取りながらで終わっていたんですけど、そのいろいろの中には、この第三者評価の検討の材料に入っているんですか。その第三者評価を毎年受審して、勧奨をして、今回のようなバイアスの可能性のない評価の仕組みをつくるということも検討材料に入っているのかというのを最後にお伺いをしたい。 　一応、まとめて言いますよ。まとめて言いますよ。何でこんなところに、こんなに繰り返し言っているかというと、今、まさにおっしゃったとおり、業者と、事業者とのコミュニケーションを通じて、なぜずれているのかを分析しようとしている時点で、もうずれているんですよ。要は、事業者が回答する従事者を選別してしまったらバイアスが起きるということを申し上げたんですよね。だから、そういうことが起きないような仕組みにしていただく必要がある。絶対にというところだったわけです。そう考えると、今のような事業者に対してどういう調査を設計すればいいですかって聞いているのはもうずれているので、そうではなくて、従事者本人に、この評価の調査の仕組みの在り方がどうかというところを直接お聞きになる必要がある。事業者の意向や意思を中心に調査や制度を設計するという発想をやめて、従事者の意思や従事者の意向を中心に制度設計をしていただきたいと強く思っているからです。 　さっきの質問にお答えだけいただけるでしょうか。

もう結構です。今、先ほど課長、担当課長から御答弁いただいた内容が全てだと思いますので、含めてということで。 　ほかにありますか。 　市村委員。

の所有ということで、今回、調査初めてということであります。この調査の中身を見ますと、スマートフォン、全体を見ると67％で、携帯電話、私の感覚だと携帯電話もスマートフォンも同じかなと思ったんですが、違うんですね、これね。携帯電話が33％、約、これ両方足すと100％超えちゃうんだけども、まあまあ、これはこれで片方ずつで考えて、どれも持ってないというのが6.1％、６％ということで、これだけ高齢者は携帯を持っているんだなというのは私自身もびっくりしました。この初めての調査でね。ここまで持っているのかなと。私なんかは地域で育って、町会で育った人間なんで、高齢者クラブ何かも、ほとんどの方が持っているということですよね。 　ということで、問題なのは、持っているのはいいんだけど、どうやって使いこなしているかという問題にやっぱりなるわけですよね。区としても、高齢者のスマホ教室とかいろんなのをたしかやっていますよね。それはもうありがたい話なんだけども、例えば何十人入ったところで先生が１人でこうだ、ああだって言っても、言っている意味がもうそもそも、多分、分からないと私は思っております。逆に言うと、こまじいの家なんかね、マン・ツー・マンで東洋大学の学生さんがね、うちの妻もこまじいへ行って、分からないとこに行くと、マン・ツー・マンですね、一対一、分かるまで教えてくれる。自分の分からないことを本当に教えていただくということで、そういった何というかな、マン・ツー・マンの指導。せっかくここまで高齢者持っているんであれば、それはなぜかというと、やっぱり孤立感とか、仲間意識とか、例えばLINEでつながると、高齢者クラブも毎月、何、輪投げやるだとか何だとか連絡しなくちゃいけないですよね。これLINEで一発でバーンと30人、40人、つながっちゃうわけなんで、そうなると、入っている仲間意識も広まるだろうし、何というかな、とても高齢者支援にとってはいいんじゃないかなと思っているんですけど……。

市村委員、質問をお願いいたします。

それが、支援をしてほしいという、どのように思っているかということで、質問いたします。

瀬尾高齢福祉課長。

まだございますか。

もうこれで終わる。あ、３時で終わりますか。 　では、しっかりとね、高齢者の高齢福祉課は高齢者クラブのことを支援しているんで、引き続きね、高齢者クラブ単体で攻めてもらってもいいのかななんて思って質問を終わります。 　以上です。

それでは、３時になりましたので、休憩に入りますが、現時点で報告事項残り５件で一般質問がございます。本日一日で委員会を終えられるように進めたいと思っておりますが、委員の皆様いかがでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

それでは、御協力をお願いいたします。 　会議を３時半まで休会いたします。 　　　　　　　　　午後　　３時０１分　休憩 　　　　　　　　　午後　　３時２８分　再開

それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　市村委員の質問が終わったところです。皆さん、よろしいでしょうか。 　続きまして、保健衛生部４件、報告事項６、眼科検診の実施について、報告事項７、産婦健康診査及び１か月児健康診査についての説明をお願いいたします。 　大武健康推進課長。

続いて、報告事項８、令和８年度予防接種の変更点等についての御説明をお願いいたします。 　小島予防対策課長。

続いて、報告事項９、５歳児健康診査事業についての御説明をお願いいたします。 　大塚保健サービスセンター所長。

それでは、報告事項６、眼科検診の実施についての御質疑をお願いいたします。 　たかはま委員。

対象者が40、50、55、60というふうに書いてありますけれども、この40と50の間がちょっと空くのかなというところが気になったので質問させていただきたいと思います。 　私が来年度ちょうど40なので、受けられる対象年齢なんですけれども、１個上の先輩になると50まで受けられないわけですよね。せっかく目の不具合に気づきましょうということでね、言ってくださっているのに、ここで少し空いてしまうというのはすごく心配かなと思うんですけれども、例えば強度近視だとか、そのリスク要因のある方は検診を受けられるみたいなことがあってもいいのかなと思いますが、いかがでしょうか。

大武健康推進課長。

たかはま委員。

眼科医会のほうのホームページを見ましたけれども、40歳から始めましょう、アイフレイル対策ということで、一つは検診、もう一つはセルフチェックということで書いてありまして、検診についての考え方は分かったんですけれども、もう一方のセルフチェックで早期発見できるというのも重要かなと思いますけれども、何か取組がお考えであれば伺います。

大武健康推進課長。

たかはま委員。

承知いたしました。区のホームページでは、アイフレイルということでページはつくってあって、アイフレイル啓発の公式サイトへのリンクは飛ばしてあるんですけれども、これを機にもう少し情報を充実していただいて、ホームページだけじゃなくて、区報でもアイフレイル特集みたいな形でやっていただけると、広く区民周知が有効に効くのではないかなと思いますので、御検討いただけるとありがたいです。 　以上です。

千田委員。

私もたかはま委員と質問が同じことを質問しようと思ったので、今、お答えいただいて。 　もう一点、このメニューですと、この検査のセットで無料で検診できることは非常に評価しております。ただ、このメニューの中に、このメニューでは、正常眼圧緑内障が見つけにくいので、視野検査もあったほうがいいのではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。

大武健康推進課長。

よろしいですか。 　ほかにございますか。 　続きまして、報告事項７、産婦健康診査及び１か月児健康診査についての御質疑をお願いいたします。 　千田委員。

ちょっとまとめて最初に幾つか質問します。 　このような健診は、今まで助成が全くなかったと思うんですけど、なぜこのように急に実施するようになったのか。国の政策なのかなと思いますけど、ちょっとそこを確認させてください。 　あと、文京区の出生人数は、大体令和４年度は1,810人だったんですけど、大体1,800人前後だと思うんですけども、この産後鬱や新生児虐待は何件ぐらいあるんでしょうか。

大武健康推進課長。

大塚保健サービスセンター所長。

ごめんなさい、今、新生児虐待のほうも答えていただけますか。

千田委員。

分かりました。ちょっと人数がつかみにくいかなとは思ったんですけれども、助成額が5,000円と6,000円なんで、となっているんですけど、原則自己負担はないと考えていいのでしょうか。それと、国と都と区の負担割合はどのように、国が２分の１とかあると思うんですけど、その辺と、あと、都内共通受診券はどのように配付するのでしょうか。あと、お母さんの心身の健康状態を確認するためには、精神面のチェックが必要となると思うんですけど、大体この例えば１か月児健診、子どもと一緒に受けようと思ったら小児科へ行くということで、産婦人科でもなかなか精神面のチェックって難しいと思うんですけど、ただ、今、この目的は産後鬱予防ということなので、かなり精神面の判断が重要かとなるんですけど、その辺の医師の育成や研修などはどのようにしていくのでしょうか。

大武健康推進課長。

千田委員。

分かりました。そうすると、幾つか質問して、やっぱり一番気になったのは、医師の育成や研修なんですけれども、チェック項目に引っかかったら、それはその先へ進めるということなんですが、医師の研修や育成はどのように行うんでしょうか。

大武課長。

千田委員。

ありがとうございます。やっぱり産後鬱が先ほど10％ということで、多分、新生児虐待もないことはないと思うので、そこを見つけていくことは非常に重要だと思うので、とてもいいことが始まったと思っています。ただ、それが生きるためには、せっかく行っても見逃されてしまったとか、拾い上げられない、すくい上げられなかったって言ったら、せっかくの制度が駄目になってしまうので、その辺はきめ細かくやっていただきたいと思います。 　以上です。

たかはま委員。

産後２週間、産後１か月の時期ということで、子宮復古を中心としたお母さんの体の機能を見るのが目的なのかなと思っていたら、目的のところには産後鬱の予防、それから新生児への虐待予防というふうに書いてありますので、ここのところで本当に子どもの命に関わってしまいますから、重要な事業だというふうに認識しておりますが、ここでハイリスクだというふうに判断されたときに、どのように保健サービスセンターや子ども家庭支援センターといったような機関に確実につながっていくのかを教えていただけますでしょうか。 　その健康診査を受けるところが、契約医療機関または契約助産所というふうに書いてありますけれども、これは出産した施設というふうに考えておいてよろしいでしょうか。その対象施設が広いので、そこから情報をどう受け取るかというのが課題なのかなというふうに認識しておりましたが、伺います。

大武健康推進課長。

大塚保健サービスセンター所長。

たかはま委員。

お医者さんが異常だと判断して、個別に情報をもらうという形。あるいは、そのお母さんに承諾を得てからやっていくという形じゃなくて、全部情報が行く、受け取れるというようなことでよろしいでしょうか。区のほうで持っている、先ほどネウボラの面接の話もありましたけれども、ネウボラの時点では、この人はちょっと大丈夫かなというのが恐らくあると思うんですよね。それと、医療機関との面談で突き合わせてやっと分かるというところがあると思うんですけれども、そういったところが発覚できる状態なのかどうか、教えていただけますか。

大武健康推進課長。

大塚保健サービスセンター所長。

松丸副委員長。

今、たかはま委員が言われたその連携、各医療機関との連携っていうのは非常に大事なんですけども、これ母子支援の専門家の岡山大学の中塚教授が言われているんですけども、精神疾患など、何らかのリスクを抱えた妊産婦は、妊娠中から、また産後も早めに精神的なケアをしなければ産後鬱が悪化する傾向が研究でも判明していると。特に２週間後の健診、それから早期に状況を把握し、対応することが非常に重要であると、こういうふうに指摘をしながら、課題としては、やっぱりリスクのある産婦への支援の実効性を高めるため、健康情報、健診情報を基に地域の産科医、産婦人科医ですね、産科医、それから保健師、精神科医らが円滑に連携できる体制づくりが非常に必要であると。こういうふうに指摘しているんですが、そういう意味では、今、お話を聞いてて、文京区はその辺の体制はある程度なっているのかなというのはあるんですけども、これ、このいわゆる産婦健診というのは、都内でも葛飾とか八王子が先駆的に既にやっていて、葛飾区なんかは2021年の10月からこの産婦健診というのを公費負担で実施をしているんですけども、特に葛飾では、毎年度、受診者の約６％から７％について区に連絡が入りですね、産後ケアなどの支援に実際つながっていると。こういう連携が非常に大事だというふうに非常に指摘をしております。特にこの保健センターとの連携というのは非常に大事であるというふうに指摘をしているんですけど、今後、今、課長も言われたように、連携という部分が非常に大事なんで、より一層、しっかりときめ細かく対応していっていただきたいと。せっかくこういう事業がね、公費負担としてやるわけですから、実効性のある形で実施をしていただきたいと、こういうふうに思いますので、よろしく。

大武健康推進課長。

続いて、報告事項８、令和８年度予防接種の変更点等についての御質疑をお願いいたします。 　千田委員。

ちょっと順番に聞いていきますけど、まず、ＲＳウイルス母子免疫ワクチンなんですけど、ＲＳウイルスというのは年齢を問わず何度も感染を繰り返します。生後１歳までに50％以上、２歳までには100％の乳幼児が少なくとも一度は感染するとされていますし、通常は何もしなくても１週間ほどで自然治癒する病気です。しかしながら、初回感染時は重症化しやすいとも言われています。なので、まず、重症化率はどれぐらいでしょうか。

小島予防対策課長。

千田委員。

そういう重症化を防ぐためには必要なワクチンということは認識しております。商品名はアブリスボなんですけど、そうは言いながらも、そのアブリスボは2024年５月に販売開始されているので、まだ販売されて２年はたってないですね、１年、2025、そうですね。１年、２年近くなりますね。この作用機序なんですが、メカニズムですね、ここにも書いてあるんですけど、妊婦に、妊婦にウイルスを投与して、妊婦にできた中和抗体ですね、免疫応答が誘導されて、中和抗体がつくられて、それを胎盤を通じて乳児に通じる、胎児に行くという、そういうメカニズムになっているんですけど、これ非常に珍しいんですよね。やはり、おなかに赤ちゃんがいるときって、お母さん、なるべく余分なものをとりたくないですよね。薬も飲まないようにして、たばこを吸っている方もたばこを我慢するし、お酒を飲まれる方もお酒も我慢するって、本当に赤ちゃんを大事にする。そのときに、こういうウイルスを入れるということに、ちょっと、ちょっと懸念があるんですけど、今までこのような機序を目的とするワクチンはあったのでしょうか。少なくとも定期接種にあったかどうかも含めて。

小島課長。

千田委員。

コロナワクチンもそのような作用機序がありましたか。分かりました。 　一応、安全性と効果が確立して、副作用は軽度としながらも、やはり頻度不明でありますが、ショックやアナフィラキシーの副作用は添付文書に書かれています。それと、やはり今までに、コロナワクチンも新しいワクチンです。今までにないメカニズムで特殊なので、副作用についてはしっかり伝えて、また、今後もこのように、何だ、今後もしっかりと見守る、打っておしまいではなくて、そのことも注視していっていただきたいと思います。

小島課長。

千田委員。

そうですね、しっかり情報提供していただいて、そして、打った後もその後もモニタリング、見つめていっていただきたいと思います。 　それとですね、ＤＰＴワクチンについて質問いたします。接種費用なんですけど、１回につき3,000円とありますけれど、本人負担はあるのでしょうか。 　それとですね、もう一つ、ＤＰＴは昭和43年から全国で使用されたんですけど、一回、50年、昭和50年、1975年、厚労省より接種の中止が指示されているんですね。その経緯も含めて御説明ください。

小島課長。

千田委員。

その中止になった理由が、今、言及がなかったんですが、脳症なんですね。百日咳成分による脳症など、重篤な副作用が問題に、副反応が問題になって、それで接種が中止になったという経緯があります。その後、改良されながらも、ちょっとそこが接種するかしないかって賛否両論分かれて、少数ぼちぼちぼちっと開始して、でも平成６年には定期接種として接種が行われるようになっています。それで、先ほど申し上げた脳症なんですけど、やっぱし商品名トリビックなんですけど、トリビックの添付文書には、重大な副作用にショック、アナフィラキシーに加えて脳症も明記されています。それとですね、このＤＰＴ、ジフテリア、百日咳、破傷風、これ全部病原菌なので、ウイルスではなく細菌なので、治療法があります。マクロライド系抗生物質が推奨されています。なので、治療もできる。なので、百日咳は治っても咳は本当に100日続くんですけれども、なので、治療法も確立されているし、そういう危険性もあるということもやはり伝えていただきたい。情報提供ですね。ワクチン接種を希望される方は、もちろん受診してワクチンを接種される、それはいいと思います。ただ、それに当たって、しっかり情報提供も行うということも、これもお願いしたいと思います。

小島課長。

千田委員。

大切なワクチンであることは私も認めております。なので、危険性も伝えてほしいということです。 　次に、おたふくかぜワクチンなんですけれども、これ何かあれですね、第一三共とタケダと２社で発売されていますけど、交互に限定、出荷限定ということなんですけど、この件についてちょっと、どのような理由で出荷限定になっていますでしょうか。

小島課長。

千田委員。

分かりました。私もその出荷限定の経緯をずっと調べていったんですけれども、2021年の４月にタケダのほうで製造工程の逸脱ということで出荷を取りやめました。なので、タケダがやめれば、当然、第一三共のほうに偏っていくんですが、そのようなことで、なかなか納入が難しくなっていくという、その中で、2025年１月には第一三共のほうで有効成分の力価が品質が満たしてないというふうになりました。さらに、2025年には、８月にタケダが品質における原因究明を要する確認事項が生じたという、何かお互い交互に、それだけ生ワクチンですので、力価を保ちながら規格に沿って進めていくというのが難しいワクチンではあるとは思うんですけど、このような理由に、出荷限定が繰り返されているので、助成制度が延びたということは非常にいいことだと思います。やはり、ちょっとこれについての副作用も伺いたいんですけど、どのような副作用が。

小島課長。

千田委員、まとめて質問をお願いいたします。

副作用は、やっぱり生ワクチン、これ弱毒性の生ワクチンなので、生ワクチン独特、特性の水平伝播、あと、本来が持っている発熱、耳下腺炎などもあるので、そういうことも伝えていただきたいと思います。それと、無菌性髄膜炎は0.1％未満と結構頻度が多いので、そのことも伝えていただきたいと思います。 　高齢者肺炎球菌ワクチンなんですけども、PPSV23とPCV20、数字は23と、23種、20種の球菌の、肺炎球菌が90種類、100種類近くあるんですけど、そのうちの23種、PCVは20種ということは理解できるんですけど、その効果とか、効果持続期間とか、抗体がつきやすいとか、違いはいかがでしょうか。

それで、千田委員、さらにありますか。

で、終わり。 　小島課長。

千田委員。

今、お答えいただかなかった効果の持続時間、持続期間。

小島課長。

続きまして、ございますか。よろしいですか。 　続いて、報告事項９、５歳児健康診査事業についての御質疑をお願いいたします。 　沢田委員。

大きく二つです。一つ目はまとめて伺いますね。 　まずは１次アンケートって言っていいんですかね。保育園や幼稚園の先生たち、教職員にアンケートにも協力をしてもらうという話なんですけど、これ業務負担増えないですかねということが一つと、あと、健診後、後です、その支援が必要となった場合のフォローアップの体制はいかがでしょうか。具体例を挙げるなら保護者へのサポート、あとは園へのサポートもあると思います。訪問とか、巡回支援とか、スムーズに開始できる体制なのか。場合によっては園の教職員へのところとか研修とかもあるんじゃないかなというようなところをお伺いしたい。 　教育委員会も一応いいんですかね。その先、多分、保護者の就学の不安に適切に対応するために、教育委員会との連携もあると思うんです。特に保護者に入学後の学校生活とか支援の仕組みについて十分な情報提供ができる体制ができているのか、個別の教育支援計画に適切に反映できるような仕組みがありそうかというだけでいいんですよ。いかがでしょう。

大塚保健サービスセンター所長。

沢田委員。

教育委員会の連携は、また、ちょっと学校教育で伺います。 　もう一個なんですよ。これから先もずっとというとあれですけど、こういう２段階方式を、１次アンケートをやって、２次で健診をするという方式を続けられるのか。要は、こども家庭庁は、対象となる年齢の幼児全てに対して医師や医療専門職による健診を実施することが望ましいという話があると思うんですけど、実際、全員健診をしようと思ったら実現に課題があったり障壁があったりするのかというところです。伺えればと思います。

大塚所長。

沢田委員。

マニュアルは私も存じ上げていたんですが、要は、全員健診をするメリットがあるからそういう話があったわけですよね。例えば、その隠れたニーズを見逃さないとか、医療機関や保健・教育関係者が連携した地域全体の見守り、フォローアップ体制をつくっていくみたいなところはあると思うので、今すぐとかいう話じゃないですし、今後の話の過程で結構なんですけど、事業を実施しながら、適宜、そういった評価、事後評価をしながら検討いただきたいというところです。 　以上です。

たかはま委員。

今、話があった２段階健診のやり方については、2024年の12月３日の委員会で議論させていただいて、そのときは国のほうから示されていなかったこともあって、区としてはやっていないと。私としては一刻も早く進めてほしいということで提案させていただいた経緯がございます。そのときの議論でも、小児科医の確保がやはり難しいと。ただでさえ乳幼児健診でも非常に医師の確保が難しいということで矢内部長からの御答弁ありましたけれども、実施に当たっては、今、現状、どのような状況で確保できているのかというところが一つ。 　あと、もう一つは、フォローアップ体制については、各機関と連携して進めていくということで御答弁がありまして、それはぜひお願いしたいんですけれども、資料を見る限りでは、継続的な支援が必要な場合は、保健所において相談指導を実施するということが書いてありますけれども、これは現状の体制の中で指導していくのか。あるいは、この５歳児健診のフォローアップのために、何かこう、やっていく日をつくっていくのか。あるいは、もっというと、健診では指摘されなかったけれども、やっぱり心配だということで保健所で相談できる体制ができていくのかどうなのか、伺います。

大塚保健サービスセンター所長。

たかはま委員。

承知しました。医師の確保には、事前にも伺っておりますけれども、文京区の医療機関が多い特性といったところも有効に働いているのかなというところはよかったかなというふうに思います。 　各機関のほうで待ちが多いという話ですよね。だから保健所でやっていくということかと思うんですけれども、その人員の体制は十分なのか、最後に確認させてください。

大塚所長。

千田委員。

いいです、ダブりました。

よろしいですか。 　田中委員。

委員　５歳児健診なんですけど、これまさにね、こども家庭庁でなければ実現できなかった政策なんですよね、これ。従来、この分野というのは、母子保健については厚生労働省ですし、学校教育についてはもちろん文部科学省ですし、この少子化対策については内閣府の所管であったわけなんですよ。この分断を統合するためにこそ創設されたのがこども家庭庁で、５歳児健診というのは、言わばその統合の象徴とも言えるんですね。国は一体どこでこれをスタートさせることにかじを切ったのか。多分、皆さん、もうお忘れだと思うんですけども、こども家庭庁の創設、異次元の少子化対策、成育医療の強化、これを一体として推進した人物がいます。当時の内閣総理大臣、岸田文雄さんなんですね。岸田さんの政策思想の核心は何かというとですね、問題発生後ではなくて、発生前に支援する国家、これを目指されたんですね。現在、その組織として、その中心を担って主導しているのが、こども家庭庁の成育局母子保健課です。ここが制度設計から補助金の設計、自治体への通知、全国目標の設定まで全て担ってます。今回のこの文京区の判断というのは、実質的にはこのこども家庭庁の国家プロジェクトへの参加という意味を持ちます。単なるその保健事業ではなくて、国家政策の一部を担うことになるんですね。予防型支援国家への転換を図るプロジェクトです。ですから、本事業は、健診の実施そのものを目的とするのではなくて、その後の支援への確実につながる、そのことの、つながることにこそ本質的な意義があると考えます。文京区においては、その健診後の支援体制まで含めた一体的な仕組みをね、これからどのように構築していくのかということをね、具体的に答えろじゃなくて、区の決意をね、お伺いしたいと思います。

大塚保健サービスセンター所長。

以上で、報告事項９の質疑を終了いたします。 　　────────────────────────────────────

続きまして、一般質問になります。 　宮崎委員。

私からは、ちょっと国民健康保険のことについて１件お伺いしたいと思います。 　こちら外国人の方の国民健康保険料の未納が問題視される中で、厚生労働省が昨年の10月に国民健康保険に加入する外国人の保険料前納を可能とする条例改正の参考例を示しております。これについて、外国人の転入が多い自治体は、未納の防止策の一つとして期待されておりますが、こちらについて本区としての受け止めを聞かせていただけますか。

後藤国保年金課長。

宮崎委員。

細かい説明、本当ありがとうございました。ちょっとこれに関してもう一件聞きたいんですけども、その未納者の方が保険をね、こちら使いたい場合など、それまでの未納を納付しないと、この保険給付が使えずに、10割負担とするか、あとは資格証明書という形で、納付後に後日払戻しを受ける仕組みだったかと記憶しておりますが、こちら昨年12月からマイナ保険証制度に切り替わった後からは、こちらどのような対応になっているのか、それだけお聞かせいただけますか。

後藤課長。

宮崎委員。

ありがとうございます。こちらね、文京区のほうでは、こちらね、今、外国人の方の転入も年々多くなってきていますし、そういった自治体でもありますので、引き続きね、こういった外国人の方の国民健康保険に関する状況などもね、しっかり把握していただいて、対応いただきたいと思います。ありがとうございました。

沢田委員。

私からは１点です。特別養護老人ホーム千駄木の郷の事業引継ぎについてです。 　先日、本会議で質問をしたんです。ただ、答弁が擦れ違っていた、一部ですが。お聞きになった方はそう思われたかなと思うんですが、本会議ではあれ以上議論を重ねることはできないので、ここで確認をさせてもらいたいんです。 　念のため、質問の骨子を申し上げると、民間の事業者、そして事業に従事する人、従事者も私たち区役所、そして住民のパートナーですよねという確認をまずさしあげて、だから、従事者が困っていたら手を貸すし、孤立していったら守るし、生き生きと仕事ができる環境をつくらないとねという認識の共有もしたんですね。もし所管の認識が違っていたらおっしゃっていただきたいんですけど、その上で質問したのは、今の千駄木の郷の職員が、要は事業従事者が置かれている状況をどうお考えになるかということだったんです。 　具体的に申し上げると、雇用継続を望むベテラン職員が、曖昧な理由で採用の面接を先延ばしされたり落とされたりしているというようなお話を聞いた。これに対して、区長は、原則として事業者が主体的に判断するものという答弁だったんですよ。でも、だから仕方ないというような答弁、内容ではなかったと思うんです。特にここの委員会での議論は、そういう話じゃなかったと思うんですよね。やり取りを積み重ねてきたものがですよ。 　念のため、リマインドがわりに申し上げると、前回の委員会では認識を共有できていたはずです。例えば、事業の公益性と透明性の確保、これは私たちの区役所の大切な仕事だということ。だから、本会議でも区長にそうですよねって聞いたんですが、区長は委員会での議論を聞いていなかったからああいう答弁になったのか、議論の積み重ねをお聞きでなかったからああいう答弁をされたんですかね。 　まあまあ、それをここで聞いても答えられないと思うんで、確認をしたいのは、事業者の運営の公益性、そして透明性の確保、具体的には運営の指導や評価までは、区民とか利用者、そして事業に従事する人、従事者にはできないからですよね。これは私たちにしかできない。だからこそ、運営法人や施設の情報を積極的に収集して公開をしたり、それを広く区民や利用者が参照できるようにしたり、また、従事者が見えないところで孤立して不利益を被るようなことがないように、その声をあらかじめ可視化する、したりする、そういう仕組みをつくるというのが私たちの大切な仕事だという、そういう認識は特にお変わりないですよねというのがまず、お伺いしたいことです。

佐藤事業者支援担当課長。

沢田委員。

個別の問題が発端ではあるんですけど、そういう問題が起きないような仕組みづくりというのも、一方では今後のために考えないといけませんよねという質問だったんです、本会議では。だから、今の仕組みは分かっているんですけど、そこには限界がありますよねと、実際に孤立をして不利益を被っている従事者の方がいらっしゃいますよねと。それから、その仕組みを改善していく必要がありますよね、そこはどのようにお考えですかということをお聞きをしたかったんですね。今回がどうというよりは、その先の話をお伺いしたかったんですが、改めていかがでしょうか。

佐藤課長。

沢田委員。

ちょっとこれも擦れ違っているので、聞き方を変えますが、今回の千駄木の郷はそういうことだったということなんですけど、詳しくは前回、かなり議論をしましたよね。いろいろ課題があるという認識もお持ちだったと思うんです。同じようなことが起きないように、今からできることがあるんじゃないですか。今回の課題、教訓というんでしょうか。それって何か生かされるべきじゃないですか。切実な声が上がってきているのを、この場で対応して、できるだけ最大限配慮します、努力しますというのと同時に、この先、同じようなことが起きないように、仕組みを見直したり、区として考え方を改めたりということも、この機会に表明しておくべきなんじゃないかと思うんですよね。それが今の千駄木の郷を、事業を運営されている職員さんや、これから新規に事業を運営される法人さんに対しての、区のできる誠意の示し方の一つでもあると思うんですが、いかがでしょうか。

佐藤課長。

沢田委員。

分かりました。私は今の仕組みに課題や限界があって、それを見直すべきだと思っているんですけれども、恐らくそういう認識はないから、今のような擦れ違った答弁が続いているんだろうなと思うんですけど、これは前にもちょっと申し上げた、紹介だけさしあげたかもしれないんですけど、今ある仕組みの中にも、このような課題に対して適用できる、使えるものが幾つかあると思うんです。具体例を挙げると、前々回の委員会だったと思うんですけど、そこで紹介した東京都の介護サービス情報公表システムありますよね。ここには、法人の事業計画書や財務諸表、それから、職員の離職や勤続年数などの情報が基本的に全公表されているわけです。だから、ここを見れば、事業者の考え方とか運営方針が誰にでも分かるわけですよ。利用者の方にも、区民にも、その事業従事者の方にも分かる。実際にそういう方が不安があったり不信を感じたりしているのであれば、こうした情報を積極的に可視化して届けるのも区の役割の一つなんじゃないかというのが一つ。それから、もう一つは、先ほどの報告の質疑で提案した福祉サービス第三者評価ですよね。職員アンケート調査ありますって言いましたけど、利用者の調査もありますし、事業者自身の自己評価もあるし、そうした評価の結果をですね、こうした既にある仕組みを使って従事者であるところの職員の不安や不満、そして、その理由を積極的に可視化することもできるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

佐藤課長。

沢田委員。

情報を区がもらって判断をしたかどうかを聞いているんじゃなくて、そうした情報を区も持っているし把握もしているんですから、不安や不満を抱えている人がいるなら積極的に公表したらどうですかというお話、御提案だったんですけど、それは伝わっていましたよね。だから、分かっていながら今の御答弁をされているというのは、要は、そういうことはそもそもやりたくないんですよということなんですかね。やりたくないなら、本当はやらない、やりたくない理由をお聞きしたかったんですけど、それも言えない理由があるからやらないということなんですかね。その辺はいかがでしょうか。

矢島地域包括ケア推進担当部長。

沢田委員、質問をお願いいたします。

事業運営の公正性と透明性を担保するにはという質問だったんですが、何かちょっと違う方向に行ってしまっているので、最後に一つだけ伺います。その核心的な部分です。その公正性、透明性って言ったんですが、要は、これは今、部長さんがおっしゃった事業の質を担保することを直接的な目的としているわけじゃないんですね。事業の質を担保するために、事業従事者の質を守らないとというお話だったわけです。そのために、今、申し上げたような御提案もしましたし、報告事項のところでも御提案をしました。要は、従事者を育てる、育成するためには、事業者任せにしちゃ駄目だ、民間の論理任せにしないことが大事だと。そのために区の役割があるという話だったんですよね。 　実際、調査も、今やっている介護従事者の満足度とか継続度の調査は、既にそのスキームがあるので充実しやすいですよねって言ったんですけど、さっきおっしゃったとおり、今の３年に１回という調査頻度とか、１事業所５人だけという対象者数は、今のところ変えるつもりはないということだったんです。調査の精度を高めるかどうかは慎重に判断するというお話だったんですけど、そしたら第三者評価も使えますよねというような話をしました。加えて言うなら、今だったら事業者が独自に調査もできます。福利厚生のためにＥＳ調査など取り組んでいるケースもありますし、調査技術とか進化しているので、リアルタイムに従事者の意識やニーズを把握して改善に生かせるようになっているわけです。そうした事業所の取組を支援したらどうなんですかということを申し上げたいために今まで議論をしてきたんですね。ちょっと違う方向に行っちゃったので、ここだけは最後にお伺いしたいんです。今の区の調査に限らないでいいんです。従事者、事業従事者を守るために、事業従事者の意識を調査したり、その声を拾うということに対しては、いかがお考えでしょうか。

沢田委員、意識調査の部分についての質問ということでよろしいですか。

はい。

その部分についてお願いします。 　佐々木介護保険課長。

よろしいですか。 　沢田委員。

今の調査を何か変えるつもりもなければ、今の仕組みを改善するつもりもないという御答弁だったと思います。でも、保育は違うんですよね。この間、子ども・子育てで議論したんですけど、保育はサービス推進費という補助があって、事業者の持ち出しなく、毎年、第三者評価ができる、従事者調査が実施できる体制を整備している。それは保育士のためです。保育士の処遇を改善し、保育士を守るためなんですけど、介護に関してはいかがなんでしょうか。今のお話だけ伺っていると、今のままで私は保育に遅れると思います。保育と介護のギャップが埋まらなければ、いずれ選ばれない仕事になるリスクがある。そうならないために、事業従事者の質を、事業従事者を切り捨てないように、そのための仕組みづくりは今からでも遅くないと。そのための事業の公益性や透明性を確保する仕組みづくりという提案で、ぜひ一緒にやりましょうって言いたかったんですけど、ちょっともうずっと擦れ違い続けて終わってしまったので、今日は時間ですので、これで終わりたいと思います。 　以上です。

千田委員。

私も千駄木の郷の質問なんですけど、今、沢田委員から質問ありましたけど、ちょっと割と一般的な話なんですけど、私のほうはちょっと突っ込んでいきたいと思います。 　先日、板倉区議が本会議で質問して、区長に御答弁いただきました。そのときに、ちょっとずれているというか、私たちにとっては納得できないというか、答弁していただいているのかなという内容がありましたので、その辺も含めてお答えいただければと思います。 　まずですね、板倉区議の質問では、千駄木の郷で雇用継続の希望者は採用するとしていた後継法人が、希望を失わせる三大改悪、エントリーを抑制させ、三大改悪でエントリーを抑制させ、雇用破壊と介護の質の解体の危機に招いていることです。三大改悪、エントリーというのは、実際例を挙げております、まだあるのですけど、三つに絞って質問いたしました。第１には、職員に生活や通勤時間の大幅変更をし、入所者にも負担をかける夜勤の改変。次には、２年で異動を当然とし、そして三つ目には賃金は下がるけどよいかと公言し、専門職の減給補償の調整給、一定程度調整給で補償しようとする試みはあったのですが、４万円ですね、それさえも２年限り賃下げを当然視していくことで、面接から給与提示まで約１か月もかかっています。面接して、給与提示。まず面接で合否が出るのが１週間、それから給与提示に１か月かかるという、このような中です。これが、以前区長が答弁した公募条件とした、区として公募条件とした雇用への最大極力の配慮という御答弁だったんですけど、これは全くされてないのが重大問題です、答えてくださいという質問に対して、区長の御答弁は、本年４月から、千駄木の郷の運営については、次期法人が法令に沿って対応するものと認識しております、認識しており、適切に進められていると考えておりますという御答弁なんですけど、本年４月から、４月からは新法人になりますけど、今、４月からではない、今、実際行われていることに対して聞いているのですね。板倉区議、私たちは。それと、また、私たちが提案したというか事例を出した三大改悪については、全く否定されていないので、これは認めていらっしゃるんでしょうか。 　続けます。それと、また質問に戻るんですが、また、継続を決めた生活相談員に、長い経験への配慮はないとの説明や、別の相談員の不採用通知を出しつつ、新たな求人は相談員は未経験で、未経験可という、経験深い長い経験のある方を、勤務期間ですね、長い期間の経験給はない、経験の配慮はないと言いつつ、そして、別の相談員には不採用の通知を出しつつ、新たな求人には、求人広告ですね、相談員は未経験可として、職能や経験を軽視しているかのようです。１月の新聞折り込みチラシでは、パートのほか正職員の応募も歓迎と、時給で介護職と介護士を募り、結局は正規職が75％以上、勤続５年超えである千駄木の郷の人件費削減を法人は考えているのでないか、伺います。 　この人件費削減というのは、非常に重大な問題ではあると思うんですけど、ある意味、労基法違反ですね、労働条件を下げるということは不当行為になるので、労働基準法違反と言わざるを得ないんですが、ただ、区長の答弁では、法令にのっとり対応していると認識していると。これが法令にのっとっているんでしょうか。そして、そのことに関してはお答えいただいてないのです。やっぱり賃下げは不利益変更であり、労基法違反ではないかということを問いたい。 　それと、先ほど、続けます。継続雇用の内定数の質問にも、内定数について質問しています。継続雇用の内定数と率、固定給、時給や、特養で包括ごとに伺いますと聞いているんですが、それも確定していないので現時点では具体的な人数はお答えできないと答弁されております。現時点ではって言って、ここ先ほども申し上げましたけど、このときに四十何日かな。今時点では、もう35日、４月１日まで35日しかありません。先ほど届出の話もしましたが、新しい法人、新法人が運営するにあって、東京都に届け出る、そのときにも職員の状態は届け出る、これは区を通して届け出るんだと思うんですけど、なので、今時点で把握してないということはあり得ないというか、無責任というか、先ほど課長から雇用継続については、なるべく雇用継続、続けていただきたいのでとおっしゃったんですけど、実際、続けていない方、諦めざるを得ない、もうこことはやっていけないって方がかなりいらっしゃるんですね。そのような中で、雇用継続は守るよう区は努力しているという、それは違っているんじゃないでしょうか。 　それと、やはり最大限配慮していくというのは、これは区長答弁でもそうでしたけれども、委員会での部長答弁でも同じような発言がありまして、継続雇用に関しては、できる限り配慮を続けていくという、区長からも部長からも答弁いただいたのに、実際には多くの方が諦めざるを得ないという状況になっております。そのことに対しては、今、事例を挙げましたけど、まだまだあります。有給は３月いっぱいに取るとか、夏のボーナスは出ないとか、冬のボーナスからとか、いろんな条件が出ているんですね。

千田委員、質問をお願いします。

はい。だから、その答弁を求めます。区長で答弁し切っていなかったときに、幾つか伺ったんですけれども、お願いいたします。

残り時間もありまして、一般質問をまだお待ちの方がいらっしゃるので、千田委員の質問は、人件費と、労働条件のところを確認しているのかということと、継続雇用の内定者や条件等についてという２点でよろしいですか。

内定者の人数。

人数と条件ですね。

はい、お願いいたします。

２点について。 　佐藤事業者支援担当課長。

千田委員。

先ほど、雇用に関しては区で、雇用条件に関しては区で意見するのは難しいとか発言されてたんですけれども、やはり区の介護職員、介護職の方を守る、それと、もちろん千駄木の郷の方の継続していただく、そして利用者の方も、今の職員の継続、雇用継続を希望していらっしゃる。なので、もっと区としてもしっかり動いてください。 　以上です。

松丸副委員長。

あと５分しかない。よく自分たちも考えてよ、自分の一方的な意見だけじゃなくて、全体的なさ。質問がもう、あと５分しかないということなんだからさ。 　僕は障害者雇用についてちょっとお聞きしたいと思うんですけども、先日、厚生労働省が６日の日に研究会が、障害者雇用促進制度の見直しに関する研究調査というのをされたということで、実際、かなりこの2004年の民間の、いわゆる民間企業における障害者雇用の状況というのが1.46から、今、2025年では2.41までかなり引き上げられてきたんですけども、一方では、やっぱし大きな課題としては、この中小企業のなかなか進まないと。と同時に、今、逆にちょっとこれゆゆしき問題なんだけども、そういった代行ビジネス、雇用率を上げるために、そういった代行ビジネスなんかも横行しているというのもあって、非常に懸念あるんですけども、ただ一方では、手帳を持たない難病患者とか、発達障害とか、そういった精神疾患の人たちも、ある意味では今回の障害者雇用の中に含めていこうということも検討されていくと聞いているんですけども、今、文京区のいわゆる障害者雇用の状況、障害者の雇用状況というのはどのように所管として把握されているのかというのをちょっとお聞きしたい。

永尾障害福祉課長。

松丸副委員長。

分かりました。特に今、課長が言われたように、中小企業のね、文京区においても非常にこの障害者雇用、中小企業の中でもしっかりと推進していってもらうということは非常に大事なことであるし、と同時に、今、非常にこの障害者雇用の中の課題はそこが一番大きな課題でもあるんでね、しっかり行っていっていただきたいと同時に、一方では、さっきも言ったように、代行ビジネスみたいなものもあるので、よくその辺の実態もよく把握しながらですね、こういう代行ビジネスみたいなものが急増しないような、そういうチェックもしっかりできるようにお願いをしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上。

先ほど答弁を保留していた予防対策課長より答弁を求めます。 　小島課長。

以上で、一般質問を終了いたします。 　　────────────────────────────────────

本会議場での委員会報告について、文案の作成については、委員長に御一任願いたいんですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

本日の委員会記録については、委員長に御一任いただきたいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

令和８年５月の閉会期間中の継続調査について、こちら議長に申し入れることといたします。 　　────────────────────────────────────

以上で、厚生委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　午後　５時００分　閉会