// 発言者（7名）
// 発言（97件）
本日は、午後１時から特別委員会が予定されておりますので、正午を目途に委員会を終了したいと思います。 理事者におかれましては簡潔な説明と答弁を、また、委員の皆様におかれましては進行に御協力をお願いいたします。 これより案件に入ります。 案件表のとおり進めていきますので、よろしくお願いいたします。
本日は、本日は委員長報告（案）をお示ししております。事務局に読み上げていただきます。
ただいま読み上げました委員長報告（案）でいかがでしょうか。 （異議なし）
○佐藤力委員長 それでは、この案のとおり決定させていただき、以上で、案件表の１番を終わります。
初めに、（１）練馬区立練馬小学校の校舎等改築について、資料１が、（２）練馬区立大泉第二小学校の校舎等改築について、資料２が、（３）練馬区立大泉第三小学校の長寿命化改修について、資料３が、（４）練馬区立石神井西中学校の長寿命化改修について、資料４が、（５）練馬区立石神井小学校校舎増築基本設計概要について、資料５が、（６）練馬区立上石神井小学校および上石神井中学校校舎等改築スケジュール等の変更について、資料６がそれぞれ提出されております。 これらは関連する事項でございますので、一括して説明をお願いし、質疑につきましても一括でお受けしたいと思います。それでは、説明をお願いいたします。
それでは、質疑に入りたいと思いますが、いかがでしょうか。
まず、改築と長寿命化と、豊渓中学校のような統廃合の区分けの基本的な考え方を教えてください。
◆かわすみ雅彦委員 今回ここには出ておりませんが、下石神井の石神井南中学校が長寿命化になりました。なぜ長寿命化になったのか、改めてお伺いします。
◆かわすみ雅彦委員 学校施設課長の答弁の中に「適する」という言葉が何回も出てくるのですが、その適する概要を教えてください。
◆かわすみ雅彦委員 そうしましたら、今回、上石神井小学校、上石神井中学校が改築の基準になりました。数値は、石神井南中学校とかなり違いがあったのでしょうか。
○佐藤力委員長 かわすみ委員、基本的に、報告事項はここに挙げられている６校になりますので、そこを中心に質問してください。
石神井小学校は、私も学校施設課長と一緒に、ＰＴＡの皆様方とお話合いの場を２回も持たせていただきました。２時間という長時間の中で、教育委員会や学校、ＰＴＡから様々な意見が出ました。 まず、具体的な質問ですけれども、校庭に130メートルのインターバルが取れるかどうかという案件については、具体的に数値は取れるのでしょうか。
◆かわすみ雅彦委員 防護ネットが必要というお話がありまして、増築部分の東側に防護ネットをつけていただくことは可能でしょうか。
今日、基本計画概要が報告完了した後に、多分、ＰＴＡの皆様方とお話合いを持つと思います。ぜひ、早く報告いただきたいと思います。 石神井小学校の緑被率です。 今回、教育委員会が購入された二つ目の校庭をあえて第２校庭と申し上げます。 緑被率については３割というルールがあります。様々なＰＴＡの方から木陰をなるべく多くしていただきたいという要望がありました。この酷暑の中で運動するにも木陰は必要です。 第１校庭と第２校庭を合わせて30％を満たせばいいのかどうか。そこら辺を教えてください。
ただ、学校の敷地内は学校長に責任がある。ところが、通学路の安全を満たすという意味で、行政として教育委員会の皆様をはじめ、その責任もあろうかと思います。 報告事項から外れてしまいますけれども、交差点について、ＰＴＡから歩車分離方式の信号を設置してほしいという要望がありますので、要望させていただきたいと思います。 あと、話の進め方としてやむを得ないのかもしれませんが、今回は石神井小学校の構造物の報告です。本来、学校というのは、第１校庭、第２校庭も含めて、本校舎から校庭に行く通路の安全性についても非常に問題になっております。 これはある意味、まちづくりにも影響してくるかと思いますが、いずれにしても、しっかりと安全対策をお願いいたします。
続いて、上石神井小学校は、聞くところによりますと、普通教室が30クラス。35掛ける30で、最大1,050名。なぜ、30クラスも作ったのか根拠を教えてください。
例えば、以前から私もお話しを申し上げたとおり、今は石神井公園を中心に再開発がありまして、その周辺にマンションがたくさん建っています。そういうことも含めて、今回、上石神井小学校についてはその裏を取ったのですか。
まず、子どもがストレスなどを解消して、休憩時間に思い切り走り回ることも大切です。上石神井小学校の校庭は、下石神井小学校の倍ほどあると思います。 石神井小学校は、ワースト２です。それが増築によって、ワースト１になってしまう可能性もある。いずれにしても、下石神井小学校、石神井小学校はワースト１・２になっているわけです。 上石神井小学校は校庭が広い中で、これだけの差異が生じてしまうのは、私としては、教育委員会として長期指針の見通しが甘かったのではないかと思います。 よって、今後こういうことが起きないように、１人当たりの子どもの校庭面積、あるいは普通教室の人数、様々なことを吟味されているとは思いますけれども、改めて、そこら辺の詳細を研究しながら、改築、あるいは補修もお願い申し上げて、私の質問を終わります。
幾つかお伺いしたいのですが、まず、資料１から４を通して改築スケジュールなどをいただいております。 入札不調が結構多くなっているから前倒しということと思います。他の区でも同じことを考えていると思いますと、この前倒し感で大丈夫なのか。まず、お聞きしたいです。
皆さん早く新しい学校に行きたいなど、いろいろな思いがあると思うので、本当に計画どおり進んでいただければと思っております。 あと、この中でもう一つ、先ほど他の委員からもありましたが、今回、改築と長寿命化で２件ずつ出ています。先ほどの説明ですと、長寿命化は、コンクリートの寿命などを緩和して、20年後の80年までもつかどうかで決められていると受け止めました。 20年延ばすことと、改築してから60年ぐらい持つのと、コストパフォーマンスはどちらがいいのかと思います。 20年保つために長寿命化でお金を使うのと、今から60年、70年しっかり持つものを一から建てるのと、金額の差があるのか。長寿命化のよさがよく分かっていないので御説明いただければと思います。
ただ、20年先延ばししても、もう一回建て替えるわけだから、何かすっきりしない感じがします。今言っても遅いけれども、分かっている計画であれば、しっかり基金などを積み立てて改築できたらよかったと思います。 生きていないけれども、次の60年で建て替えるときには、もう少し財政の計画を立てていただければと思いました。
次に、入りたいと思います。 資料５の３ページ、４ページに、増築されるところの図面があります。 私はすごくトイレが気になるタイプなので、トイレに関して質問させていただきます。 例えば４ページですと、普通教室が四つあります。35人学級なので、４クラスで、女子を２で割ると70人ぐらいがここで生活し、女子トイレを使うと思います。 10分間の休憩で、60人がトイレに行ったとします。女子のトイレは２分半から３分ぐらいと言われていて、60人の３分は180分が必要になります。それを10分間のトイレ休憩でやろうと思うと、18個のトイレが必要かという感じになります。 基準は満たしていますというお答えはよくいただくけれども、基準を満たしていたとしても、実質、女子トイレに女子が並ぶ状況がある中で、どうしていつも男子と女子の面積が一緒だったり、あと、余裕を持った快適なトイレにしようという感覚がないのかお聞きしたいです。
ただ、現状、女子トイレに並ぶという声も聞いているので、面積などいろいろとあると思いますが、プラスがあるといいと思いました。 あと、大人だったらたばこや飲みのコミュニケーションがあります。女子は意外とトイレで、ふと出会った隣のクラスの子と最近どうという話をして、コミュニケーションを取っています。そのために作れというわけではないけれども、ぜひ、余裕を持って作っていただきたいと思います。 今回の図面を見させていただくと、男子トイレには教材室、女子トイレはバリアフリートイレがついていて、女子トイレの面積が狭いように見えます。 確実に女子トイレは並ぶので、ぜひ、今後も学校をデザインするときは、引き続き、そういう意識を持っていただければと思います。 次に、資料６の上石神井小学校と上石神井中学校です。 まずは、３ページのＳＴＥＰ⑦で、ピンクの新校庭の右端にある青い建設建物は、倉庫のような扱いでいいのか確認します。
今回は校庭のところでお聞きします。練馬区では、なぜか人工芝の校庭を作らない方針と思っています。 私から見ると、例えば土や砂の校庭で雨が降ったときには、すごく凸凹になって、次の日に先生が一生懸命平らにする仕事の負担も感じます。 最近はいろいろな天候がありますけれども、強風だと窓を開けたときには教室の中にも土ぼこりなどが入ってきてしまうこと、あと、子どもたちは元気なので、遊び回っていてけがをしたときに、傷に砂や土などが入って消毒するときにすごく痛いなど、私にはすごくデメリットが多いイメージがあります。 人工芝のメリット、デメリット、校庭が土や砂のメリット、デメリットを教えてほしいです。お願いします。
例えば野球などが強い学校で、土でないと走り込みの効果が違うと言われた方が、なるほどと思いましたが、そういう感じでもありませんでした。 ぜひ、今後は人工芝も毎回検討に入れていただいて、こうで、こうだから今回は土にした、今回は人工芝にしたという、もう少し明確なものがいただけると納得しやすいと思いました。 最後にもう一つ、同じページで、新校庭の南側に学童クラブがずっとあります。 私は学校にお邪魔したことがないので申し訳ないけれども、これは建物として存在しているのか、せっかく学校が改築されるのであれば、学校の中に入れ込むことにはならなかったのか、お聞きしたいです。
◆水上明子委員 最後にします。そうすると、学童クラブは新しい校舎に吸収されて、ここは学童クラブとしても使うかもしれないし、今後、検討していきますということで合っていますか。
◆水上明子委員 ちなみに、今はどのような案があるのか持ち合わせていないですか。
先ほど来、財政への影響ということでいろいろとやり取りがありました。私からも確認します。 まず、令和５年２月の予算特別委員会で、財政課長からは、学校改築の経費は１校当たり37億円に達しますと御報告がありました。 令和６年２月の予算特別委員会で、当時の財政課長は、増加が著しいので改築の工事と仮設の校舎の費用を含めると58億円ぐらいだと捉えておりますということで、約１年で仮設校舎を入れて20億円ぐらい上がっている。 令和７年10月は、去年２月から１年７か月が経過して、さらに価格は上がっています。今現在は、学校の建て替え、そして長寿命化に関して、それぞれ幾らぐらいかかるか。お答えいただけますか。
あと、学校の改築に関しては、国庫負担と国庫補助の制度があります。以前、制度上は２分の１だけれども、国費の割合は１割ぐらいというお答えがあったと思います。 先日の決算特別委員会でも、例えば学校施設環境改善交付金が採択されなくなったという話もありました。今の状況において、国からはどれぐらいもらえるのか。お答えいただけますか。
内容に入ります。 まず、練馬小学校の改築は、以前の報告の中でも、令和９年４月から、一部の学区域は、環八通りを挟んで中村西小学校に編入するというお話でした。 練馬小学校は、今現在、16学級427名ですが、今後、実際に編入されたら何人ぐらいになっていくのか。今の見込みを教えてください。
続いて、石神井小学校の話です。 増築については様々な議論があり、論点の大きな一つに、校庭が狭過ぎるのではないかという話がありました。 私も今日初めて第二校庭ができると伺って驚きました。こちらの報告は議会でありましたか。
今おっしゃった生産緑地の面積や、学校からの距離なども教えてください。
その上で、今も校地の面積が狭いことをずっと議論されています。 昨年12月に、ＰＴＡがアンケートをされて、区の計画に賛成の方は、まだ２割しかいません。６割が増築計画に反対だと示されていました。練馬区からの説明が十分ではないと常に言われていました。 特に、この面積です。先ほど他の委員からもありましたけれども、65校のうち、運動場の面積は3,150平米で、下から２番目。１人当たりの面積も4.7平米で、下から２番目。 これからどんどん子どもの数が増えると、１人当たりの面積は３平米や3.5平米ぐらいになって、圧倒的に練馬区の中で最下位になってしまうと思います。 それは、第二校庭を確保することで対応できると考えているのですか。
また、今回はまだ決まっていないことで、基本的には増築の話で、もう一つの用地は活用用途が決まったら報告していただいて、そこで議論できればいいと思いますので、お願いします。
ＰＴＡの方々とやり取りして、校庭の面積をどうするかという話があったのかと思います。 昨年12月の説明会では、増築棟が校庭の一部にかかるという話を受けて、増築棟の場所は変えずに面積を変えたと理解しています。 昨年12月の説明では、延べ床面積が1,130平米でした。それが今回の説明だと960平米で、15％ぐらい面積が減っていると思います。 結果として、具体的にどのような設計上の影響が出ているのか、お答えください。
あとは、ＰＴＡの方をはじめ、保護者の方にどれだけ納得いただけるかだと思います。 保護者やＰＴＡの方々との面談も含めた今後のスケジュールを教えていただけますか。
あと、次に、上石神井小学校と上石神井中学校の建て替えも、校庭が使えるように工事の期間を変更したということです。 ただ、この間、いろいろな方もおっしゃっていたのですが、もう既に小学校が24学級、中学校が12学級で、合計すると現在36学級あるわけです。そもそも練馬区では小中一貫校であっても、27学級までが適正規模と言っているわけで、既に超えているわけです。 先ほどの話だと、これから小学校が30クラスまで増える可能性があるという想定で言っていました。これまでの練馬区の想定ですと、20年後に小学校が21学級、中学校が11学級で、合計32学級と想定していたという御報告をいただいていたのですが、そこを変えたということでよろしいですか。
○佐藤力委員長 あと、適正規模の話があって、小中一貫校だと思われていると思うので、そこら辺の説明をしていただけますか。
今回改築された後の運動場の面積を見ると、大分狭いと思います。 というのも、今現在、上石神井小学校の運動場面積が5,300平米ぐらいと理解しております。今現在でも、１人当たりの面積が7.1平米ですから、先ほどの石神井小学校に継いで、練馬区で３番目に校庭が狭い学校です。 それが、今度の改築だとどうなるのか先ほど数字で見せていただいたら、小学校が3,100平米です。今は5,300平米ある校庭が3,100平米になります。上石神井中学校の校庭に関しても、今は6,600平米だったのが5,500平米になることで、両方とも大分小さくなってしまうと思います。その辺りはいかがですか。私の計算は間違っていますか。
小学校の新校庭は３千平米で、今の５千平米に比べて６割ぐらいになってしまう。中学校の校庭も6,600平米だったのが5,500円平米で、どちらもかなり小さくなってしまう。恐らくこのままだと、上石神井小学校のグラウンドは、練馬区の中でも非常に厳しい状況になってしまうと思います。 それに関連して、練馬区は過大規模に関して、まずは学区の変更も行うとおっしゃっているけれども、例えば、この地域で学区の変更を考えているのか。教えてください。
◆岩瀬たけし委員 今回の話も含めて、練馬区は適正規模とおっしゃっていますけれども、適正規模だったら改築する必要がないです。これからどんどん増えていく前提で話をしているわけです。そこを今考えていないにしても、今後考えていく必要があると私は思います。
あと、最後に伺いたかったのは、今回改築にかけられる時間が非常に延びました。 令和９年４月からの予定が、令和８年11月になり、終わるのが令和15年９月になる。実際問題、工期としては合計で７年近くになってしまうわけです。それは、当然子どもたちにも大きな影響が出てしまいます。それと併せて財政への影響も出てしまうと思いました。 例えば、今回の工期が延びたことによって、費用に関しての影響が出ているのか。そこだけ伺って終わります。
今回の改築の学校でも、また今後も導入していくのかどうか。24時間換気システムのことをお聞かせください。
◆山崎まりも委員 いつの改築から入っていたのですか。もっと前の改築から、24時間換気システムは入っていたのでしょうか。
◆山崎まりも委員 同じく今後、断熱の対応もされていくということですが、長寿命化についても、断熱対策で屋根や天井、窓などはされていくのでしょうか。
◆山崎まりも委員 屋上の他にも、窓などの検討もされていくのでしょうか。
◆山崎まりも委員 改築の場合は、窓も断熱対応になっていくのですか。
◆山崎まりも委員 次に、石神井小学校は、基本的に２階の渡り廊下で行き来するということですが、１階でも行き来できる仕様になっているのでしょうか。
あと、女子トイレの広さのことは先ほど言ったので、人工芝の件です。 私たちは、マイクロプラスチック化するのはすごく懸念しています。健康被害のことも明らかになってきていますので、やらないで欲しいと意見して終わります。
築60年を分岐点として改築するのか、長寿命化するのか。もう一点が、コンクリートの圧縮強度と中性化の進行具合で判断するということでした。 今日の資料１から４で、62年、61年で改築、資料３・４が、60年で長寿命化ときれいに並んでいます。例えば60年であっても、コンクリートの強度が足りなければ改築という判断はあると思います。 例えば築60年以上で、本来は改築対象だけれども、コンクリートを調べてみたら十分強いので長寿命化にする判断はあり得るのでしょうか。
50年の段階で判断するわけですけれども、財政的に同一年度内で何校も改築になったら厳しいし、改築費用がかなり目に見える形で上昇してきている状況です。 しっかりとコンクリートの強度を確かめて、使えるものは長く使うという判断も、今後はさらに必要になってくるのではないかと申し上げて、私からは終わります。
（なし）
○佐藤力委員長 それでは、次に、（７）専決処分の報告について、資料７が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○佐藤力委員長 質疑に入りたいと思いますが、いかがでしょうか。
◆のむら説委員 改めて、１年か２年くらいの小中学校の明るみに出たいじめの件数は。
◆のむら説委員 いじめが明るみに出るときは、どのようなルートで分かることが多いのですか。
◆のむら説委員 まず、こういう訴えがあった場合に、事実検証を精緻にやると思います。決まった手順があれば教えてください。
◆のむら説委員 実態としては、いじめの訴えがあったときに、ほとんどは適正に処理されているのか、被害者と加害者と見込まれる方々が処理の仕方にどれくらい満足したかという何かはありますか。
今回の事件は令和２年から令和３年にかけて発生したということです。 資料を見ていたのですが、これは令和３年度の、練馬区が委員会に対して報告している暴力行為、いじめ、不登校の状況についての中で計上されているのか確認したいと思います。
今回の結果を受けて、区としてどのように対応しているのか、ここに書いてあります。 練馬区いじめ問題対策方針の見直しや、練馬区いじめ対応フローチャートの作成はいつできるのか、今回の意見を踏まえてどのように変えていくのか教えてください。
あともう一つ、今回は練馬区に対しても訴訟が起こされて、被告は学校の対応について原告とその母に対して謝罪をしたということです。 実際に、学校の校長先生、あるいは部活動を担当していた顧問に対する処分は、どのようになるのでしょうか。
◆岩瀬たけし委員 私も違法性を問うているわけではなく、区としても、多大な心痛を受けたことに対して原告らにおわびするということは、区の対応が適切ではなかったことではないということですか。
それで、当然これからは、例えば教員や校長先生が、こういったいじめを早く発見できるようにどう対応していくかも必要だと思います。教員に対する研修などはあるのでしょうか。
今回の結果を受けて、残念ながら、学校としてもいじめだと分からなかった。だから、練馬区に対しての報告もなかったということです。 その一方で、数年たって、今回の裁判の中で和解して、練馬区としても謝罪された事実が残っているわけです。 ぜひ、これからは、子どもたちがいじめを受けて声を上げやすい環境や、教員の方々も見つけやすい環境をつくっていただきたいと申し上げて終わります。
心痛されたということは、対応が遅過ぎて傷ついたのか、それとも、話の聞き方や寄り添い方に傷ついたのか。心痛の原因についておわびをしたと思うけれども、それは明らかになっているのですか。
◆山崎まりも委員 原因があると思うけれども、そこについて、区は把握して対応しているのですか。
そのように感じられないよう、今後とも寄り添った対応をしていただきたいと思います。
いじめの発見に関して、今回の場合ですと、例えば帰宅中で学校の先生の目が届かない場所だと思いました。 まず、学校のいじめの範囲といいますか、例えば部活のメンバー同士で遊びに行った中でいじめが起きても学校の責任なのか、どこまでが学校の監察範囲なのかと思いました。 アンケートなどでいじめの発見をやっていると思うけれども、項目の中には、学校内なのか、例えばＳＮＳなどは、ある意味で学校を離れた場所で起きるいじめだと思うし、帰宅中も学校外で起きています。そういうチェック項目があるアンケートなのか教えてください。
いつも思うのが、いじめられた方は不登校になってしまいますけれども、いじめていた側は登校していることがすごく多い。いじめている本人にも何か原因があるから人をいじめたくなると思います。 そこをどう解消していくかがすごく大事だと思っています。そこに対して、どのような取組をされているのか教えてください。
義務教育に関して出席停止はないのか。場所を分けると、「あの人がいじめていた」と、今度は、いじめていた子がいじめられることにつながって、違ういじめが発生しそうな気がします。そこはどのようにケアしていますか。
◆水上明子委員 ぜひ、それが次のいじめにつながらないようにしていただきたいことと、加害の方の成長も促していく取組を進めていただければと要望して終わります。
（なし）
○佐藤力委員長 次に、（８）練馬区ねりっこクラブおよび練馬区立学童クラブ運営業務委託事業者の決定について、資料８が提出されておりますので説明をお願いいたします。
○佐藤力委員長 質疑に入りたいと思いますが、いかがでしょうか。
◆のむら説委員 豊玉小ねりっこクラブについては、これまでの事業者が更新を固辞したということですけれども、理由は分かりますか。
◆のむら説委員 今、認証の話が出ましたけれども、来年度の認証の本運用に向けて、今後もそれによって今回のような契約更新が妨げられるような状況は想定されるのですか。
◆のむら説委員 最後に、みらい青空学園ねりっこクラブと豊渓小ねりっこクラブそれぞれの支援の単位の数を教えてください。
先ほどの豊玉小ねりっこクラブの株式会社パソナフォスターが今回更新しないということでした。 お話いただいたのが、今、区内で７施設を運営しているが、適正規模に合わせて減らしていくということだったと思います。 株式会社パソナフォスターは、今回１か所が減って、６か所については引き続き運営していく意思は示されているのか教えていただけたらと思います。
それとも、他の部分も減らしていく考えでしょうか。分かれば教えてください。
◆山崎まりも委員 今回の実績で、64施設が全部ねりっこクラブになるということですけれども、全てのねりっこクラブでねりっこプラスが行われている状況なのでしょうか。
◆山崎まりも委員 ねりっこプラスをするとなった場合に、今受けている事業者が引き続きねりっこプラスも請け負うという契約内容になっているのでしょうか。
契約のときからねりっこプラスも想定しての契約内容になっていることで、必要なことではあるとは思うのですが、ねりっこプラスをやることが許される状況なのを懸念しています。 全ての子どもたちが安心して、ねりっこプラスではなくて普通に学童の子どもたちとして過ごせる環境を求めて終わります。
（なし）
○佐藤力委員長 最後に、（９）中村橋区民センターの運営再開について、参考が提出されておりますので説明をお願いいたします。
○佐藤力委員長 よろしいでしょうか。
これは６月の委員会でもいろいろとやり取りをさせていただいて、貫井学童クラブは、所属している28人のうち概ね20人ぐらいが障害のあるお子さんで、対応が必要であるというやり取りをさせていただきました。 その中で、カーミングスペースというクールダウンをするためのスペースをどうするかという話がありました。 そのときのやり取りでは、地域振興課とも施設の空いている時間帯の利用について協議をしている。つまり、子どもが落ち着くための他のスペースをどうするかは、まず、同じ部屋の中をパーティションで区切ることが一つ。他の部屋についても、地域振興課と協議していたのですが、その後はどうなったか。そこだけ教えてください。
学童クラブとしても空いている部屋を定期的に借りられるということなので、ぜひ丁寧に対応いただけたらと思います。
（なし）
○佐藤力委員長 以上で、案件表の２番を終わります。
初めに、（１）委員会視察日程（案）について、事務局から説明いただきます。
（なし）
その他で何かありますか。
10月１日からだったのですが、今も募集しているということは足りないのだろうと思っています。 事業者を決めるときに、子どもたちのふれあいや見守りの姿勢などもチェック項目に入っていたかと思います。研修期間は設けられていたのですが、すぐ現場に入るスケジュールだと思います。 まさに子どもがいる現場なので研修はすごく重要だと思います。区は研修の内容などを把握しているのか伺います。
◆山崎まりも委員 人は足りない状況だと思いますが、いきなり現場に行って少しの期間だけで会話の姿勢などを習得するのは難しいと思います。研修もしっかりと把握してほしいと思います。
（なし）
それでは、閉会中の委員会日程についてお諮りいたします。 次回の委員会は11月20日（木）午前10時から開催したいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
以上で、文教児童青少年委員会を閉会いたします。ありがとうございました。