令和6年6月17日議会運営委員会

ちょっと提案会派さんにお尋ねしたいんですけれども、新たな解決策としてお示しいただいている点についてなのですが、これは区政や区民生活に密接に関係し、板橋区議会で審査することが適当な陳情は審査対象とするというふうになっているんですけれども、誰が判断をすると想定されているのか教えてください。

そうなった場合、今の付託除外基準で、その他議会の審査になじまないと議長が判断するものというのを適用して除外をするケースがあると思うんですけれども、それとどう違いが出てくるのかというのを教えてください。

前提として、議会運営委員会で審査をするわけですから、本来、議長から説明いただくというのは違うのかなというふうに思います。きちんと提案会派さんから、逆に議長が答えてしまうと、立場的に、ちゃんと議会運営全体のバランスを考えたときに問題になってしまうのではないかなと思うので、きちんと提案会派さんのほうから考え方についてご説明いただきたいなというふうに思います。新たな解決策ということなんですけれども、今の付託除外基準で、その他議会の審査になじまないと議長が判断するものの適用では解決できないということでよろしいのでしょうか。

その他議会の審査になじまないと議長が判断するものでよいんじゃないかということですよね。さっきの議長の言葉を借りるんだったら、これは落とすほうで、新たな解決策は拾うほうだという話もありましたけれども、その他議会の審査になじまないと議長が判断するものというのも、適用することに困難があるということなのかなと思っているので、その基準をつくるためにも、新たな解決策とした新たな方策でやることが必要なのかなというふうに思っています。

そもそもこの陳情の参考送付についてという諮問を提案された背景というか、前提としては、区政に関わりがある内容とは程遠い陳情が散見されているということがあって、議長の付託除外の判断ということではそれを除くことができないということで、こうした条件をつけて、さらに除いて精査したほうがよいんじゃないかという提案だったと思うんですけれども、その中の一つが、区民以外からの陳情を除外するということが基準として出されてきたと思うんですね。そのときに、区民以外からでも区政に関わりのある陳情が提出されることがありますよねということで私は意見を出したんですけれども、それに対する解決策として、区民以外から出たものであっても、区政や区民生活に密接に関係し、審査することが適当な陳情は審査対象とするということになるんだったら、別にはなから区民以外からの陳情というのを排除する必要がないんじゃないかなと。区民だろうが、区民以外だろうが、議会になじまないというものについては、議長が判断するという適用でよいんじゃないのかなと思うので、新たに条件をつける必要がないんじゃないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。

その前提として、書いてあるような区民以外からの陳情は参考送付とするとか、郵送の陳情は参考送付にするという段階を経ることで、区政に関わる内容と程遠い、審査することが困難な陳情を避けるという、まずそれができるんじゃないかと思うので、この工程は必要なのかなというふうに思っています。

もう少しご説明申し上げますと、我々といたしましては、本議会の議題となっている以上は議員全員に討論権は付与される、これは当たり前のことなんですけれども、むしろ我々が言っているのは、その討論権を制限するということではなくて、制度的な担保を示すことによって、議論の精緻化、それから区民に対しての制度上の担保を示す、明確にすることによって、よりよい議会運営の方針を示すということで、今回提案させていただいております。ただし、前回お話にありました予算・決算の討論の内容については、我々も考慮すべきであるというふうに考えておりますので、それとは切り離して、常任委員会ということで限定したわけでございます。

新たな解決策で示されている、討論については当該委員会の委員が行うことを原則としというふうにあるのですが、討論権は否定しないということなので、当該委員会以外の方が討論を申し出た場合、どういう取扱いになるのか教えてください。

原則としては、当該委員会の委員が行うことにしておりますので、それをまず崩さないという前提ですので、それはあまり想定しておりません。もう一つは、当該委員が行うことを原則とし、でございますが、私たちが言っている、討論を行うことの制度的な担保がないといったことに関する対案を示していただきたいと思っております。

討論権は保障するというか、討論権を否定するものではないというご発言があったんですけれども、そうすると、この当該委員外の方が討論を申し出た場合、それは原則としては認められないということなのですが、その方の討論権というのはどのように保障されるのでしょうか。

どのような討論権を想定しているのか、竹内委員の意見をお聞きしたいと思います。

当該委員以外の方が討論を申し出る権利のことも含めて討論権ということになると思うんですけれども、議員一人ひとりにある討論権を制限しますよという解決策だと思うんですね。当該委員以外の方が討論をしたいというふうになったときに、除外をするということになると、その方の討論権はどのように保障されるのかということを伺いたいんです。

一般的な討論権を無制限に認めるというような意味合いのことは含まれるのでしょうか。

無制限にという話をしていないですよね、私。当該委員以外の方が討論したいですといった場合、どういう対応になりますかと言ったら、原則的には認められないということをおっしゃったので、その方の討論権というのはどのように保障されるんですかということを言っています。

その前に私がお聞きしたいのは、討論権というのは一般的にどういうものであるのかというのをまず示していただいて、我々もそれに対してこういう説明をしなきゃいけないということになりますので、竹内委員が考えている一般的な討論権といったものの説明を求めているわけであります。

そこから説明しなきゃいけないというと、ちょっとどうなのかなと思うんですけれども、今現在、討論権が全議員に付与されていると私は認識しているんですね。当該委員だろうが、当該委員会外の委員だろうが、全ての方が討論するというふうに申出をすれば、討論権が認められているということになっていると思うので、それが今現在の討論権の保障になっていると思うんです。

我々は討論権を否定していないということで、今回制度的な担保をつくるべきだというふうに考えております。今回、原則というふうに言っておりますのは、あくまでも原則ということでありまして、特別な事例でありますとか、特別な理由でありますとか、そういったものをより精査することは否定していないというところでございます。

そこを確認したかったんです。討論権はあると。全ての方に討論権があるということは否定されないということだと思うんですね。そうなると、今回の提案はそれを制限する提案ですよねということなんです。なので、当該委員外の方が討論したいですと申し出た場合はどうなりますかということを質問させていただいたんです。

我々が委員会制度を取っているというのは、まず皆さんご承知のとおりであります。そうしますと、委員会制度を取っているということを軽視するようなことにはならないようにしなきゃいけないと考えております。その意味での原則といったところで、我々は考えております。

ちょっと同じ話になってしまうので、別の角度でお聞きしたいんですけれども、提案理由の中にあります当該委員会以外の方が討論に立つことに懸念があるということについては、一定の理解をします。提案理由で上げているのが、審査や審議に対して十分な理解を有しない状態で討論を行うことにならないようにすべきということについては、その懸念があるということは理解するんですね。なので、まずはその当該委員会の審査や審議、やり取りについて、きちんと議事録を確認するですとか、十分な理解を有しない状態で討論を行うことにならないようにするという周知をすればよいんではないかなと思うのですが、それを原則として、ほかの委員の討論を認めないというふうに制限をしなくても、ここに書かれている提案理由で一部是正はできる、注意喚起はできるんじゃないかなと思うのですが、それはいかがでしょうか。

その周知というのは、議会で周知をすべきという文言を入れろというようなお話になるのでしょうか。それとも、制度ではなくて、アンフォーマルでそれを行うということなのでしょうか。

私としては、まずは周知なので、別にルール上はそうしなければならないという文言を入れなくても、そういうふうに理解をした状態で討論を行ってくださいということをまずは伝えるということでよいのかなと思います。

我々が言っているのは、ここに書かれておりますとおり、当該委員会の委員以外が討論を行う場合に、委員個人に議事録や委員会資料を確認するか否かは委ねられているというのは、周知しても変わらないと考えております。その上で、我々は制度的な担保がないということを言っているわけでありまして、それでは我々が言っている意味がないと考えております。

堂々巡りにならないようにしたいなと思うんですけれども、まず今ここに出てきているメンバーは交渉会派でありますし、また全て７人以上いますので、必ずその会派の代表として討論ができるという状態が、これはもう皆さんのところは同じなんですけれども、そうでないところ、２人会派のところが２つあって、１人というところもあるので、２人でも会派は会派ですという中で、所属をしていない委員会のことについても、大きな賛否を問うようなものについてはやりたいんだといった場合に、それをこの提案の場合に認めるか認めないかというようなところで、今議論されているというふうに確認させていただいてよろしいでしょうか。

そのとおりです。

だとすれば、竹内委員は要は個人の討論権というものが保障されているのであれば、それを認めるとなれば、一般的に言えばしっかりと認識も備わっていない方が討論をやってもらっちゃ困るというところは確かにあるんですけれども、そこの部分を認めるか認めないかで、ちょっと認識の差があるなというのも聞いていて分かったんですけれども、４人が交渉会派の人数なので、５常任なので、これはならざるを得ない場合もあるんだということなんですよね。そこの部分をどういうふうに考えるかというのが１つと、それから２人会派も４人会派も会派は会派ですと。交渉会派ではないけれども会派は会派ですとなると、交渉会派の４人である場合には認められて、２人の場合には認められないというようなことになりかねない、そこのところどのように考えたらよろしいでしょうか。

今回、原則としてというふうに文言が出ておりますので、これとはまた別規定を設けるなり、あるいは別な方法を考えるなりで、制度的な担保を我々は取りたいというふうに考えております。ですから、今回我々は交渉会派ということで、４人以上の会派ということでやっていますので、交渉会派とほかの会派を分けるというのも１つの手かなと思っております。要は、文章化したものをちゃんと出してもらうなり、あるいは今回、討論のことに関して時間を制限するなり、そういった方法があるのではないかと考えて、あくまでも今回原則としてというところでございますので、原則としてという場合には、新たに細則なり、こういった場合はいいよというような規定は必要だと考えております。

明文化せよというふうに捉えました。ですので、交渉会派においては、４人はちょっと面倒くさいところがあるんだけれども、交渉会派においては認められるけれども、交渉会派以外のところには、当該委員以外はできないというようなものを明文化するのが１つと、それからもう一つは、時間的なところですけれども、５分を目安とするなら分かりますけれども、５分以内となるとかなり厳しいのかなというふうに思うので、この２つをどうやって明文化するのか。明文化するならば、皆さんの同意が得られればそれは結構ですけれども、そこができないとなかなか難しいのかなと思うんですけれども、そんな感じでよろしいですかね。

今、例を出していただいて、我々もそういう具体的な代替案を出していただいたというところで、１回持ち帰って考えさせていただければと思います。

ちょっと１点事務局に確認をしたいんですけれども、今の陳情採択について、意見書がどういうふうに取扱いされているかということを説明していただきたいんですけれども、委員会で陳情が賛成多数で採択された場合、どのような取扱いになっているかというのをご説明願います。

委員会で賛成多数で採択になったとしても、本会議でまたそれを表決しますよね。そのときも賛成多数で、そのときは本会議だと賛成多数で採択されたとしても、今言われたように参考送付になりますよということだと思うんですけれども、提案会派さんにちょっとどういうふうに考えているのかを教えていただきたいんですけれども、今回のこの提案だと、賛成多数でも意見書を提出するということになるんですけれども、本会議で表決した結果が賛成多数で採択されましたというふうになって、それをもって意見書を提出するということになるのか、また案文の調整とかというのをほかでやるのか、意見書を提出するまでの流れをどういうふうに整理されているか教えてください。

竹内委員からあったお話ですけれども、我々が考えているのは、委員会での陳情に関して、例えば全会一致というふうな形で、全会一致ではなくても、それが本会議で全会一致じゃなくても、参考送付ではなく意見書は提出すべきというふうな形、今回こういった諮問事項を出させていただいているという趣旨でございます。

まだちょっといろいろ議論が分かれているところなんですけれども、ただ方向性としては、どうしたら議会の意思を表明できるのかなというのは、やはり考えていかなきゃいけないのかなというふうに思っているんですけれども、会派提案の意見書は全会一致で、陳情などで賛成多数の場合には意見書を提出するというふうになった場合の事務手続上の違いですとか、段取りとか、そういうことがどうなっていくのかなというのは、やはりちょっと確認がしたいということなので、こういう懸念がありますとか、こういう流れになりますよというのがご説明いただけるのであれば、ちょっと一度説明をしていただいた上で整理したいなと思います。

私どもとしては、前回も主張させていただいたように、全会一致ではなくて、賛成多数で採択された場合には意見書を提出してほしいと。これは陳情の場合もそうですし、それから会派提案の場合にも同じで、議運にかけていただいて、その中で採択されれば意見書を出すという方向で、両方ともやっていただくということならば、私はこれは大いに賛成だということでございます。

討論をどうするのかということについてはちょっと想定していなかったので、それはちょっと整理が必要かなとは思うので、今ご説明いただいたこういうことが必要になってきますというのを一旦ちょっと出していただいて、もう一度確認をさせていただきたいなというふうに思います。趣旨としては理解しています。