// 発言者（7名）
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これより案件に入ります。 その前に、先日の常任委員会の視察は、委員の皆さんをはじめ、理事者、そして、事務局、大変お疲れさまでした。御協力に感謝申し上げます。ありがとうございました。 それでは、案件表により進めたいと思います。よろしいですか。 （異議なし）
○藤井たかし委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
（異議なし）
○藤井たかし委員長 それでは、そのようにさせていただき、案件の１番を終わります。
初めに、（１）「東京における都市計画道路の整備方針（仮称）中間のまとめ」パブリックコメント結果の概要について、資料１及び参考が出されていますので、説明をお願いいたします。
○藤井たかし委員長 それでは、質疑に入りたいと存じます。
◆島田拓委員 今回の結果を受けて、今後の検証項目などの見直しは考えているのでしょうか。
◆島田拓委員 それは公開で行われるものですか。
基本となる交通量調査について、いつやっていこうといったことは検討されているのでしょうか。
◆島田拓委員 それは、いつ頃に公表されるものでしょうか。
同時に、私もそういう視点はなかったと思ったのですけれども、道路整備による緑の損失を代替することが必要ではないかという意見もありました。 練馬の場合も、生産緑地や樹林帯が計画線上に入っています。こういった視点も必要なのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
また、長期未着手の路線について検証することも必要ですし、現四次計画の未着手路線についても、影響や有用性をしっかり検証していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
新たにまた優先整備路線を選定するということではなく、今進めようとしている計画についても、しっかり検証してから進めるべきであって、どんどん新しい路線を選定して、事業化を進めていくというやり方はどうなのかと思います。 意見の中にもありましたけれども、既存道の改善で対応するべきではないかという声もありましたので、そういった幅広い検証を行った上で計画を決定するべきだとお願いして終わります。
このパブリックコメントを終えて、中間まとめについての一定の整理をしながら、次は個別の優先整備路線の選定の話に移っていると思います。 東京都から各自治体に、正式な路線の選定に関する照会が来ていると聞いています。それが事実かどうか、また、どのような内容の照会が来ているか教えていただけますか。
この間ずっと検討会や協議体の場において非公開でやってこられた。非公開にせざるを得ないという理由は、るるおっしゃっているけれども、それを踏まえて、今回正式に、東京都都市整備局長の名前なのか分かりませんけれども、今のお話だと、正式に区市町施行部分の優先整備路線について、自治体の考え方を聞くという照会が来たわけですよね。その照会の内容を聞いています。 区にどのような路線を入れるという回答はいいのですけれども、何を聞かれているのか、もう一回、言っていただけますか。
◆池尻成二委員 では、もう少し聞きます。どの路線を区市町施行で優先整備路線にしたいのかという問合せなのですか。逆に言うと、区からは、この路線とこの路線を優先整備路線として位置づけてもらいたい、位置づけていきたい、これは区施行でやりますというようなやり取りをするための書類という理解で合っていますか。
施行主体が都なのか区なのかというのは、手続的には優先整備路線に入れるタイミングでしか決まっていかないですよね。そうであるならば、四次に入っている部分は別として、四次に入っていない優先整備路線は、そもそも区施行でいくのか都施行なのかも含めて、交通整理が必要だと思います。 例えば、補助第230号線の大泉学園町から西側は、計画からすると都施行だったのですけれども、ここは次にどうするか決まっていない。 都施行、区施行が決まっていない路線は、この照会の中ではどういう取扱いになるのですか。
一つお願いです。照会に対して、区がどう答えられたかということは、このタイミングでは出しづらいということがあるかもしれませんが、せめて、どういう照会が東京都から来ているのかについては、議員への情報提供としてぜひ書式を頂きたいと思います。そのくらい出しても何の問題もないだろうと思うので、この点はお願いです。可否も含めてお答えをいただきたい。 基本的な考え方として、照会に対する区の考え方で言えることがあったら、お聞きして終わりたいと思います。
（なし）
○藤井たかし委員長 それでは、（１）を終了します。次に、（２）仮称環状８号線横断地下通路整備工事について、資料２が提出されておりますので説明願います。
○藤井たかし委員長 説明がありました。いかがでしょうか。
◆池尻成二委員 聞いていて、よく分からなかったのですけれども、元が幾らで、1.5億円増えるのですか。
◆池尻成二委員 支障物の通信管というのは何の通信管で、管理者は誰なのかを教えてください。
どのような図面なのか分からないのですけれども、こういう場合、そもそも設置したＮＴＴの施工上の課題や、責任は発生しないのですか。
◆池尻成二委員 区で対応していくというのは、そういう結論だから今日の報告になっているのだと思います。関連しますけれども、この24億円プラス1.5億円の財源はどうなっているのでしょうか。
○藤井たかし委員長 全て財調でいいのですか。
◆池尻成二委員 財調の対象というか、基本的には、地区計画、地区施設だから国庫も出ているということですか。社会資本は何も当たっていないで財調算定だけですか。
◆池尻成二委員 ということは、算定方法にもよるのですけれども、追加の1.5億円分は、実額算定で1.5億円分が乗るということで整理されているということですか。
その中で追加的な負担が生じることになって、それを誰が負担するのかというなかなか大きな話だと思って聞きました。 ＮＴＴが、本来、図面上の設置すべきところに設置していなかったとしたら、ＮＴＴ側の責任も発生するような気がします。 工期は変わらないようなので、延びるということはないと思いますけれども、1.5億円の追加負担について、ＮＴＴと区でどういう負担をするかという協議は、どのような形で進められて、どういう整理だったのか、もう一回お聞きします。
以前、地下鉄の工事のときなどにも埋設物の関連でありましたよね。関連するからもう少し丁寧に説明してほしかったのです。
基本的に、施工計画も含めて、図面があって設計に入るわけです。それを前提に設計をするのは当然だから、その図面にどう記載されているかはそれなりに重いことです。 ところが、基本の図面が違っていましたと。図面が違っていたというのではなくて、図面と違うところに埋設物がありましたという場合については、そもそもＮＴＴ側に埋設した施工上の課題があったのではないかという印象があります。 そういう点で、その財源がきちんと当たるかどうかも大きいけれども、それにも関連して、もちろん移設する必要はないと思いますが、ＮＴＴ側とも財政的な負担については、もう少しきちんと協議すべきところがあると思いました。それは感想として申し上げて終わります。
（なし）
Ｌ形側溝による自動車の損傷について、資料３をお願いします。
○藤井たかし委員長 それでは、いかがでしょうか。
あまり事例のない報告と思っております。 まず一つは、Ｌ形は縁石部分が少し低く作られていて、乗り入れが簡単にできるようなシステムになっています。ただ、駐車場とかコインパーキング事業を管理するのは事業者かと思っていたけれども、こういうものも全て区の責任と捉えてよろしいのですか。
そういう意味では、強固な基礎を打っているとは思うけれども、どうしても大型車が出入りするところは、見ていると傷みが早いと思っております。 そういう中で、コインパーキングの事故は全部区の責任かと思うと怖いという部分があったので、質問させていただいた。 例えば、今のがたついたところに、車ではなく、子どもや高齢者がつまずいて、けがをしたという場合、今までだと自分の不注意で転んで擦りむいたからといって、自分の不注意と思っている人が多くいらっしゃったのではないかと思うのです。 もし高齢者、子どもが、がたついた側溝につまずいても、全部、区が責任を持つということでよろしいのですか。
そういう事業をするのであれば、まずは、事業者の責任とまでは言わないけれども、「区に報告する」というぐらいに、１行ぐらい文書を書いておかないと、何でも区だと責任を押しつけられたのではたまったものではない。 こういうものが広がって、つまずいて転んだ、つえをついた人が引っかかって擦りむいたというのを、みんな何でも弁償だと言ってきたら大変なことになるので、どこかでしっかり線引きしていかないと、こういう事例がどんどん出てくるおそれがあるので、その辺を注意していく必要があると思います。
○藤井たかし委員長 大事なことですね。
この少し奥に行くと、敬老館、集会所があるわけです。 「Ｇｏｏｇｌｅストリートビュー画像 最終更新2019年６月」と書いてあるけれども、その段階でＬ字の蓋がもう何センチか浮いているのがあります。その頃からずっと浮いているというか、がたがたしていたのかと思います。 地域包括支援センターや敬老館、集会所へ行く人たちから、「浮いてしまっていて、つまずくから危ないです」とか、「直してください」という声は全くなかったのですか。
これからは、ほかの課であっても「自分たちは関係ない」ではなく、区民にとって危ないと思うような場所があったら、どのような部署でも土木に一報を入れてもらうような仕組みをつくらないと、先ほど、かしわざき委員が言ったように、つまずいたから補償しろという話になってきてしまう。 その辺は、区の中で情報共有して、不慮の事故が起こらないように、今後は気をつけていただきたいと思います。
○藤井たかし委員長 これは全体の話なので、技監から答弁をお願いします。
ほかにいかがでしょうか。
私も、先ほど来、かしわざき委員と田中委員がお話しされていたのはもっともだという立場で聞いていました。 お金の部分について、先ほどお話が出ていた中で、今後の対応として、相手方と示談に向けて交渉を行っているということです。 新設のコンビニエンスストアや駐車場において、ここの基礎を強くしてくださいというお願いしていくときに、厚くするとか改良工事をする費用は、事業者の方に負担していただくということでよろしいのですか。
既設において、今回の車を損傷した以外の事例で、側溝を厚くするといった対応を区の負担でやったことはあるのですか。
◆石黒たつお委員 それは、新設ではなくて、使っているうちにがたがたしたから、区の負担で強めにしていたということかと思います。そうすると、例えば今回の事例において、相手方と示談になって直しましょうといったときに、どちらの負担かというところ、これまでは区でやっていた実績がある中で、今回は相手方に負担をお願いする、あるいは区側で負担するというような、負担の割合の考え方はどういうお考えですか。
（なし）
最後に、（４）東京都市計画道路、幹線街路補助線街路第135号線の事業認可について、資料４が提出されています。お願いいたします。
○藤井たかし委員長 説明いただきました。何かございますか。
いつも言うように、収用などの対象になる方には、相手に寄り添った気持ちになって、丁寧に対応していただきたい。それが１点です。 また、位置図の一番南側、「関町北一丁目」と書いてあるところには、石神井西小学校があります。この交差点は、五差路のような形で接続するようになるわけですか。 メインの通りは補助第135号線として既存の道路が斜めに来ているが、その接続方法などはある程度決まっているのですか。
線路を越えて北側に行くにつれて下り坂になるわけですけれども、坂の上からそれなりのスピードを出して下りてくる車がいるわけです。 一方、歩行者や自転車が東西方向に動くときに、石神井川沿いの細い道を自転車で通っていくということで、補助第135号線を突っ切る形になります。今は信号も横断歩道も何もなくてカーブミラーだけですが、これから信号などもつけていくだろうけれども、結構な勾配で、広い道だとスピードが出がちなので、そういった注意喚起も、当然、警察ともいろいろと調整するのでしょうか。
◆田中よしゆき委員 今後の予定として、説明会などを開催すると書いてあるので、そういうときまでに、ある程度こうしますと言えるようにうまく調整していただきたい。丁寧に進めていただきたいと要望して終わります。
◆池尻成二委員 まず、全体の事業費を知りたいのと、設計上、当然、交通量の推計を行っていらっしゃると思うので、その推計の結果を教えてください。
◆池尻成二委員 区として、必要性の検証の推計そのものの評価をやっていることはよく頭に入っているのですけれども、街路事業をやるときには、設計をする際に、設計交通量とか設計速度とかを決めていくわけです。その場合、改めて交通量推計をしなくてもいいのですか。
◆池尻成二委員 8,000台は、何か根拠があるのですか。
それから、920メートルで事業費が118億円だから、以前に比べると高くなっている感じがします。105画地の現状は、基本的に全部宅地ですか。
これから本格的な買収、用地取得に入るわけです。この場合に、気になっていた残地の扱いについて、大事なことなので、改めて確認します。 先日、別の測量説明会の中で、権利者の方から残地のお問合せがありました。それに対して、特定道路課長からこういうお答えがありました。 残地の部分が、狭小である、用途地域の最小を割ってしまう、再建できない、そういう状況になった土地に対しては残地を取得するというお話がありました。 用途地域の最小のところはよく聞こえていなかったので、間違っていたら訂正してください。どういう意味なのかということも含めてお聞きしたいのと、あとは、この説明会での特定道路課長の御説明は正しいのでしょうか。 というのは、東京都建設局の残地取得の取扱いの基準を見ると書き方がすごく厳格です。 それに比べると、かなり広範に残地の取得をされるような感じに聞こえました。これは本当に大事なところなので、改めて、残地取得についての区の考え方をお聞かせください。
他方では、公共事業なので、どの範囲の残地を税金でお買い上げするのか、事業用地として買えるか、買えないかも含めてあるわけです。 今の話では、極めて狭小で、不整形という土地の形状の問題があるということです。 それから、都市計画上の最低敷地とは何のことをおっしゃっているのですか。
○藤井たかし委員長 これは私も大事だと思うけれども、ほかの委員はほとんど分からない話になっています。大事な話だと認識しつつ、質問を整理していただきたいと思います。
◆池尻成二委員 私が勉強不足で、よく分かっていないのですが、用途地域で最低というのは何のことを言っているのですか。
補助第135号線のこのエリアについて、最低敷地の面積は幾つですか。それを教えてください。 また、これはお願いです。練馬区として、狭小敷地、残地の取得に関する取扱いについての定めを持っていらっしゃると思います。個別で結構なので情報提供をお願いしたい。 以上、２点、お答えいただけますか。
○藤井たかし委員長 以上で、（４）を終了し、案件表の２番を終わりたいと思います。
口頭報告３件の説明を願います。
○藤井たかし委員長 以上、３件の口頭報告がありました。質疑をどうぞ。
区としては丁寧な進行を心がけていただけたと思いながら見ていたのですけれども、他方で参加が多かった。特に１日目はすごく多かったです。140人ぐらいいたのではないでしょうか。 とても活発な意見があって、出た意見に限って言えば、基本的には懸念や疑問を訴えられる方が相当多かったという印象があります。 私が聞いていたやり取りの中で、区としても幾つか宿題を引き取られたと記憶しています。今日は、その中で２点だけお聞きします。 一つは、都営住宅の中にある、通称三角公園の真ん中を補助線街路第135号線が突っ切っていくわけです。 この三角公園を代替の屋外遊戯場として届出をしている保育所等がかなりあるのではないかという御質問がありました。 私もこれはすごく気になっていたのですけれども、その場では、特定道路課長からは、現状を把握していないということで、調べて確認するという御答弁でした。 今の時点で、もし分かっていたら、数字も含めてお聞きしたいと思います。いかがでしょうか。
ただ、運動場のようなものを施設内に持てない場合は、施設外の公園等を届け出ることで屋外遊戯場に代えることができるという仕組みになっています。この屋外遊戯場は、単なる遊び場ではなくて、面積の基準があります。 特定道路課長もお調べになっているかもしれませんけれども、２歳児以上の子ども１人当たり３．３平米というのが東京都の認可基準なので、そういう認可基準を満たすための面積も含めて届出をなさっていると思います。 私も、そこは現状も含めてきちんと確認していただきたいと思います。もし分かりましたら、個別で結構ですので、私にも教えてください。 それから、もう一つ、とても大事なやり取りがあって、説明会は、今回は２日間じっくり時間も取ってやられたけれども、御意見や御質問を消化できないで終わっている部分もかなりあったような気がします。 その中で、説明会をまたやってくれという強い御要望がありました。やり取りがずっとあって、最終的に特定道路課長で、やる、やらないも含めて検討させてもらいたいという引き取り方をなさっていたと記憶しています。 やるのか、やらないのか、どのような感じで検討されているか教えてください。
実際には、改めて区として説明会を行うのはなかなか大変なことで、御苦労も多いかと思いますが、御要望でもあったので、これはしっかりと検討していただきたいとお願いします。 ただ、説明会とは別な形でも、地域の皆さんとの意見交換など、対話の機会はできるだけ丁寧に作っていただきたいと思います。 地域の皆さんから、話を聞きたい、説明を聞きたいという申出があった場合には、区としてもできる限り努力して対応していただけるようにお願いしたいのですけれども、この点の考え方をお聞かせいただけますか。
それでもやってほしい、努力はしてほしいけれども、そこまでいかなくても、説明会を聞いていて、合意形成が不十分だと率直に思いましたので、ぜひ、お求めがあれば柔軟に対応して、説明や話合いをしっかりやっていただけるようにと強くお願いしておきます。 以上で、終わります。
◆島田拓委員 公園のほうですけれども、出された意見等を今後まとめて公表することは考えているのでしょうか。
◆島田拓委員 そうすると、出された意見をまとめて公表するのではなくて、それを計画に反映させてから、その中身をお示しするということですか。
計画を策定することと併せて、この辺は地域特性がとても強いので、実際に改修なりをしていく段階においては、個別に住民の方から話を聞くことがすごく求められていくと思います。 今回、計画策定の段階でお話を伺ったのはよかったと思うのですけれども、かなり大枠のところもあると思います。 個別に改修する場合に、今後、意見を聞くような場を設けることは考えていらっしゃるのでしょうか。
私が伺ったときには、本当に熱心に結構細かいことまでお話しされていたのです。 実際に公園を改修するという話になると、かなり多くの方が関心を持たれるのではないかと思います。その辺りは、よく意見を聞いて、必要があれば改修計画の中に反映していただきたいと思いました。 それから、大泉第二中学校ですけれども、私も参加させていただいて、非常に関心が高いと思っています。 先ほどもお話がありましたけれども、私としても、説明会や合意形成を図ること、あるいは、そうした住民の意見に基づいて、内容を修正していくことも必要ではないかと思います。 とても進めていける状況ではないと思いますので、説明会等の開催をぜひやっていただきたい。これは私どもの要望で終わらせていただきます。
（なし）
○藤井たかし委員長 以上で口頭報告を終了して、その他のその他に入りますが、いかがでしょうか。
練馬区の石神井川淵ですが、うちの周りは５メートル以上の擁壁の上に建っているような家が多いです。私が小さい頃からそこを直していたという記憶はないので、多分、五、六十年経っている擁壁ばかりだと思います。 あの件を受けて、練馬区は調査をされたのでしょうか。
あの崩れた家は何年も前から役所から指導を受けていて、しようがないから、「危険」ということで下に三角コーンを立てて、それだけでずっと過ごしてしまったわけです。 先ほど言ったように、五、六十年以上経っているような擁壁はたくさんあります。 今、建築課長は傾斜が少ないとおっしゃったけれども、昔は石神井川に向かって全部崖地だったと聞いています。 上石神井辺りだと今はなだらかな坂になっていますけれども、その合間のところに昔ながらの擁壁になっているところがたくさんあります。 擁壁自体は大丈夫そうでも、水抜き孔に土とか草が生い茂って、そこから水が抜けなくて、その圧で崩壊するという話もあるので、少しでも危険そうなところは、ただ書類を送るだけではなくて、きちんと相談に乗るとか、業者を紹介するとか、何かしらやっていかないと、急に崩れましたという話ではどうしようもないと思います。どう思いますか。
ちなみに、練馬区には、５メートル以上の擁壁の上に建っているような家は何件ぐらいあるのか把握できているのですか。
なだらかになるように工事していただいて、この間、うちの子の保育園が終わったところです。その対応は何件くらい必要だったのかということと、それぞれどれくらいの工事費用がかかっているのか。それ自体は通常の道路補修の予算で賄われているのかどうかを教えてください。
◆石森愛委員 もう１点、区立施設においては区が工事を行うことになると思います。先ほども伺いましたが、それは通常の道路補修の予算の中で賄われるという認識でよろしいですか。
また、続報などがありましたら教えてください。
（なし）
次回の委員会は第四回定例会中、日程は12月４日（木）午前10時からの開催です。よろしくお願いします。 以上で都市整備委員会を閉会いたします。