令和７年厚生委員会

御説明ありがとうございます。まず、原点として、方針変更の前提条件の確認について伺います。 　子育て支援や虐待予防への取組から、一時保護などの法的権限までを区が持つことで一貫性を持った支援を実施するという点や、基礎自治体の強みを生かし、保育、保健、福祉、教育部門など、関連する部署の連携によりケースに応じた総合的な支援体制という点が区立の児相設置の意義であり、本区の基本計画（素案）に明文化されております。1月10日の幹事長会で初めて方針変更について報告を受けた際、本区が既に定めている基本計画（素案）で示す新たな児相の在り方や意義については、都区連携によって担保し、基本計画（素案）を下回るような児相にはしないということを会派として確認しております。 　我が会派としては、都区連携による児相であったとしても、素案で示される一貫性や総合的な支援体制が担保されることが大前提であるとの見解を持っておりますが、改めて区の見解を伺います。まずこちらをお伺いさせてください。

都区連携の具体的な制度設計は、これからの都区協議に委ねられますが、相手がある以上、現時点では前提条件が担保されるかどうかは不明です。これも幹事長会で確認していることではありますが、もし万が一、本区が目指そうとしている区立児相の意義や機能について担保できないというふうに協議の中で判断される際には、改めて区立の児相設置を再検討する、あるいはそういった選択肢の余地を残しておく必要があると考えますが、区の見解を伺います。

次に、都区連携の具体策についてもお伺いしますし、何点かお伺いさせていただきます。 　児相機能の法的権限を都が持ちつつ、一貫性や総合的な支援体制を都区連携によって担保する具体的な方策としてどのような制度があるのか。また、児相の運営方針については、区としてイニシアチブを取る必要がありますけれども、どのような仕組みが想定されるのか、区の見解を伺います。 　また、今度は人材の確保や育成について２点お伺いします。 　区として、現在の人材確保の状況についてお伺いします。 　もう１点、都との連携による人材確保、育成面でのメリットについてお伺いします。 　最後、今ある枝川の都立児相について、２点お伺いします。 　新施設に一時保護所を含め、全ての機能を移すと記載されておりますが、児相、一時保護所として枝川の施設は使われなくなるということでいいのでしょうか。 　もう１点、枝川の施設のその後の利用についてはどうなるのか。今の時点で区がお答えできることを伺いたいと思います。区として、何か今後要望していくのかも併せてお伺いします。 　以上です。

今、様々確認させていただきたい事項について質問させていただきました。こういうふうな都のほうと連携を取ることができるという体制ということで、特に人員の配置ですとか、そういったことに期待ができるということで、いい形で区として考えている児相と方向性がきちんと一致することを願っております。 　最後、要望させていただきますが、特別区での児相設置が可能となる前、政令市や中核市にしても人材や人員確保が課題となっており、児相設置に対して慎重な意見を持つ自治体が多かったというふうに聞いております。児相はつくることが目的ではなくて、こどもたちを守るために継続して施設が存在し、機能することが重要であります。今回の都と区の連携により、当初想定していた人員確保の課題については、少し安心できる部分もあると思いますが、区が思い描く児相の設置・運営については、東京都が絡むことにより自分たちの思いとは異なる内容になってしまうことのないよう、区としての立ち位置を明確にして協議に臨んでいただきたいと思います。 　また、これまで23区では、区立の児相の設置について、急いでつくらないといけないような空気があったように私は感じておりました。数年前につくった他の自治体の児相が、継続するに当たって今どんな壁にぶつかっているか、近隣区の現状をきちんと分析・検証した上で、本区の児相設置の課題を整理して準備を進めてほしいと思います。要望します。 　以上です。

そもそも、区が独自に児童相談所をつくるときに、一般区民の方からすれば、江東区、そもそも児相あるじゃないかと。何でつくるのというところがあって、片や都でやっているのであって、今回、区でやるんだよという説明から我々は入るところから始まって、そういった誤解があったわけですけども、こうやって連携強化することによって一つになると。これは非常にいいことだと私も思っております。 　一方で、どうしても懸念があるのが、いわゆる縦割り行政の弊害、ちょっとよそのところを言って申し訳ないですけど、大阪府と大阪市がかつて、いろいろ税金の無駄じゃないかというような事業もあった中で、こういったことが連携によって東京都と区が入ってくると。なおかつ、東京都のほうがそういったノウハウをしっかり持っているところと連携するということになると、本区が本来描いていた区がしようとしている理念というものがちょっと脅かされるのかなという不安もあります。くどいようですけど、その辺の確認を一度、区の認識というのをお伺いしたいと思います。要望でもありますし、これはぜひしっかりとやっていただきたい、つくるのであれば。そこだけ、ちょっとくどいようですが、確認させてください。

人材交流についてお伺いいたします。 　資料の２ページの確認事項の中で、連携強化について、管理職を含めた人事交流などを行うことというふうにあるんですけれども、この人事交流の具体的なイメージを教えてください。例えば、どのポストは区の職員が出向するだとか、そういったイメージがあれば教えてください。 　あわせて、この都区連携の児童相談所というのは、昨年開設しました練馬区の児童相談所のケースというのが似たような先行ケースになるかと思うんですけれども、この練馬区の都立児童相談所において、練馬区と東京都の人事交流というものはどういう形で行われているのか、併せて教えてください。

ありがとうございます。 　次に、財政面についてお伺いいたします。 　資料１の２ページ、確認事項の協議についての中で、財政面の役割分担などについても協議するというふうにあるんですけれども、まず、場所については、本区のほうが構想していた例の潮見の場所ということになっておるんですけれども、もう既に大まかな設計というものも我々に御提示いただいていますし、我々が造ろうとしていた建物というのは、まず誰が財政的に負担をして建てるのか。恐らく本区が建てるのではないかと思うんですけれども、それで建てた後に、そこで都立児童相談所を運営するということなんですけれども、本区が建てたものを賃貸する、区立の建物を都に貸すという形になるのか。貸すということになれば、当然、賃借料が入ってくると思うんですけれども、建物を貸した賃借料以外に財政面で、例えば都区連携で一緒にやるから、運営費については、都立だけども都が全部出すんじゃなくて、区が一定程度負担するだとかそういったことがあり得るのか、協議というのはそういうことも含まれているのか、その点について教えてください。

すみません、質問のほうは、ほかの委員の方々が質問されたので重複するので割愛させていただきます。当会派としては、要望のみ伝えさせていただきます。 　まず、都との今回の連携提案に関してなんですけれども、これは反対するものではないと。その上で、要望なんですけれども、まず、児相の在り方については、人材により大きく左右されるということを伺っておりますので、その辺り、区と都が連携しながら区民、児童のために有効な形にしてほしいということ。 　そして、区が進めてきた今までの経過の成果は崩さないように、あくまでも、都と連携を図ることでプラスになるような形を取って進めていただきたいということ。 　そして３つ目に、現在ある枝川の敷地について、これは都の保有地になると思うんですけれども、その後の跡地について、できれば当区にとって有効活用できるように、提案だとか働きかけを行っていただきたいということ。 　そして最後に、開設に当たっては、地域の住民の方々に対して丁寧に説明をしながら進めていただきたいということを要望させていただきます。 　以上です。

今まで質問の内容等を聞いてまいりましたけども、区民に資する施設であれば、都であろうと区であろうと構わないとは思うんですけども、３定のほうで計画の素案のほうが出ているわけでして、これまでの経緯、経過のところの１で御説明がありますけども、具体的にいつぐらいにこういう持ちかけというのが水面下で行われていたのかというのをちょっと教えていただきたいというのが１点と、あともう１つが、区民への説明はどうするのかというふうなことですね。もう既にパブリックコメントも取っちゃって、私もパブリックコメントで意見とか出しているわけです。ですので、そういった区民への説明というのをちょっと教えてください。まず２点、お願いいたします。

ありがとうございました。分かりました。そういうことなんですね。 　次も重複したような質問になってしまうかもしれないんですけども、都区での連携に係る不安というのは、やはり拭い切れないものというのがありますので、そのことを再度ちょっと質問していきたいと思うんです。 　まず、結局、江東区の区の裁量というのが縮小されてしまうというふうなことだと思うんですけども、きちんと、先ほどイニシアチブというふうにおっしゃっておりましたけども、例えば、地下鉄８号線とか、あと豊洲市場とかでも、都に要望しても誠意のある回答がなかなか返ってこないとか、そういうふうなことというのが都の事業に対してあるわけでございまして、そういったことがないようにきちんと連携できるのかというのがやはり不安であるというのがまず１点と、あと地域の連携ですね。今まで私、長年、福祉の仕事をしているんですけども、江東児相って2013年にできたということですけども、江東児相の職員と関わったことって全然ないんですよね。二葉乳児院の方には関わったことがありますけど、あれは都が委託しているところですから。 　先ほど、児童相談所開設準備担当課長は、都は法的なところを掌握していて、区は地域ノウハウを掌握しているというふうなお話をしていましたけども、それというのは、ある面というか、壁が２つにできているような状況だと思うんですね。そういうところで地域連携も都は必要だと思うんですけども、そういうのがきちんとできるのかどうかというのを改めて教えていただければと思います。 　以上です。

ありがとうございました。要望となりますけども、ぜひとも同じ方向を向いた都と区の協議というのをきちんとしていただければと思うのが１つと、もう１つが、風通しのいい地域との関わりというのを都と、例えば地域意見交換会と先ほどおっしゃっていましたけど、そういうのがきちんと実施されるということを要望させていただくのと、施設に関しては、例えば今、高齢者総合福祉センターだと、デパートの専門店街みたいな形で、洋服屋さんがあって、靴屋さんがあって、バッグ屋さんがあってみたいな形で、お互いの連携とかってあんまりない感じになっているので、同一施設内でもきちんと連携が取れるような施設というのを目指していただければと思いますので、以上要望です。 　以上でございます。

スケジュールなんですけれども、今後の都区協議の内容・経過については、どのような形で区議会のほうに共有・報告されるのか教えてください。

私からも、意見も含めてちょっと述べたいと思います。 　まず、本来、本区が児童相談所を設置しようということでこの間頑張ってきたわけですけども、立ち返ってみると、やはり我が区のこどもは我が区が守るということで、23区での児相設置というのは特別区長会の最重要課題だったというふうに伺っているんです。そこで、本区として児童相談所を持つという意義なんですけど、私は大きく分けて４つあると思っています。 　１つは、住民に一番身近なこと。それから、２つ目には、切れ目のない児童相談所を行政が展開されるのではないかということ、期待されるということ。３つ目には、子ども家庭支援センターなど、区内の関係部署が連携した総合的なアプローチが可能になっていくんじゃないかということ。それから、４つ目は、地域全体でのきめ細かな対応も、これは可能になってくるんじゃないかということで、区として児童相談所を持つ意義というのがここはあるし、それは基本計画、基本構想の中に座っていると、位置づけられているというふうに思っています。 　そこで、各委員から御質問が、懸念が出ていますけれども、今回の枝川の都児相を潮見の区の施設に移転をして、担当地域は江東地域一本でやっていくと、こういうことでありますけれども、児相本体の権限、決定権というのは都にあるということなんですよね。ですから、都区間の連携ということで今、るる議論がありましたけれども、本当にスムーズに運営が、こどもの利益を最善に考えて運営がスムーズにいくのかどうか、これが今後の協議の大切なところなんだという御答弁があって、私もそのとおりだというふうに思うんです。 　ただ、運営面での人事交流があるにしても、区の関与というのが、どうしても決定権が都にあるがゆえに、場合によっては限定的であったり、場合によっては狭められてしまう。こんなようなケースが私は起こってくるんじゃないかというふうにとても心配しています。その辺でのお考えといいますか、どう解消していくのか。今後の協議ということですけども、そこをもう一度伺いたいというふうに思います。まず、そこを１点伺いたいと思います。

分かりました。先ほど、やしきだ委員の御質問でも、交渉といいますか、協議が行き詰まってしまうという、そういうケースが考えられるということで、そうした場合には、区児相でいくという方針に立ち返るのかということもありました。 　それで、私も今後の協議でどうしても都が譲らないという、法的な立てつけはやっぱり都の権限があって、非常にノウハウは都が握っているという中で、区と連携したきめ細かなこどもの最善の利益を考えての共同連携を都がやっていくというそのことは、そういう姿勢を持っているんだということは分かるんですけども、ただ、今後の協議が行き詰まるようなことも全くないかというと、どうもその辺がよくまだ分からない。不透明な部分があるので、私は本区が児相を持つということの意義に立ち返ることも場合によっては必要ではないかなと思います。 　というのは、これは意見なんですけども、設置場所を潮見に決めて準備を進めてきたということもあって、特に人材確保での困難、これは本当に大変なものがあるなと思います。それから、実際の運営面での困難も、先行実施した江戸川区さんでも大変苦労しているというお話を伺っていますけれども、そういう困難が重々あることは分かっているんですけれども、私はそうした困難を乗り越えて、そして区児相を確立していって区民の信頼を、こどもの最善の利益を最優先させながら区民の信頼を獲得していくというこどもの児童相談行政を江東区がしっかりと確立していくんだと、担っていくんだと。こういうことは、やはり本区の行政としてもとてもやりがいのあることではないのかなというふうに私は思っています。いずれにせよ、都に対しては慎重に協議を進めていただきたいし、一つ一つの問題をきちっと丁寧にクリアしていただきたい。 　それから、権限が都にどうしてもあるということでは、本区としての、議会としてのチェック機能、どこまで果たすことができるかということも私、ちょっと心配しているところもあるので、その辺の兼ね合いも含めて協議のほうは慎重に進めていただきたいということを要望いたします。