// 発言者（9名）
// 発言（120件）
案件に入る前に、４月１日付で理事者の人事異動がございましたので、紹介及び挨拶をお願いします。 （理事者紹介・挨拶）
これより案件に入ります。 案件表により進めたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
○酒井妙子委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
前回の委員会で申し上げたとおり、本日は陳情の審査をお願いいたします。 はじめに、（１）陳情第63号・練馬区心身障害者福祉手当について、自民党さんからお願いします。
◆笠原ともこ委員 不採択でお願いします。
○酒井妙子委員長 公明党さん。
◆佐藤じゅんや委員 不採択でお願いします。
○酒井妙子委員長 立憲民主さん。
◆白石けい子委員 この陳情については、他の自治体のように手当の金額増額を求めるものですが、増額でないことが公平性に欠けるとは判断し難いので、不採択といたします。
○酒井妙子委員長 共産党さん。
◆有馬豊委員 必要な財源は引き続き東京都に求めてもらいたいと思いますが、それまでの期間は、愛の手帳４級に対しても、区独自で１万5,500円の支給をすべきだと思いますので、採択でお願いします。
○酒井妙子委員長 練馬会議さん。
◆のださちこ委員 不採択でお願いします。
○酒井妙子委員長 インクルさん。
ただ、そのままでいいということではなくて、それぞれの障害の種類や程度に応じて、東京都に求めることも含めて、必要な支援や手当の在り方を検討すべきであることは申し上げておきたいと思います。
○酒井妙子委員長 生活ネット。
◆やない克子委員 私たちも、この陳情に関しては、愛の手帳４度という限定的なものを求めていらっしゃる。ほかの自治体との対象の差も質疑の中で分かりましたし、それから、練馬区の中の手当もまだ対象でない方もいらっしゃるので、引き続きの検討をお願いしつつ、この陳情に関しては不採択でお願いします。
（異議なし）
次に、（２）陳情第83号・障害者に対して区内公衆浴場入浴券を交付することを求めることについて、資料１が提出されております。 資料要求はありませんでしたが、私からお願いした資料になります。 はじめに、事務局に陳情の要旨及び理由を読み上げさせ、引き続き、資料の御説明をお願いします。
○酒井妙子委員長 それでは質疑に移ります。いかがでしょうか。
練馬区における障害者を対象にした入浴サービスの内容がいろいろとあることが分かりました。 障害の状態によって家庭での入浴が困難な方には既にサービスがあると理解いたしました。 陳情の要旨を見ると、他区では公衆浴場の無料入浴券を給付する事業を行っているけれども、まず、その詳細が分かればお伺いいたします。
ただ、介助者がいても障害の状態によって公衆浴場に入ることが難しい場合もあると思います。 もし、公衆浴場を利用することが難しい方から申請があった場合は、どのように対応しているのか。あと、運営上で何か課題があるのであれば教えていただけますか。
ただ、今、御説明があったように、私も障害の特性によってリスクは避けられないと思います。 障害者本人のためにも、御協力いただく公衆浴場のためにも、練馬区として対象者をきちんと精査して、安全に入浴できる体制を確保するところも運営上の課題が多くあるので、しっかり研究していただきたいと要望させていただきます。 それから、先ほど区内の生活介助事業所でも日中一時支援の枠で入浴サービスを提供しているということです。最新の利用状況が分かれば教えていただけますか。
区も既に、いろいろと細かい支援をしていることが分かりました。今回の公衆浴場の入浴券の給付に限ることなく、入浴支援を練馬区の障害者サービス全体として捉えていただいて、よく考えた上で、支援体制をどうやっていくのかを構築していただきたいと要望して終わります。
現在、区で行っている入浴サービスは、巡回入浴と、先ほど御説明があった谷原と高野台の生活介護事業所ということが分かりました。 私たち会派にも、障害者の方から入浴サービスを希望する声を多くいただいております。 また、昨年の練馬区議会の第二回定例会で、我が会派から障害者の入浴について質問させていただきました。その際に、区からは検討していきますという答弁をいただきました。その後、現在はどうなっているか教えてください。
先ほど笠原委員からもありましたように、安全性の面で課題があることは、私も認識しております。 また、入浴券というと様々な検討をしなければいけない点もたくさんあると思います。 私たちも視察していく上で、高齢者の施設で、例えば障害者もお風呂に入れないかという部分も学んでまいりました。今後も、区でよく御検討を重ねていただいて、区民の皆様にサービスを提供していただきたいと要望して、終わります。
まず、先ほどの陳情の審査は金額に触れていたのですが、改めて、資料１に関して、入浴に関する身体障害者手帳、愛の手帳を持っている方の２級以上や、知的障害の２度以上や、３度、４度の違いを、入浴の危険性と関連して細かくお聞かせいただければと思います。
◆のださちこ委員 入浴に関して危険性があるのはどの辺りなのか、もう一度、教えていただけますか。
先ほど、他区では障害の級を問わず、申請される方にはお配りしているということでは、率直に大丈夫なのかと思います。 練馬区も、お一人でも申請があれば入浴券をお渡しするということで合っていますか。
バリアフリーがある公衆浴場と、ないところなどもありますし、転倒事故の危険が伴ってくると思うので、谷原フレンドやＬｅａｖｅｓ練馬高野台の入浴を充実させていくことが安全につながると思いました。
◆かとうぎ桜子委員 まず、訪問入浴サービスですけれども、今のお話で、比較的重度の障害がある人の入浴支援という趣旨だと思いながら聞いていました。どのくらいの利用があるのでしょうか。
それから、施設での入浴サービスは日中一時支援のサービスとして行うということですが、入浴のみなのか、他の活動もして入浴する形なのか。それから、送迎があるのか、自分で行くのか。その辺はどのような形でやっているのかお聞きします。
今回の陳情が求める理由として、社会的孤立緩和や健康保持があるので、どちらかというと日中一時支援はいいのかもしれませんけれども、同じ入浴といっても訪問入浴は求められている趣旨が違うと思いました。 移動支援や同行援護、行動援護などを利用して、ヘルパーと一緒に銭湯に行くということは可能かと思います。そういう実態があるという理解でいいですか。
ただ、安全性と社会参加を両立させて少しでも活動の幅を広げていくという意味では、例えばヘルパーが一緒に行くときに、ヘルパーが銭湯に入る利用分を補助するという方法もあると思います。その辺は何か検討しているのでしょうか。
ただ、今までの陳情に関する質疑の中で、入浴に関しては障害のある人の安全性を考える必要があるということ、それから、社会参加や社会的孤立の防止はやっているという話で、考えられる方法として、障害のある当事者にとってよりよい形では、支援者がついたときの支援の仕方は検討してもいいのではないかと感じましたので、意見として申し上げて終わります。
他区は申請があれば発行するという中で、様々な問題点は、公衆浴場を提供している事業者側の判断や、それから、いろいろな意味で障害者の差別撤廃による健常者との中の流れで、理解を求めながら一緒に入浴できる社会になってほしいという、大きな考えがあると私は解釈しています。 他区は、公衆浴場を提供している事業者とその点の協議も含めた経緯があったと解釈します。区としては、そういう話を情報として取っているでしょうか。
それで、訪問入浴の場合は年間52回を上限とすると、お一人につき約週一回ぐらいになるというのは、入浴上の健康保持からしても気になる点です。それに代わるもので、何か清拭や、健康保持に向けた入浴に値するようなサービス等はやっているのでしょうか。
その方たちに必要なサービスと、社会参加と公衆浴場という日本独特の慣習に障害者の方も参加できる仕組みが願意のような気もします。これは大きな投げかけをされたと理解します。その意見を察して、次回に判断させていただきます。
◆有馬豊委員 ３区で実施しているということですが、大体どのぐらいの実績と予算なのか教えてください。
安全性の確保に課題があるという意味では、当然、実施している区でもあると思います。そうしたところに倣ってやることは十分可能だと思います。その辺の考え方はどうでしょうか。
障害の方の公衆入浴に関わることですけれども、自己決定の権利の視点が必要かと思っています。 参考までに、今、練馬区でやっている高齢者の入浴の状況を伺ってもいいですか。
仕組みとしては、高齢者の方が申請なさって、それを使った実績があって銭湯に利用料を払っていくという考え方でいいでしょうか。
高齢の方も御本人が申請をしても、使わない場合もあるということだと思います。 先ほど危険性の話が質疑の中で出ていて、区として心配なことは理解できなくもないけれども、そういう仕組みを使って、障害がある方の自己決定権を考えたときに、検討することは必要かと思いました。 その点だけ確認できたということで、ありがとうございます。
先ほどの３区は都心区ですよね。練馬も昔は公衆浴場が60ぐらいあったけれども、今は二十幾つでしょうか。
家風呂があるし、障害者は、いろいろなサービスがあります。 その中で、都心区では、安全性を考慮しながら１万何回もやっている。 業者に負担をかけるのはいけないし、心配は心配です。敬老館は介護ができないからなくなった。はつらつセンターはリフトがあるし、省力化で、ある程度は安全にできると思います。 公衆浴場はそういうものがないから、プールなどで介助に行っても、介助者が泳げないこともある。それぞれいろいろな課題があるわけです。 その中で、巡回サービスなどもあるけれども、３区で十幾つもないと思います。逆に、スーパー銭湯などでしょうか。本当はそういったことも聞きたかったけれども、時間がないので、これだけ回数が多いことはどう感じていますか。
そういう中で、練馬区としても、孤独を解消する事業は公衆浴場だけではなく、たくさんあります。 いろいろな設備というと、経済課が補助金をあまり出さないので、公衆浴場には新しい施設が少ない。 その中で機械化すると大変だし、何しろ、いろいろな事業をやるには、健常者もそうだけれども、特に障害者の皆さんの安全を。水だから、何かあると介助者や事業者が責任を取らなくてはいけない。 よく打合せをしながら、安全確保、安全・安心を考慮しながらやっていただきたいとお話しして、次回の審査をどうするか考えさせていただきます。
正副委員長としては、この陳情について、本日のところは継続とさせていただき、次回の委員会で審査を行いたいと考えております。いかがでしょうか。 （異議なし）
次に、（３）陳情第91号・区自動車運転教習費助成事業の上限額引上げを求めることについて、資料２が提出されております。 はじめに、事務局に陳情の要旨及び理由を読み上げさせ、引き続き、資料の説明をお願いいたします。
○酒井妙子委員長 それでは質疑に移ります。いかがですか。
練馬区では、前年の区市町村民税所得割額に応じて、123,600円から164,800円を上限として３分の２を助成するということです。 陳情にあるように、物価高騰などで、毎年、教習費が値上がりしているということです。今は一般的な自動車教習費がどれぐらいかかっているのか、あと、その場合に助成額はどのぐらいになるか、例を出して御説明いただいてもよろしいですか。
◆笠原ともこ委員 住民税所得割額の164,800円は、年収だとどれぐらいの方が対象になるのですか。
◆笠原ともこ委員 他区の状況を見ると、練馬区は多くの区と同じような基準でやっているということでよろしいですか。
区として、助成制度自体を充実していくお考えはありますか。
確かに、教習費助成を20万円に上げることもその一端を担うとは思うけれども、ただ単に上げればいいわけではないですし、基準額自体が支援としてふさわしい額かどうか検討いただきたいと思います。 私自身は、先ほどの全体で37万円かかるうちの20万円は自分で払わなければいけない現状を考えると、ただ20万円に上げればいいという話ではないと思いました。 また、現在の対象者も、精神障害者保健福祉手帳をお持ちの方が含まれていないですが、精神障害や発達障害の方にも需要はあると思います。制度全般について、もう少し研究していただきたいと思います。 先ほど公衆浴場の質疑でもありましたけれども、教習費助成も、先ほどあった障害者の移動支援や福祉タクシーなど、いろいろな移動支援の給付をやっていると思います。練馬区のサービス全体としてどうあるべきかを改めて考えて、さらに研究を進めていただきたいと要望して終わります。
先ほど、障害者サービス調整担当課長の説明の中で、障害者の方の教習の講習費が、オートマ車では37万円程度という御説明でした。 私も免許を取ってからかなり時間がたっているけれども、今の一般的な免許取得の費用はどのぐらいなのか教えてください。
一般でも30万円を超えるから、障害を持っていらっしゃる方への補助は、免許取得のための費用をカバーする以上のものが出ていると思います。しかも、免許を取得してから補助が出るということだと、改めて認識したところがあります。 そういう意味では、補助額が上限で164,800円ということは、今の社会状況に相応しているのかどうかという判断は難しいと思います。 今、練馬区が適用している12万３千円から16万４千円は、いつからこの金額で運用しているのか。推移があれば、その時期も含めて教えていただけますか。
確認できたので、あとは判断します。
◆白石けい子委員 一点、障害というと、どうしてもイメージが先天的になるのですが、後天的な中途障害で免許を取得して社会参加や自立をしたいという方も対象になると考えていいですか。
◆白石けい子委員 あと、先ほどの答弁で、社会的状況や物価高騰によって検討の時期が来ているということは、検討課題になるけれども、金額は陳情者が提示するものであるかないかというのは、まだ判断を出していないと解釈していいか。
今は、一般が33万円くらいで、身体障害のある人は37万円くらいということですが、始めた当時はどのぐらいだったか。だんだん上がっていると思うので、その中で助成額も変更する議論はなかったのか教えてください。
それも含めて、支援の仕方は検証する必要があると思いましたので、申し上げておきたいと思います。
これは東京都の事業で、平成18年から財源的に東京都から区に移管されたわけでしょう。 その中で、なぜ区の自主財源なのか分からない。普通は事業と一緒で、少しは。
東京都の財源を国に変えたわけだけれども、しっかり担保を取らないと、福祉はずっと続くわけだから全部押しつけられたらかなわない話ですね。 その中で陳情者は一人です。先ほど笠原委員からもお話がありましたけれども、利用人数は少ないですが、見直しなどいろいろな要望はありますか。
◆有馬豊委員 一つだけ。先ほど、対象のところに精神障害の方が入っていなかったのですが、なぜでしょうか。
いずれにしても、物価はどんどん上がっている状況で、ずっと見直していないことも考えれば、20万円が妥当かどうかは分からないですが、額も考えていく必要があると思います。
（なし）
（異議なし）
最後に、（４）陳情第94号・障害児・者個人賠償責任保険事業の実施を求めることについて、資料３が提出されております。 はじめに、事務局に陳情の要旨及び理由を読み上げさせ、引き続き、資料の説明をお願いいたします。
○酒井妙子委員長 それでは質疑に移ります。
まず、愛知県岡崎市がこの本事業を実施するに至った経緯を改めて伺ってよろしいですか。
認知症の御家族は片時も目を離せないという、日々苦労されているのではないかと思うわけです。障害者の家族にも同様の不安があると考えてよろしいですか。
岡崎市では、実際にどの程度の方がこの事業を利用しているのか。練馬区では、岡崎市のような事業を実施していないと思いますけれども、御家族の不安に対して、区としてはどういった対応をされているのかお伺いしていいですか。
岡崎市と同様の事業を実施している自治体が少ないことを見ても、障害者施策推進課長の答弁にあったように、多くの自治体では練馬区と同様の対応で障害者の御家族の不安に応えているのではないかと思います。 一方で、高齢者を対象にした事業は特別区内だけでも６区あるということで、ある程度広がっていると思います。 確認ですが、港区や墨田区などの高齢者を対象として損害賠償保険に関する事業を実施している自治体においては、障害者は対象としていないということでよろしいですか。
本陳情は、障害者を対象にしている個人賠償に関する内容で、岡崎市で開始するきっかけになった事故などを踏まえて、高齢者施策と併せて検討することが必要ではないかと、今の説明で思いました。 高齢者施策になると特別委員会が所管する内容ですので、ここでは差し控えますけれども、区として、岡崎市と同様の事業を実施することも含めてどのように考えていくのか、最後にお聞かせいただけますか。
これはどのようなネットワーク事業なのか、障害がある人はどのような方でも対象になるのか、どのような形なのか教えてください。
◆かとうぎ桜子委員 先ほどの説明でも、最初は認知症の人の対応だったけれども、令和４年度から対象が広がったという説明だったと思います。これはどのような経緯で対象が広がったのか分かりますか。
対象が障害のある人に全国的に広がっていない事情は、どのように捉えていらっしゃいますか。
その人の状況に応じた、もしものときの支援は検討するべきではないかと思いましたので、意見として申し上げて終わります。
先ほど岡崎市の実績を聞いたところ、9,000人のうち、市が加入している保険を利用している方は30人で、全体を考えるとそれほど多くはないと思いました。ほかの方は御家族がそれなりの保険に入ったのかと思います。 そうであるならば、賠償責任保険だから起きた事故に対して保険が下りる形です。当事者ではなくて、事故の対象になるわけです。 そういった意味では、先ほどの行動援護、移動支援とは全く別物の障害を持った方及びその御家族の安心の方策の一つになると思います。 改めて、個人が入る賠償責任保険を区が扱わないという現時点でのお考えをお聞かせください。
そういった意味では、岡崎市の実績を見ても、一般的に障害をお持ちではない方も含めて、賠償責任保険は、加入することでリスクが低くなる保険だと思っています。 逆に言うと、今の説明だと行動援護や移動支援がついていないときは、じっとしていなければいけないと感じました。区として、高齢も含めた賠償責任保険に取り組むことを検討していただきたいと、意見として申し上げて終わります。
岡崎市の30名の方はプラスアルファで市の保険に加入したと考えていいですか。
保険に入ることは安心・安全を買うことでもありますし、被害者、加害者の関係を考えた場合、お互いの安心になることは私も分かるところです。 個人賠償に関しては保険会社との関係があって、保険会社が商品として作り上げて売る、それを買うという関係で成り立つものなのです。この岡崎市は保険会社として、これを拡大的に高齢者と同じ対象にしたということでよろしいでしょうか。
そういう悲しいことが実際に起きないことも考えていく時代になってきていると私は感じましたので、そこは意見とさせていただきます。ありがとうございます。
今、白石委員が言ったように、昔は自転車も一口1,000円などいろいろとありました。 だから、ある程度、そういった家族で損保に入れて、特約でメニューが多くなっているから、多少その中でできるのではないかと私は思うわけです。 私もいつ加害者になるか分からない。自転車をぶつけたり、逆にあるから。その辺は本当に心配があるけれども、自分の身は自分で守るという形が必要と思います。その辺はいかがですか。
（なし）
（異議なし）
その他の継続審査中の案件につきましては、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
○酒井妙子委員長 それでは、そのようにさせていただき、以上で案件表の１番を終わります。
はじめに、（１）指定管理者との協定締結について、資料４が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
（なし）
○酒井妙子委員長 それでは、次に、（２）専決処分の報告について、資料５が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○酒井妙子委員長 それでは質疑に移ります。いかがでしょうか。
◆笠原ともこ委員 まず確認です。未支給額の支給は既に完了していて、今回は、それとは別にお見舞金をお支払いするということでよろしかったのか。お見舞金は、未支給額の支払いの手続の中で求められたということでよろしいですか。
ということであれば、例えば、１番の方の未支給額があって、43万8,323円がお見舞金として支払われると思います。これはどのように算定されているのですか。
未支払額をお支払いする旨の説明や、それに至る和解の過程で、何か対象者から御意見が出ていますか。
11月の本委員会でも言いましたけれども、長期にわたって誤りがあったのは非常に遺憾で、二度と起こしてはいけないと考えております。 その際の質疑でも、障害者サービス調整担当課長から再発防止策について御答弁があったと思います。 その後、その福祉事務所で再発防止に向けた取組はどういったことがあるのか御説明いただけますか。
最後に、未支給分とお見舞金でお支払されていますけれども、これに対して、何かプラスで税が課されることはありませんか。
◆笠原ともこ委員 そうですね。こういった事態を引き起こして後から税金が課されること自体は、仕方のないことですけれども、きちんと寄り添って、御相談があれば対応していただければと思います。
（なし）
○酒井妙子委員長 最後に、（３）産後ケア事業の充実について、資料６が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○酒井妙子委員長 それでは質疑に移ります。いかがでしょうか。
◆白石けい子委員 令和６年の30事業者から39事業者に拡大したということで、まず、管理対策費補助事業は、39事業者が対象になる新しい事業と考えていいですか。
◆白石けい子委員 そうしますと、令和６年度に30事業者が行っている中で、購入できなかった部分や新たに購入したいものは、この対象に入ると解釈することと、それから上限60万円ということは、対象備品を審査する前に、購入したいという申請を確認されて、購入してから領収書を貼って区が審査する補助対象なのか、そこはいかがでしょうか。
というのは、申請書に領収書を添付の上で、その後に区の審査になって、それは実はとやられるのではないという仕組みだけ確認して終わりたいと思います。
30事業者から39事業者に増えたことでは、かなり需要があるところで、そういったものを満たしていけるのではないかと思います。 裏面を見ると、様々な地域に増えてきたと感じますが、一方で、地域の偏在性に対して、利用者から御意見をいただくことはあるのでしょうか。
あと、裏の表だと24番までが区内事業者で、意外と区外の事業者からも多いと思います。募集をかけるときは、区からどのようにアプローチをかけているのですか。
◆笠原ともこ委員 近隣区でこれだけたくさんあるということは、子育てしていく中での様々なニーズを満たしてきていると感じます。今後も幅広く、要件等も含めて、また、事業者が拡大していくように頑張ってもらえればと思います。
近隣自治体の事業者も練馬区民を対象にとなりましたけれども、逆のパターンで、練馬の事業者が近隣自治体の対象になっているケースがあるのかどうか。あったら教えてほしいのと、それから、産後ケア事業安全管理対策費は、自治体が違う事業者の場合、その自治体でも補助事業があった場合には、どちらも利用できると考えていいのでしょうか。
区としては、ここに挙がっている区内事業者が、ほかの自治体でも対象の事業をされているかどうか把握されているのか教えてください。
今回、９事業者が増えたのも、その関連というか、準備を進めて今年度に増えたという理解でいいですか。
今回増えたところで都立と国立の病院があります。ここが加わってくださった理由というか、もともと産後ケア事業をやっていたのが練馬区も含めてくれたのか、どのような経緯で病院が加わったのか教えてください。
◆かとうぎ桜子委員 そうすると、そこの病院で出産された方ですか、それとも、そうでなくても利用できるのですか。
◆のださちこ委員 裏面の事業所一覧の区外に関して、産後ケア訪問の丸印がすごく少ないと感じますが、その理由を伺っていいですか。
区内で産後ケア訪問をやられていないのは、他の連携があるから丸印がついていないという理解でいいですか。
病院から母子ショートステイや母子デイケアを利用される方と、一旦、退院してから、産後ケア訪問で何かしらショートステイの必要性が見つかって入所される方はどのぐらいの割合か、分かる範囲で教えていただけたらと思います。
お聞きした理由が、産後ケア訪問は初めての出産の方は特に分からない点が多い中で、家に来ていただけることで、全部に丸印がつくことを要望したいと思っています。 自身の経験で、母乳やミルクのあげ過ぎでしゃっくりがあるというのを産後ケア訪問などでも教えていただかないと、自分では全然分からなかったり、退院してデイケアが必要なのか御自分で判断できない方が、産後ケア訪問がきっかけで教えていただいて入所されるという方も多いのではないかと予想します。 なので、区外の産後ケア訪問があまりやっていないのは分からないと思ったので御説明いただいたのですが、区内は全部に丸がつくように充実していただきたいと要望して終わります。
（なし）
○酒井妙子委員長 それでは、以上で案件表の２番を終わります。
その他で何かありますか。 （なし）
次回の委員会は５月20日火曜日、午前10時からの開催となります。陳情の審査をいたしますので、よろしくお願いします。 以上で、保健福祉委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。