令和5年2月22日インクルージョン推進調査特別委員会

まず最初に、区立高島平あやめ保育園、区立上板橋保育園での医療的ケア児の受入れの実績について、またその内容について説明をお願いいたします。

なぜ質問したかというと、保育園から小学校に上がる時点での対応といったものがどのようになっているのか、要は保育園や幼稚園のときに受けていた医療的ケアの状況を把握しつつ、教育委員会として、小学校での受入れというのはどのようになされるのかという点についてお聞きしたいと思います。

もう一点、こうした医療的ケア児を把握した中で、家族支援といったものも区では行っていると聞いております。家族支援と教育現場との連携といったものは行われておりますでしょうか。

まだ始まったばかりの感がありますので、こうした内容についてはしっかりとほかの類似施策事業との連携といったものが、これから重要になってくるかと思います。また、先ほどの情報共有といったものも非常に重要な観点になってくるかと思います。途切れなく医療的ケアを見ていくことが必要になると思いますけれども、そのあたりに関する見解をお伺いしまして、終わりにしたいと思います。

まず、医療的ケアの部分に対して看護師を配置するということでございますけれども、看護師の体制というものを教えていただきたいと思います。

そうすると、今、受入れになっているのは１年生とか５年生とかの３名というふうに聞いておりますけれども、それがチームとして体制を整えるということは、最低２名のチームだとしても６名以上の体制でやっていくというような理解でよろしいのかというところと、続けて聞きますけれども、受入れの可否判定の根拠というか、どういった基準で可否判定をしていくのか、そこを教えていただきたいと思います。

そうしますと、板橋区はそういう形でやっていくと。例えば、他自治体で同じような受入れの会議判定というものがもしあった場合には、どの自治体でも同じ要件だという認識でよろしいんでしょうか。

最後の質問になりますけれども、この判定会議によりまして、今回３名の方の受入れを決定したということでございますが、実際はこの判定会議に何名の方がいたのか、判定する人が何名いたのか、今回は中学生は入っていませんけれども、そこら辺のことを説明していただきたいと思います。

すみません、最後と言いながらもう一つ聞いちゃいますけれども、板橋全体で見たときに、この３名という人数、もっといるのではというような推測もできるんですが、そこら辺の相対数としては、どの程度対象の方がいるというふうにお考えでしょうか。

今、受入れが３人ということで、それが１年生と５年生というふうになっているんですけれども、まだ判定会議というのも行われてはいないんですけれども、どういう段階でこの３人というふうになったのかというのが、すみません。答弁を聞き漏らしたかもしれないですけれども、再度お願いします。

いしだ委員と重なりますけれども、私もやはりこの後どうなるのかというのは、この３人だけなのかなというのは、やはり気になるところでありますので、そこはしっかりと、どういうふうな形というのはいろいろあると思うんですけれども、しっかりとやっていただきたいというのと、あとここに書いてある６番のところで、あいキッズにおける受入れについてというところでは、受入れ対象者の拡大と書かれてるんですけれども、それで今後のニーズ調査等というのもあるんですけれども、ニーズ調査というのはどのようにやられるのか、分かっている範囲でお願いしたいんですけれども。

日程的には結構早くやることが求められているのかなとは思うんですけれども、私も今言われたように区立学校に通っていないという子がいるというのは聞いているんですけれども、スケジュール的なところというのは大体出ているんですか。

ニーズ調査というのは、あまりこういうのはやっているということ自体が知られていなかったりすると思うんですけれども、あいキッズだけに関わらないですけれども、全体としてもこういうのがあるというところの周知というんですかね、そこについての考えも分からなかったのでお聞きしたいんですが、お願いします。

基本的には漏れがないように、特に学校外から来ている子に対しては、これは私の想像でもありますけれども、情報が漏れるというかそういうこともあるかなというふうには思うので、そこはしっかりと対応していただきたいというふうに思います。 　２番のところで、支援対象とする医療的ケアの内容というところにいろいろ内容が具体的に書かれているんですけれども、そのほか教育委員会が認めるものというふうにあるんですが、これは具体的にどういうことを想定しているのかというのも最後にお聞きしたいんですが、お願いします。

先ほど看護師の配置等というところでも質疑があったんですけれども、重度というところでも受入れがあった場合には、その体制とかが変わってくるのか、人数を手厚くするとかそういうことがあり得るのか、そこについても最後確認させてください。

医療的ケアの必要な児童が一緒の教室の中で学び、生活をしていくということなんですけれども、インクルージョンという視点で、多様性という視点で、健常な児童と医療的ケアが必要な児童が一緒に生活をする中で養う感覚とか、そういうものにも注目をしていただきたいと思うんですけども、健常な生徒への教育というところで、何か新しくすることというのはありますか。

確かにそういった環境をつくっていくのは大事だと思うんですけれども、例えばこれがいじめとかにつながらないようにしていかなければいけないということも考えていただいて、もし何か具体的な案があればお聞かせいただけますでしょうか。

先ほども若干似た質問がありましたけれども、他所管との連携、保育との連携、またこうした検討の会議体のスキームについてお聞きしたいというふうに思います。令和３年、４年に重症心身障がい・医療的ケア児等会議みたいなものを中心にして、どう受け入れていくかということを検討されてきたと思います。先行して保育のほうで受入れが開始されて、今回、教育委員会でこういった形になりました。今後のケアの拡大、制度の在り方を検討していくとありましたが、従来の医療的ケア児会議との関わりであったり、今回は検討会、判定会議ということしかないんですけれども、今後そういった在り方を検討していく会議というのがどのようなスキームで進んでいくのか、従来の会議体とどういう関係性があって、例えば保育とどういう連携を取っていくかというような仕組み、ある程度分かることがありましたら教えていただきたいと思います。

教育委員会内でいわゆる来年度内での途中経過を検討、検証するような会議体というのは、現状予定があるものというのはあるんでしょうか。

今後取り組む中で固めていくということかとは思うんですけれども、本委員会でも以前話題に出ましたが、サポートファイルとかを活用しながら、関係機関や医療と連携していくというようなお話が以前もあったかと思います。そういう意味では、継続してこういった対応をしていくのに、そういった活用も視野に入れながら考えていただければというふうに思っているんですが、それに関して何かご見解等があればお聞かせいただければと思います。

５年生で入ってくる子というのは、特別支援学校からの転校、転籍というんですかね、ということでよかったですか。まずその確認です。

次に、医療的ケアが必要な子どもが小中学校で生活できるようになるというのはよいなと思って、賛成なんですけれども、座って授業を受けるという以外の学校生活の部分、家庭科室の調理実習だったり、図工とか、体育とか、運動会とか、様々な学校生活における動きはあると思うんですけれども、学校生活全体における対応というのが何かまた新たになされるものなのか、学校として、担任の先生として新たな負担とか対応が増えてくると思うんですが、その辺についての準備、対応の進展とかのあたりがどうなのかというのを聞かせてください。

生活支援員さんでの対応ということですね。了解しました。あと最後にもう一点だけ、事業費のところで5,558万円ということで、これは３人受入れの想定だと1,800万円ぐらいなんですかね、１人。人件費が大きいと思うんですけれども、たくさんこれから受入れをしていくにつれて、予算がずっと上がっていくということなのか、予算についての考え方というのはどういう感じなのか教えてください。

5,483万円の続きをお聞きしたいんですけれども、ここの部分というのは何時間の看護師配置を想定されて算出されているものなんでしょうか。

先ほど間中委員の答弁で、小学生６名と中学生１名と幼稚園１名とあいキッズ１名で９人分ですよという話をされたような気がするんですけれども、今のだと２時間が５名分、４時間が１名分で算出していますと話をされていたので、ちょっと理解ができなかったのでもう一度教えてください。

それで、全体で何時間になるんでしょうか。もし出てなければ、資料で頂けますか、積算根拠。今後どれぐらいの人にどれぐらい予算化しなきゃいけないのかというのが見えてくると思いますので、資料で頂けたらと思うんですが、いかがでしょうか。

常勤の看護師さんを学校に雇っていくという可能性は今後ないのかお聞きしたいと思います。

物は考え方なんですけれども、訪問看護の方でずっとやっていくよりも、きちんと雇って安心感のある体制を整えたほうがよい場合もあると思うので、ぜひ検討していただきたいというのと、医療的ケアというのが、看護師さんじゃないとできないのかどうかというところもお聞かせください。

その特定の行為に関しては教職員でもできますよということで、その研修を受けていってもらうという考えはないのかというのもお聞かせください。

それが何でなのかなというのがちょっと理解できなくて、教職員の方でも、医療的ケアといってもいろんなのあるじゃないですか、本当に。インスリン注射をする、だけと言ってはあれですけれども、軽く捉えているという意味ではなくて、普通に親御さんが見てあげられるようなものとか、喀痰吸引でも障がい児の親になるとみんなやるんだから、看護師じゃなくても本当はできるんだけどもねと、結構、親御さんたちは言うんですよね。でも、いろいろ制限がかかっちゃったりだとか、導尿とかもいろいろレベル感があるんですよね、医療的ケアって。だから、受入れを今後増やしていくといったときに、もちろん重度の方は看護師さんが常時いてくれて、一日配置されることが望ましいと私も思いますけれども、比較的、研修を受ければ一緒に暮らしていけるようなお子さんに関しては、教職員の人たちが自らそういう研修を受けて対応してあげられるようになることというのは、それこそインクルーシブだし望ましいことなんじゃないかなと私は思うんですが、なぜ研修を受けないという判断になるんでしょうか。

今現在はそうなのかもしれないですけれども、今後は多分そういう方向になるんじゃないかなと私自身は思いますし、それこそこの間も言ったけれども、国連で勧告されて、全ての子どもたちが通常学級を選択できるようにしていくんだぞという話がありましたよね。その整備が遅れているのは、本当にこういう研修は受けさせませんみたいな答弁が遅くさせているんだろうなと思っていて、やはりどんどんどんどん準備をしていく、いろんな人たちが同じ小学校で学べるように準備をしていく行為というのはすごく重要だと思うんですけれども、研修すら受けさせないというのはちょっと考えものだなというふうに思います。あと、表にも裏にもあるんですけれども、私はいつも判定会という言葉がすごく嫌いで、可否を判断するという話があるじゃないですか。判定会とか可否とかどうにかならないのかなとすごい思っていて、区立学校に拒否される親と子の気持ちみたいな、本当に残念になると思うんですけれども、何かもう少し違ったワードとかに変えていく必要性というのがないのかというのを聞かせてください。

言葉を考えてほしいなと思っていて、判定会という言葉は本当に何を判定されるんだろうと、当事者の気持ちになると本当によくないなと思うので、ぜひご検討いただけたらと思います。あと聞きたいのが、既に学校に通われていて、途中から重度の障がいを負ったり、重度の何かケアが必要になった場合というのは、現在どのように対応されているのかというのをお聞かせください。

そうすると、親御さんとかお子さんが特別支援学校を望んでなければ通常級に残るという理解でよいんですか、今の説明だと。

そうすると、重度で医療的ケアが必要な子が、途中からそういうのが必要になった場合、そのまま学校に残れるという理解でよいんですね、希望すればですよ、その子が。もともと小学校の例えば１年生からずっと通常級にいて、４年生ぐらいで例えば重度の医療的ケアが必要で、重症心身障がいになったと。でも、友達もそこにいるし、そこでずっと過ごしてきたから、そこにずっといることが自分らしいとその子が言ったら、その学校にいられる体制を整えてくださるという理解でよろしいですか。

ぜひそういうふうに、そこの学校にい続けたい、友達もここにいるからここにいたいという場合は、その希望がかなうようにしていただきたいですし、その子らしくいられるから特別支援学校へと、よく分からないきれいな言葉で包んで転学させるということがないようにしていただきたいし、話合いの中でというのが、親御さんがそんなに頑張れないでしょという話にもなってくるんだと思うんですよ。毎日お母さんが付きっきりでいてくれるんだったら、そのまま続けてよいですよだとか、そういう話というのは想定されてくる話だと思うので、そういうことではなく、環境を学校側が整えてやっていただけるようにしてほしいなと思います。

かぶらないところでお伺いしたいと思います。あいキッズで、先ほど私立の学校に通われているお子さんでも検討を今後はしていきたいというような答弁があったかと思うんですけれども、都立学校に行っているお子さんの受入れについては、どのような見通しをお持ちでしょうか。

本当に、特別支援学校のお子さんのあいキッズでの受入れの検討というような方向性を持つと、やはり広い視点が必要になってくると思います。あいキッズは委託事業ですから、事業者さんにとってはまた別の準備等が必要になってくると思うんですが、その点について、委託料の考え方についてもお伺いしたい。

次に、事前相談で頂いている児童の中で新５年生の方がいらっしゃるというふうにお話があるんですけれども、在籍児童・生徒、今、区立学校に在籍している児童・生徒の中で、本当は医療的ケアが必要なんだけれども、学校では現在できないので、家庭でこのように工夫している、努力しているといったようなことは、どのぐらい教育委員会では把握されているのか教えてください。

その実態調査はどのように行われたのかというところのやり方と、あと調査して２名いらっしゃったんだけれども、１名の方は派遣の看護師さんではなくて、引き続き保護者がとなったということなんですけれども、差し支えない範囲でその理由を教えていただきたいんです。

希望はしたけれども、支援対象とする医療的ケアの内容に含まれていないケアだった場合には、より可能な医療的ケアの内容、項目を増やしていく検討をすべきではないかなというふうに考えていますということと、事業費が示されているんですけれども、内訳を見るとほとんど看護師さんの委託事業の委託料になっているんです。先ほどからお話があるみたいに、医療的ケアのお子さんを受け入れる、学校でもあいキッズでも受け入れるとなると、もっと１対１の対応が必要になってくることが可能性として考えられると思うんですね。学校では生活支援員さんがサポートするということと、あいキッズでも要支援、要配慮の子の加配があるかと思うんですけれども、今の現状ある仕組み以上に医療的ケアが必要なお子さん、配慮が必要なお子さんについての人員の考え方、体制が必要かと思うんですけれども、見解があれば教えてください。

次に、医療的ケアの実施者というところで看護師配置事業受託事業者というのが書いてあるんですけれども、これは他区での実績などがある事業者さんにお願いする意向なんでしょうか。

今回、法律が成立したことにより、板橋区では小学校での受入れが始まるということなんですけれども、先ほどからの質疑の中で、ご本人ではない周りの方々、健常者の方の生徒へのフォローですとか、あとは生活支援員がつくというようなお話があったんですけれども、そこを統括というか、総合的に見ていくのは小学校なので担任ですよね。担任の先生のスキルアップというか、そういうことに関しても必要になってくると思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。

全体的に意識を高めていくということで、安心をしております。ぜひ、動いてからもかなりの課題が出てくるかと思いますので、そこも丁寧に対応していただきながら、全員でサポートしていくということで進めていただきたいと思います。

先ほど報告していただいた件について、少し入れられたらよいのかなと思いまして、７ページの重点調査項目２、インクルーシブ教育の推進についての背景・課題の欄の、「学齢期においては」の後、「障がいのある子どもとない子どもが」の前に、「医療的ケアがあってもなくても」というような言葉が入ると、今日の報告も生かせるのかなと思うんですけれども、皆さんはどのようにお考えですか。

すみません、今、頭の中で考えてたんですけれども、どこかに入れるというのは大賛成で、冒頭に入れるかどうかというところなんですけれども、そこにもちろん入ってもよいかなとは思いますし、最後の３行目ところで「区では、特別支援教室の運営や副籍交流の実施など、障がい理解の促進等に取り組んできた」と。「今後は」のところ、「今後は、既存の取組の発展に加え、医療的ケア児も含めた障がい児とともに学ぶために必要な環境整備を推し進めることにより」というふうにすると、今後どういう意味で医療的ケア児が入るのかなと、最初に医ケア児と入れちゃうと、医ケア児に限定されたような雰囲気に思えるのかなとちょっとだけ思って、それは文章次第なのでどこに入ってもよいですが。

お二人の委員とおおむね同じなんですけれども、入れる箇所を全体の背景にするか、項目の中にするかで、ちょっと自分が考えたのは、８ページのⅡのインクルーシブ教育の推進に向けた環境整備についてという中の２つ目の黒丸ですかね、環境整備に向けた体制の検討というところの真ん中の行で、「障がいの有無を問わず教育を受けられる環境の整備を図り」というところに「医療的ケア児も含め、障がいの有無を問わず」か、「障がいのある子どもが学校や学習環境を選択できる」というところの「障がいのある子ども」というところに「医療的ケア児を含め」みたいな。すみません、自信はないんですけれども、案として。

さかまき委員のは僕も賛成なんですけれども、その前の一文がちょっと気になって、「障がい種別を踏まえたガイドラインの作成等を通じて」というのが……。

ごめんなさい、８ページの「障がいの有無を問わず」というところの前に入れるというお話だったかなと思うので、直前の「ガイドラインの作成等を通じて」という文章がそこの前にあると思うんですけれども、ガイドラインの作成等を通じないやり方が含まれなくなっちゃったりするのかなと思って。

「ガイドラインの作成等を通じて」というところが、何かに引っかかってきてしまわないのかなというところがちょっと心配です。

ガイドラインの作成の中でそういうことがなされるというだけの話に読み取れるような気になっちゃったので、そうではなくて全体的な話をするとなると、何か別の。

それは賛成。

委員長、副委員長の判断にお任せしますが、確かに間中委員のおっしゃるとおりでもあるので、よい文脈のところに入れていただければ。

私は、背景・課題に入れるよりも、８ページのⅡにインクルーシブ教育の推進に向けた環境整備についてという項目がありますので、この中のどこかに入れたほうがよいと思いますね。

インクルーシブ教育の推進に向けた環境整備についての項目の中のどこかに入れたほうがよいです。私もまだどこに入れたらよいか思いつきませんが、課題の中の１つとして医療的ケア児は入れるべきだなという感じがします、背景・課題ではなくて。

医ケアは障がいというのにも含まれてはいるんですけれども、今までの歴史的に医ケア児は障がい児からも切り捨てられてきたというところがあって、何の障がい施策でも、医ケア児は駄目ですよみたいなとこがあったので、医ケア児を含めて書くことで、医ケア児の親御さんとかは希望にもなるから入っていてもよいんじゃないかなと個人的には思います。

私が申し上げたのは、インクルーシブ教育の推進に向けた環境整備なので、当然、いろいろ法律改正があってこういう背景が出てきているので、それはそれで背景ですからよいんですけれども、環境整備については、例えば最初の、「環境整備に向けた方針等の共有」ということがありますけれども、ここに「インクルーシブ教育の推進に向けては、スタッフ配置等の」と書いてあるんですね。「スタッフ配置等」の内容が分かりませんけれども、例えば医療的ケア児の、いわゆる推進のためにそういうスタッフ等の環境整備が重要であると。ただ、ここはスタッフだけしかないので、このスタッフの内容というのは、この文言でいけば内容がちょっとつかめないんじゃないかと思いますので、もし環境整備についてやるのであれば、「スタッフ配置等」の中に、医療的ケア児のそういう支援のための環境を整備する、そういうスタッフを配置する、いわゆる配置するというような形で、具体的に書いたほうがよろしいのではないかなという感じはします。

皆さんがそれに賛成であれば、私は別に。

医療的ケア児だけ、両方に特別入れるということはどうかなと思って、私はこちらのほうの環境整備できっちりと文言を書けばよろしいかなと感じたので、申し上げました。全員が両方入れるというのであれば、私は別に反対する気持ちはありません。

ごめんなさい、私も皆さんのお話をお伺いしていて、あと佐々木委員のお話もお伺いして、やはり障がいのある子どもの中に医療的ケア児が入っているということなので、あえて背景・課題では入れなくてもよいのかなと思います。佐々木委員と同じように、Ⅱの環境整備というところにはもうちょっと具体的な例として入れるというのはありなのかなと思うんですけれども。

それで私はよいと思います。あと、僕のさっきの発言は時間取らせちゃっただけで、ごめんなさい、おわびをするんですが、ちゃんと読んでなくて、ガイドラインの作成を通じてと読んじゃったんですけども、よく見たら「ガイドラインの作成等を通じて」、「等」が入っていたから、僕の発言は、ごめんなさい、なしにします。だから、ここに入れても狭められるものではないということで、改めて申し訳ない。

８ページのⅡの真ん中のところにという案を出したんですが、先ほどお話を聞いて、１番目の「インクルーシブ教育の推進に向けては」の後に入ってもよいのかなと。今、意見が傾きました。

佐々木委員がおっしゃったⅡの「環境整備に向けた方針等の共有」の「スタッフ配置等の」について、これは医療的ケア児の受入れのための看護師というのも含まれている文言だと思うんですね。なので、ここにきちんと入れるのが私もよいと思いまして、そうすると「インクルーシブ教育の推進に向けては、医療的ケア児の受入れに必要なスタッフ配置等」だと、おかしいですか。

このスタッフというのは、医療的ケア児のためだけではないですよね。

そう。だから、等となっているから。

黒丸を１つ増やすというのがよいんじゃないかとちょっと思ったんですけれども、「医療的ケア児については、看護師の配置等、環境整備を行い、学習環境を選択できるよう、特段の整備が必要だみたいな」、今の話を聞いてて、すっきりするのかなと。文章はちょっと検討してもらってもよいんですけども、最初の１つ目の黒丸は医療的ケア児だけの話ではないというのは、私もちょっと思うところはあったので、さっきの間中委員から提案あった２つ目の黒丸に関しては「医療的ケア児を含め」と入れても、医療的ケア児だけの文章にはならなかったので賛成だったんですけれども、１個目に「医療的ケア児」を入れると、スタッフ配置とかいろんなものが医療的ケア児に向けた文章になってしまうような、その辺をきれいな文章にするには、もう１つ新たな文章を追加したほうがきれいかしらと思ったんですが、いかがでしょうか。

私も今思ったんですが、井上委員から言われたような気持ちは分からなくはないんですけれども、私もこの中でやったほうがよいと思いますし、さかまき委員が一旦取り下げちゃったんですけども、矢を飛ばすような形になるんですが、間中委員からフォローもありましたので、そういう方向でよいんじゃないかなというふうには思いました。