// 発言者（8名）
// 発言（88件）
○西野こういち委員長 おはようございます。ただいまから企画総務委員会を開会いたします。
なお、本日入れなかった案件につきましては、９月16日（火）に行わせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （異議なし）
これより案件に入ります。 案件表により進めさせていただきます。 また、先日の本会議への飲物のお話ですけれども、飲物の持込みを可とする議長通知が発出されました。委員会においては以前から水分補給が認められておりますので、改めて、委員、理事者の皆様におかれましては、各自、適宜御対応いただけばと思いますので、よろしくお願いいたします。
本委員会には、議案が４件付託されております。 議案につきましては、本日は資料の説明と質疑にとどめ、審査及び意見表明につきましては、次回の委員会でお願いいたします。 初めに、（１）議案第100号・練馬区公告式条例等の一部を改正する条例について、資料１が提出されておりますので、御説明をお願いします。
○西野こういち委員長 ありがとうございます。御質疑ある方はいらっしゃいますか。
これまではアナログだけだったので世界に発信されることはなかったけれども、今回の改正で、基本的にはインターネット上で閲覧できるようになることで、例えば税などの未納情報といった、内容によってはセンシティブなものもインターネットに名前と住所が載ってしまう課題もあるのではないかと思います。その点はどのように対応されるのか伺います。
◆高口ようこ委員 必要な整備だとは思うのですが、例えば、それによって必要以上に個人情報がさらされて、トラブルや誹謗中傷が起こったりしないように運用していただきたいと求めて終わります。
（なし）
○西野こういち委員長 次に、（２）議案第113号・練馬区立早宮小ねりっこ学童クラブ整備工事請負契約について、資料２が提出されておりますので、よろしくお願いします。
○西野こういち委員長 ありがとうございます。御質疑のある方はいらっしゃいますか。
辞退の２社の理由等が分かればお聞かせいただけますか。
ぱっと見ると、区内事業者は手を挙げていないと思うのですが、その辺りはどのように分析されていらっしゃいますか。
落札率の99.66％は少し高いと感じています。 早宮小のねりっこ学童クラブは他学校に比べて定員が少ないという課題があったと認識していまして、その地域ニーズに対応するための工事と思いました。 結果、１社入札で落札率99.66％。予定価格超過ぎりぎりで入札不調にならなくてよかったと理解したのですが、これに対しての区の認識、また対策等があれば教えていただきたいです。
なぜ鉄骨プレハブの場合、区内事業者は過去の請負実績が少ないのか、理由が分かれば、あるいは区の見解があれば聞かせてください。
（なし）
○西野こういち委員長 次に、（３）議案第114号・新たな小中一貫教育校校舎等改築電気設備工事請負契約の一部変更について、資料３が提出されておりますので、説明をお願いします。
○西野こういち委員長 ありがとうございます。質疑のある方はいらっしゃいますか。
現時点で当初の金額より幾ら上がったのか、何％上がったのか教えてください。
インフレスライドで当初の金額から10.60％増加しているということですけれども、この数字はどのように受け止めたらいいのかという認識をいただけますか。
もちろん、受注者との協議の中で適切な価格を設定するのは大事なことだと思います。 一方で、公共工事が進まないという事例が相次いでいる中で、今後は、学校改築工事を円滑に行えるのかという不安を感じることもあるのですが、区の認識を教えていただきたいです。
（なし）
○西野こういち委員長 最後に、（４）議案第115号・仮称練馬区役所北庁舎の備品等の買入れについて、資料４が提出されております。御説明お願いします。
○西野こういち委員長 ありがとうございます。御質問のある方。
◆高口ようこ委員 必要な職員数に対して、今あるものも移動して使いつつ、必要な備品を買い足す形かと思っています。全体で何人の職員が北庁舎に異動することになるのでしょうか。
◆高口ようこ委員 約262名ということで、今回買い入れる備品はどのぐらいの期間を使うつもりがあるのかという観点で、いずれ区役所本庁舎などの改修にも入ることになると思います。その際に、北庁舎を残すつもりで今回の備品の買入れなのか、本庁舎の改修などに併せて北庁舎はなくすつもりなのか、その辺の方針があれば教えてください。
◆高口ようこ委員 北庁舎の建物自体は、本庁舎の改修や建て替えに併せてどうしていくかという方針は、まだ決まっていない感じでしょうか。
（なし）
○西野こういち委員長 それでは、以上で案件表の１番終わります。
本日は、（１）陳情第103号・選挙における郵便投票の対象基準の拡大と手続の簡略化を求めることについて、資料５が提出されております。 まず、陳情の要旨を事務局に読み上げてもらいます。
○西野こういち委員長 続いて、資料の説明をお願いいたします。
○西野こういち委員長 ありがとうございます。御質疑のある方はいらっしゃいますか。
最初に、対象の方の人数は、それぞれ延べなので参考値ということです。 そうはいっても、介護でいうと要介護の方が3,400人ぐらいいる中で、証明書の交付を受けている方が87人。身体障害者の場合は、証明書を持っているのは242人です。対象になる方に対して、今、証明書を持っている方は少ないのではないかと思います。 区として、その辺りはどのような考えをお持ちなのか教えてください。
そもそも、要介護５だけに限定を決めたのは国だと思うけれども、どのような説明になっているのでしょうか。
あくまで、個人のお宅という例外なので、無制限に拡大するのは確かに問題があると思います。 要介護５は認めていて、国でも拡大について検討などがされているようですけれども、その辺りの状況はどうなっているのでしょうか。
平成29年に報告書が出て、改正案などの準備もあったのではないかということです。 報告書が出ていて、総務省の検討会などではもう何も触れなくなっているのかを聞きたいのと、こういった動きがあった中で、区としては拡大するよう求めるといった声を上げてきたことはあるのでしょうか。
私も有権者の方から、年をとってだんだん投票所に行けなくなってきている。投票所も遠いと、いろいろな御意見をいただきます。 確かに例外の規定であるのは分かるけれども、同時に、その方が投票するという大事な権利を保障することも必要だと思います。 制度をつくっていくのは本当に難しい検討になると思うけれども、その方向で進めていくことは必要と申し上げて、終わります。
弊害になっているのが、本当に簡略化を進めれば投票が進むのかどうか、私もまだ分からないです。 選挙管理委員会として、そのような問合せは多いのかどうか、お聞かせください。
◆富田けんじ委員 一方、投票が公正に行われなければいけない原則の下でいうと、現実的に手続の簡略化は進められるのか、余地はあるのか、見識を伺えますか。
今のところ対象の拡大には一定の理解はあるものの、簡略化に関しては難しいという認識でよろしいでしょうか。
要介護５から４や３になればいいけれども、そういう事例は多いとは言えないのではないかと思います。 先ほどやくし委員がおっしゃったとおり、実際の対象者数と郵便投票数にかなり乖離があって、延べ数に重複もあるとはいえ利用が少ないと思います。 その点については施設投票があるというお答えだったのですが、以前の質疑で、たしか福祉施設で施設投票ができるのは、今は６割ぐらいという説明があったかと思います。 現在の対象者の方が郵便投票を使われる場合は、施設投票ないし、直接投票所に行く体制が取れているのか。施設に居て施設投票ができない場合は投票所に行けていないのか。選挙管理委員会は、その辺りの実態についてどう捉えているか伺います。
別に一人一人がどうこうというわけではなくて、福祉施設の残りの４割の方が、きちんと投票できているかどうかは重要な話だと思います。 先ほど、特に選挙人から手続が煩雑だという問合せはないということです。例えば、署名は本人にしても、実際にいろいろと動くのは家族だったりすると思います。 その手続の煩雑さが投票しづらい要因の一つになっているかどうか、区の見解を伺えればと思います。
要介護５はかなり重たい状態で、要介護３・４でも、現実として郵便投票が必要な人はもっといると思います。 区の見解としても、全国の形として国に改正の要望は毎年上げているという考えの話の一端だと思います。 陳情の趣旨としては、区としても単独で国に法改正を求めてほしいという陳情の趣旨について、区の考えはいかがでしょうか
郵便投票の制度を十分に知らない方がまだまだいると思います。選挙があるときだけでなく、選挙管理委員会でしっかりと啓発と広報を充実してもらいたい。また、高齢者本人だけではなく、その家族、ケアマネジャー、要介護高齢者など、日常にそういう高齢者がいるところでの周知がすごく必要だと思います。いかがでしょうか。
国政でもこうやって協議をしているということで、郵便投票の場合は御自宅で書くという１票の信憑性について課題があるので、まだまだ広がらないと思いますが、広がるようにしていただければと思います。 証明書は一度発行すると期限はないのでしょうか。
そうしたこともしっかり周知して、期限が切れて再度申し込むよりは、こちらから間もなく切れますという周知も必要だと思いますので、よろしくお願いします。
酒井委員同様に、もう少し周知した方がいいのではないかと言おうとしたら、結構いろいろとやっていただいていても上がってこないので、難しい課題だと思って聞いておりました。 一点だけ伺いたいのは、現状は要介護５の方や身体障害の規定の方に対して、公職選挙法上で認められている制度であると思います。 選挙の原則として、誰に投票したか分からないような秘密投票でやることや、選挙人が自由に投票できる自由投票を担保するのが大原則だと思います。 現行の規定は、そういった原則をどのように担保しているのか、公職選挙法上に何か記載があるのでしょうか。
投票の秘密に関しては、かなり厳格に対応いただいていると思いました。 一方で、封筒に入れるまでの投票の秘密は守られているのかといったら、そこは課題があるだろうと思って聞いていました。 もちろん、利便性を上げて多くの方が投票いただけるようにという趣旨は分かります。原則からして、自由投票や投票の秘密の保持なども課題になってきて、大変重い話だろうし、国でも議論されているけれども進んでいかないのもそういった部分かと思って聞いておりました。
（なし）
陳情の趣旨は２つありまして、手続方法の簡略化と対象の拡大です。 手続方法の簡略化につきましては、選挙管理委員会事務局長から、公正さで最低限２段階というお話がありました。 また、対象の拡大については、様々なお話がありましたように、国でも話し合っているし、全国選挙管理委員会連合会でも毎年挙げているということでございます。 その辺を含めた上で、正副委員長といたしましては、この陳情は、本日のところは継続とさせていただき、次回の委員会で審査を行いたいと考えております。よろしいでしょうか。 （異議なし）
また、そのほかの継続審査中の案件につきましては、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）
○西野こういち委員長 それでは、そのようにさせていただき、案件表の２番を終わります。
初めに、（１）練馬区版総合戦略 重要業績評価指標（ＫＰＩ）および第３次みどりの風吹くまちビジョン アクションプラン〔年度別取組計画〕の令和６年度末の進捗状況について、資料６－１と６－２が出ておりますので、御説明をお願いいたします。
（なし）
次に、（２）専決処分の報告について、資料７が提出されておりますので、御説明をお願いします。
○西野こういち委員長 ありがとうございます。御質疑のある方はいらっしゃいますでしょうか。
◆富田けんじ委員 春日町青少年館の件に若干違和感を覚えるので、詳細な説明をお願いできればと思います。お願いします。
今回は、どのような観点で区の責任になったのでしょうか。
◆酒井妙子委員 今の件ですが、今後、また同じようなことが起こり得ると思います。何か対策しているのでしょうか。
次に、（３）契約に関する報告事項について、資料８が提出されておりますので、御説明をお願いします。
この件について、御質疑のある方はいらっしゃいますか。
直接ここに記載の案件ではないのですが、契約に関することで何点か伺わせていただきたいと思います。 今年４月に地方自治法の施行令が改正になって、今般の物価上昇等を受けて、少額の随意契約等の金額が五十何年ぶりに見直されたと認識しております。 この辺りで、区の契約に対するスケジュールがどのようになってくるか、まず、お聞かせいただけますか。
もう一点は、いろいろな委託等々の案件で、予定価格が１千万円を超えないものに対しては指名競争入札、１千万円を超えると一般競争入札という分野が幾つかあると思います。 こういったところも、今般の物価の上昇、それから人件費の上昇は非常に急激なものがあって、国でも五十数年ぶりに見直しがありました。 こういった区の一般競争入札が１千万円をボーダーにしているという部分も、ぜひ今後は見直しの対象としていくべきではないかと思います。その辺りはいかがでしょうか。
各区の対応を見ても、例えば練馬区の事業者はほかの区には申し込めないのに、練馬区だけは１千万円とボーダーラインがすごく低いので、ほかの区からたくさん手が挙がって競争が激しくなっているという話も聞いています。 ぜひ、この辺りは、他区としっかり均衡を図って、それから何よりも、今の物価上昇、人件費上昇をしっかりと反映して、スピーディーに対応いただくことを要望して終わります。
（なし）
○西野こういち委員長 最後に、（４）練馬区職員のカスタマーハラスメント防止に関する指針（ガイドライン）について、資料９が提出されております。御説明をお願いいたします。
今ありました名札のお話も、ほかの自治体などで個人情報を守ったり、名前を引用されてＳＮＳ上で検索されるなどがあります。 そういった意味で、漢字ではない表記の在り方を進めていただけることは、ありがとうございます。 職員の方が安心して従事できる環境をつくることは大変重要だと思っているので、ハラスメント対策は、ぜひ進めていただきたいです。 今回はカスタマーハラスメントになっているのですが、ハラスメントといっても、マタニティハラスメントやセクシュアルハラスメントなどいろいろとあると思います。そういった中で、カスタマーハラスメントのみにした理由をまず伺ってもいいでしょうか。
ただ、今回こういったガイドラインを整備されて、実際にハラスメントを受けましたとなったときに、どういった流れになるか決まっていらっしゃいますか。
実際にハラスメントが発生した場合は迅速な対応が求められるので、現場で今起きているときの対応はもちろんですけれども、後日、これはカスタマーハラスメントだったかもしれないという精神的な負担の増加も考えられるので、相談窓口のようなものを設置する必要があると思っているのが一つ。 あと、同時にメンタルケアもしなくてはいけないと思っています。 相談窓口とメンタルのケアの２点をどのように考えているのかだけ教えてください。
今回は社会的な流れもあって、こういったガイドラインを整備されると思うのですが、そもそも、今のカスタマーハラスメントをどのように認識しているのか、実態などをつかんでいるのか。 今回ガイドラインを作ったことで、どういったところで効果を見ていくのか伺って終わります。
カスタマーハラスメントは本当に社会問題となっており、職員を守る観点では、こうしたガイドラインは大変重要だと考えております。 事業者側の不手際によって発生することもあり得るのと、また、認知症などの事情によって正当な要求を適切に説明できない場合もあります。 当事者の視点を踏まえた対応向上の研修なども実施していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
マニュアル自体は職員だけでなく、先ほどポスター掲示も検討していると言われていましたけれども、指針も言葉だけだと分かりづらいので、イラストなどで、こういうことがカスタマーハラスメントになると分かりやすく区民に周知していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
区民の方がそうしたことをしないようにするためにも、しっかり周知をお願いします。
定義のところで、著しい迷惑行為を定めるのは難しいと思うのですが、恣意的な運用をしないでいただきたいと私から強くお伝えしたいと思います。 大切な区民の声がカスタマーハラスメントを盾に届かない、区政に届けられないというのは非常に好ましいことではないです。くどいですが、運用に関してはしっかりとやると思うのですが、しっかりとお願いします。
皆さんがおっしゃっていただいたように、非常に大切な取組と思って、ぜひ進めていただければと思います。 一点、所管外になってしまうかもしれないけれども、教育現場における対応はどうなっているか分かれば、ぜひ教えてほしいと思います。 というのも、区立の幼稚園や保育園は区の職員なので今回の対象になってくると思います。一方で、区立小中学校になると東京都の職員になるのかと思いますし、また、民間の保育園・幼稚園は民間企業になってくるので、その辺りの取組がどうなっているか、もし分かれば教えていただけますか。
教育現場におけるハラスメント対応も非常に難しい部分があると聞いております。 区立小中学校に関しては東京都でやっていただいているということでしたが、例えば民間の保育園・幼稚園などに対しては情報共有して、参考にしていただくような取組も必要なのではないかと思いました。 ２点目としては、行政の職員が行政サービスを利用される利用者と相対する部分はもちろんありますが、もう一方で、我々議員の対応なども苦慮される場面が多いのではないかと推察するところであります。 ほかの自治体などでは、高圧的な態度を取った議員等が問題になったり、あとは答弁の揚げ足を取って、曲解して御自身の都合がいいように批判を展開される方なども見受けられます。 それをここのガイドラインにどうこうという話ではなくて、そういったところも職員の皆さんのストレスになってくる部分ではないかと思います。 職員を守るためにも我々自身もしっかりと胸に刻んでいきたいし、ぜひケアできるような体制を取っていただきたいと要望しておきます。
議会での対応はストレスがかかるから、必ずしもハラスメントと言えるのかと思いますが、一方で、個別に議員が行う一般的なハラスメントは、暴言や、ここに書いてあるような著しい迷惑行為です。そういうことに対しては、私もきちんと職員を守る必要があると思います。 今回のガイドラインは、議員や議会について何か規定しているのですか。
◆高口ようこ委員 議員に対してではなくて、カスタマーハラスメントを行うカスタマーの中に議員が入っているか、職員に対して議員が何かすることに対しての規定はあるかという話です。
◆高口ようこ委員 議会でのやり取りは、それに該当するのですか。
職員の話に戻ると、５番の職員及び管理監督者の責務です。 今回は職員を守るためのことで、区の調査では、半分ぐらいの職員が過去にハラスメントにあったと回答している中で、職員の責務と言われると、守る側に責務や努めなければならないという努力義務のように書いていることには若干の違和感があります。 具体的には、どのような努力をしなければならないのか。私は、努力というより、あなたを守るためですという言い方がいいと思います。いかがでしょうか。
方針にも「組織として」と書いてあります。具体的には組織も人なので、どのように組織として、それぞれが対応していくのかが問われていくと思います。 先ほどの答弁では、複数で対応することや、場合によっては上司が対応するといった答弁があります。上司であれば、その上司は誰が守るのか。その上司のケアや、上司が大変そうであれば管理職の成り手不足につながるなど、上司が出てくればいいわけでもなく、組織としてといっても難しい部分があるのではないかと思います。その点はいかがでしょうか。
カスタマーハラスメントを行う人の中でも、その人が課題を抱えていてトラブルを起こしやすい傾向があったり、そういう人ほど、より丁寧な支援が求められて支援につながなければいけないこともあると思いますので、カスタマーハラスメントといって支援を打ち切るわけにもいかない現場の苦慮もあると思います。 そういう支援にしなければいけないけれども、ハラスメントにもなり得るという難しい状況については、どのように区別したり、対応していくのでしょうか。
派遣や委託、指定管理は、今回のガイドラインやマニュアルの対象になるのか、そういう研修は受けられるのか伺います。
訪問先でのハラスメントへの対応や未然防止策などは、今回どのように考えているのでしょうか。
それぞれの職種に沿ってカスタマイズする部分があると思うけれども、アウトリーチなどいろいろな職種があることも踏まえて、マニュアルと、それに対する支援体制を整えていただきたいと思います。 最後に要望ですが、どういうことがカスタマーハラスメントなのか分かりやすく具体例も示しながら区民に周知していただきたい。 そもそもハラスメントとは何かという理解が広がることも大事だと思います。それがハラスメントだと思わないからハラスメントを行うわけで、そういうことを減らしていく対策もしていただきたいと思います。 それから、曲解という曲解はやめていただきたいと申し上げて終わります。
（なし）
視察の２日目に大分市でも学んでまいります。その辺もしっかり踏まえて、今後いろいろな局面におきまして、この件につきましては御意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。 以上で、案件表の３番を終わります。
その他で何かございますか。 （なし）
次回の委員会は９月16日（火）午後１時からの開催となります。議案及び陳情の審査を行いますので、よろしくお願いいたします。 以上で企画総務委員会を閉会いたします。御協力ありがとうございました。