// 発言者（8名）
// 発言（111件）
これより案件に入ります。 案件表のとおり進めていきますので、御協力のほど、よろしくお願いいたします。
本日は、議案の審査をお願いいたします。 初めに、（１）議案第106号・練馬区立小学校および中学校の学校医、学校歯科医並びに学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例について。 自民党からお願いします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 公明党。
◆吉田ゆりこ委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 練馬会議。
◆水上明子委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 共産党。
◆のむら説委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 インクル。
◆岩瀬たけし委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 生活ネット。
◆山崎まりも委員 可決でお願いします。
次に、（２）議案第107号・練馬区乳児等通園支援事業の設備および運営の基準に関する条例について、自民党からお願いします。
◆かわすみ雅彦委員 可決です。
○佐藤力委員長 公明党。
◆吉田ゆりこ委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 練馬会議。
◆水上明子委員 これはテスト期間になると思いますので、４月から正規に始まるまでに、親目線だったり、子ども目線だったり、運営側の目線のいろいろな課題などの洗い出しをやっていただくことを改めて要望して、可決でお願いします。
○佐藤力委員長 共産党。
◆のむら説委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 インクル。
◆岩瀬たけし委員 可決でお願いします。
○佐藤力委員長 生活ネット。
また、一時預かりとの兼ね合いや利用料の負担など、今の段階で明確になっていないことなども心配しています。それについては、区の適切な対応を求めます。 とはいえ、子育て家庭を孤立させない取組として求められている現状もあるので、適切な運用を求めて、可決にします。
以上で、案件表の１番を終わります。
本日のところは全て継続とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
○佐藤力委員長 それでは、そのようにさせていただき、以上で案件表の２番を終わります。
初めに、（１）練馬こども園の認定について、９月11日配付済み分の資料６が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○佐藤力委員長 質疑に入りたいと思いますが、いかがでしょうか。
◆のむら説委員 参考で実園数と、その認定件数で、６件が認定されているにもかかわらず実園数にカウントされていない事情を教えてください。
◆のむら説委員 認定されたが実際こども園として、運用を休んでいる例はないわけですか。
（なし）
○佐藤力委員長 次に、（２）練馬区立保育所運営業務委託事業者の決定等について、９月11日配付済み資料７が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○佐藤力委員長 質疑に入りますが、いかがでしょうか。
今回は、春日町保育園と富士見台こぶし保育園が新規ということです。 こちらの貴静会にしても石狩友愛福祉会にしても、練馬での実績はないということでした。こちらに関しては東京での実績も今回初めてということで、この２者について伺います。 これらの事業者は、他の自治体で、事故、あるいは、第三者委員会における苦情処理などでの対応を強いられたケースはないということでよろしいのでしょうか。
今回、春日町にしても富士見台にしても、それぞれ９者が応募されて、この事業者が選ばれたということです。 練馬区は、質問の際に、延長保育以外でどのようなサービスを向上させるのですかと事業者に聞いていらっしゃると思います。 今回、この２事業者を選ばれた背景というか結論に至ったサービスの充実は、具体的にどういう提案を事業者から受けたのか、教えていただけますか。
そもそも、延長保育に対する需要がそれほど高くなかったと思います。 それ以外のサービスの充実を展開していくという、そこの「それ以外」の部分を伺いたかったのですけれども、どういうものでしょうか。
要は委託をするということで、私たち議会に対しての御説明は、延長保育を行うこと以外にも、お金の話も含めて様々なメリットがある。 具体的な御説明としては、個性を伸ばすという話ですが、もう少し具体的にお話をいただきたいというのは感想として述べます。 あと、この引継ぎの話です。練馬区が令和４年度に、区立保育園における運営業務、委託の検証結果をまとめられていて、事業者に対する引継ぎを行った中で、非常に不安があった方が多かったと感じています。 例えば、その報告書を見ると、事業者に対して引継ぎを行いましたが、委託前の保育は十分に引き継がれたと思いますかという質問に対して、「引き継がれていなかった」「どちらかといえば引き継がれていなかった」という方が10％ぐらいいらっしゃいます。 あと、事前の説明会について非常に皆さんから心配の声が上がっていて、事前の説明会で委託についての説明をして、疑問や不安は解消しましたかという問いに対して、「どちらかといえば解消しなかった」「解消しなかった」と、245人のうちの55人、20％ぐらいの方が述べています。今回のケースではいかがだったのでしょうか、お答えください。
◆岩瀬たけし委員 では、今回の春日町保育園や富士見台こぶし保育園は、保護者の方から心配とか不安の声は上がっていないということでよろしいですか。
あと、人件費の話で、昨年の委員会の中でも同じような委託事業者の決定があって、区がお答えになったのは、委託園だと人件費は８割であるとおっしゃっていたのですが、今回のケースに関しても同じように考えてよろしいのでしょうか。
では、委託以外だと何割というのは把握されていますか。 委託園以外だと、民間園や認可園の人件費の比率は何割か把握できていますか。
これは意見ですが、世田谷のように一定の比率を決めていく必要があるのではないかと思います。 最後に、既存の園について、東大泉第二保育園は、応募提出期限に対して、応募事業者数が１者しかいなかった、今の会社しか応募していないということだと思います。 練馬区としては、こういった状況をどのように考えているのか。競争になっていないということについてどのように受け止めているのかお答えください。
石神井町さくら保育園は２者だし、当然、既存の園が圧倒的に強いという立場だと思います。 私たちは、なるべくその園は継続的に運営すべきだと考えているのですが、こういった制度を用いている以上は、新規が全く入れないのもいかがなものかと感じましたということで、感想を述べて終わります。
それについては、委託化後も継続するということでいいのでしょうか。
◆のむら説委員 それをどちらにするかは、運営事業者が選択できるということなのですか。
先ほども質問がありましたけれども、資料の２ページ目の５月20日と５月23日の応募書類のところですけれども。 ３日しか違わないという日付の近さもあって、保育園の規模とかも違うのかなと思うのですけれども、両方申し込むことはなかったのでしょうか。
◆水上明子委員 実際に重複して手を挙げた事業者は何者ぐらいあったのでしょうか。
６者の中から新規のところが選ばれている感じですか。それとも違うところが選ばれたのでしょうか。
もちろん選定基準は一緒だとは思うのですけれども、新規の方が手を挙げやすくて、継続だと新規が入りづらいのではないかと思わせるように感じました。 特に大泉第二保育園ですと１者しか手が挙がらないことが、何となく人気がないようにも捉えることができてしまう。その辺のことに対して区はどのように感じましたか。
感想として、できれば２者以上の手が挙がるといいと思いました。 最後に一つ、北海道の会社が、先ほど練馬の保育を学んでいきたとおっしゃっていたと思うのですけれども。改めて練馬の保育とは何なのかを教えていただいて、終わりにしたいと思います。
今、富士見台こぶし保育園では、ゼロ歳児保育をお休みして、１歳児１年保育をやっているという現状でしたよね。
◆山崎まりも委員 そして、請負った委託先は、１歳児１年保育をやるのですか、それともゼロ歳児保育を引き継ぐのですか。
◆山崎まりも委員 この地域はゼロ歳児をやっている保育園は少なかったと思うのですけれども、区がゼロ歳児を決めた場合、準備が難しいと思います。ゼロ歳児をやるかやらないか、１歳１年保育で行くのかどうかと、その判断はいつ頃になるのですか。
◆山崎まりも委員 そのときには、この地域でゼロ歳児が必要とされているか、されていないかという声はどのように集めるのでしょうか。
◆山崎まりも委員 この事業者は、ゼロ歳児をやる可能性もあることも受けての委託になるのですか。
次に、（３）令和７年度練馬子ども議会の開催結果について、９月11日配付済み資料８が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○佐藤力委員長 いかがでしょうか。
まず、子ども議会は毎年開催されておりますけれども、改めてこの目的を伺います。
◆かわすみ雅彦委員 私もそう思いますし、青少年課長の率直な感想はいかがでしょうか。
○佐藤力委員長 具体的に何の感想でしょうか。
◆かわすみ雅彦委員 子ども議会を４日間見て、もう少しこうしたらという感想などがあれば教えてください。
人数を見ますと、区立中学校33校から１名ずつ出て33名ですね。 この選ばれ方はどのようになっているのでしょうか。
根拠は地方自治の在り方。子どもたちがニュースを見ながら様々な思考をめぐらす中で、話合いが大前提ということを教育するため。また、あるいは民主主義の根本を学ばせるためということだと思っておりますが、疑問なのは、各学校で１万６千人いて、たった33名がすばらしいテーマについて議論されておるわけです。 例えば、いじめの原因とか、練馬の環境を守るとか、練馬の魅力を知ってもらう。これまさに我々の仕事と同じだと思っております。 ですから、もう少し広く人数を集ってやってもいいかと思っております。 ただ、物理的な問題もある一方で、この報告書は冊子ですか。
◆かわすみ雅彦委員 冊子は何部ぐらい印刷されていますか。
もちろん、活字にして報告書を作成すること自体はいいことかと思いつつも、ＳＮＳ、またＩＣＴ化を推進している中で、子どもたちもタブレットを持って授業されています。 私の希望としては、そういう本当にいい意見や映像などは、ＩＣＴの時代に即した形でもう一回考えてもらう機会の場を、教育の現場でもつくっていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
◆のむら説委員 34名中の男女比と学年比を教えてください。
◆のむら説委員 選定の仕方は各学校からの推薦ということですけれども、各学校から一人を推薦して、問題がなければそのまま選定するということですか。
◆のむら説委員 例えば、各学校で倍率が高かったり、逆に定員割れのようなことはないのですか。
◆のむら説委員 その場合は、区がどちらか一人を選抜するということですか。
◆のむら説委員 最後に一つです。この子ども議会の位置づけの御答弁ありましたけれども、子どもの権利条約のことと、あと、ジェンダーのエッセンスはどういう形で取り入れられているのですか。
今回も34名で、一つの中学校から１人ということです。 各学校で独自に決めているということですが、昨年度の報告書を拝見すると、子ども議員になったきっかけということで、34名中21名は先生に勧められたからここに出ているとお答えになっています。 だから、自発的な参加よりも、先生に「あなただったらいいのではないか」といって選ばれた方が３分の２ということを見ると、もちろん子ども議会はすばらしいと思うけれども、より自発的な参加が必要だと思います。 それこそ、公募枠を設けるとか、あるいは、先ほど来あったジェンダーもそうですけれども、多様な意見を聞くという意味でしたら、不登校のお子さんであったり、あるいは特別支援学級のお子さんだったり、あるいはヤングケアラーや外国籍、本当にいろいろなお子さんがいらっしゃる中で、より多様な在り方をこの議会の中で議論するという形が私は大事だと思っています。 だから、33名で、１校から１名というのも大事なのですけれども、それとは別に公募枠を設けるとか、あるいは特別支援学級からも参加できるようにすれば、もう少し改善できるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょう。
もちろん１校１人で、それぞれ学校からの意見も大事なのですけれども、それ以外にも、自分もこうしてみたいと公募をするとか、そういう枠を設けること自体もできるのではないかと思います。 今も、もちろんやりたい方が参加していることを否定するものではないのですが、それをもっと広げるという取組はいかがでしょうか。
例えば、港区では公募されています。それも10歳から18歳までの一般公募で行っています。あるいは、川崎市でも公募をされている。本当にいろいろなやり方があるわけです。 練馬区がこれまでやってきたということを否定するわけではないけれども、これからどういう意見を子ども議会で議論していくかといったときに、今はこうしていますということよりも、これからどうしていくかというときに、そういったことは検討できるのかどうかを教えていただきたいと思います。
あと、子ども議会の持ち方も、先ほど４日間ということについて様々な議論があります。他の自治体は通年でやっているところもあります。 それで、去年のアンケートを見ても、議論する日にちが短過ぎたという回答が非常に多かったと理解しています。 もちろん通年でずっとやるというわけではなくて、１年間を通じて何回かに分けてやるというやり方もあると思います。この夏だけではないというやり方について、他の自治体とかを見ながら検討できるのか。あるいは、そのつもりがあるのかどうかも含めて教えてください。
◆岩瀬たけし委員 夏休みにやっているのは、もちろんそのとおりなのですが、通年運用の方が参加しやすい方々もいらっしゃると聞いています。やり方についても今後検討していただきたいと思います。
先ほど歴史をおっしゃっていたと思うのですけれども、今年で21回目だったということです。 今までの21回目でいろいろな提言が子どもたちからあったと思うのですが、それがどのくらい区政に反映されているのかというのは、いかがでしょうか。
本当に子どもたちの意見は素直だろうと思っています。報告書をもちろん作ることも大切ですけれども、私は実感が大切かと思っていて、私たちが提言したことが100％そのままの形ではなかったとしても、こういうところが取り入れられていて、それが自分たちの生活で分かるという実感が大事だと思っております。 なぜかというと、言ってもかなわない経験が続くと学習性無力感につながったり、言っても意味がないとか、政治は言ってもかなわないという経験をここでしてしまうと、今後、大人になってからも政治に対しての興味などが減ってしまうということもあると思っています。 今後、進めていただく中で、実感ということをより大切にしていただきたいと要望します。 あと、先ほど学校からお一人というところで、半数以上の方が先生に勧められたという現状です。これは私の勝手な想像ではありますが、いい子が来るのではないかというイメージがあって、もっと自発的に、いろいろな人にぜひ興味を持って参加していただける子ども議会にしていただきたいと思います。 工夫とか、今後こうしていけたらというものがあったら教えてください。
先ほど、実感という部分で大きく二つおっしゃっていただきました。 Ｗｉ－Ｆｉの話は、子ども議会があったから導入されることなのか、世の中の環境としてタブレットを使った学習が進んでいる中で区がやることとたまたまかぶったのかどうかをお聞きしたい。 あと、ＳＮＳ依存の話があったと思うのですが、これはとても大事なことだと思っています。学校で講習をするときに、これは子ども議会から提案があってやっているということをきちんと伝えているかどうかを教えていただければと思います。
ぜひ、そこを伝えてほしいです。ＳＮＳのことをやるのはとてもありがたいのですが、私たちが提案したことがこうやって実現されていると実感を持っていただくためには、ぜひ、何年のときのこの人たちがこう提言してくれたことが実現しているということを一緒に広げていっていただければと要望して終わります。
今回は全体として各チームから、子どもたちはいろいろと調べているうちに、意外と区はやっているということに気づいて、もっと伝えた方がいいという感想が結構あったかと思います。 それに対して教育長が、最後に、区は実は皆さんのタブレットで伝えていると言って、「見たことある人」と言ったときに誰も手を挙げなかったことがあって、私は、まあそうだろうなと思って見ていました。 あれを受けて、例えば、今後は伝え方とか、伝わる広報として、何か工夫していく考えはありますか。
先ほどの子どもの声を聞いて、それが反映されている実感につながるのですけれども、以前は子どもの権利条約について学ぶ機会が子ども議会の学習の中であったと聞いています。 改めて、国にも都にも子どもの権利に関する法律ができて、練馬区には子どもの権利条例がないので、他のある自治体の子どもたちよりも、子どもの権利について子どもたちが触れる機会というのは圧倒的に少ないと思います。 なので、改めて子どもの権利条例について学ぶ機会を設けるべきと思いますがいかがでしょうか。
子ども議会の活動自体が自分たちの権利がベースにあって実施されていること、自分たちは意見を言う権利があるということと、大人はそれを聞かなければいけないという権利について、それがベースにあるのとないのでは、自分たちの意見を言う自信になるものが全然違ってくると思うのです。なので、改めて、子どもの権利条約について学ぶべきと意見します。
（なし）
○佐藤力委員長 次に、（４）民設子育てのひろばの開設について、９月11日配付済み資料９が提出されておりますので説明をお願いいたします。
（なし）
○佐藤力委員長 最後に、（５）ベビーシッター利用支援事業（一時預かり利用支援）の充実について、９月11日配布済み資料10が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○佐藤力委員長 いかがでしょうか。
◆たかはし純委員 今回、障害児とひとり親家庭の方の利用時間が倍増するということです。これまでは枠を100％使い切っている御家庭が多かったのでしょうか。
ちなみに、一般の方は144時間ということですが、この枠の利用状況はいかがでしょうか。
一般的な印象論になってしまうのですけれども、日本社会ですと、プライベートゾーンの家庭に第三者が入ってきてお世話をしていただくのに心理的な抵抗があるのかと思っております。そういうのが３％という数字につながっているのかと思います。 他方で、障害児とかひとり親家庭の方の中からは、もっと利用したいという切実な声もあったということです。引き続き周知・啓発していただいて、そういった方の負担を軽減して、３％という利用率をもう少し伸ばしていただければと思います。
まず、実績ということで、先ほど、３％の方が144時間以上使ったということですが、昨年度全体の利用者の数と延べ利用時間はどれぐらいだったのか教えてください。
上限144時間に達する確率は本当に少ないのだろうと思います。 では、なぜそれだけ多くの方が利用されていないのだろうか。 先ほど、たかはし委員もおっしゃっていましたが、家に人が入ることに対してためらいを持つという方も一定数いらっしゃると思います、あと、使いづらさもあると思います。 例えば、よく言われている対象年齢について、こちらは未就学児限定の枠組みがあります。ただ、兄弟同時利用の場合です。例えば、上が小学生で、下が保育園の場合は制度が分かれてしまう。 例えば、港区においては、独自に小学生もベビーシッター利用支援事業の対象にしていると拡充されています。練馬区ではそういう考え方はあるのか。あるいは、対象年齢が分かれていることで利用しづらいという声はあるのか、伺います。
練馬区はこの辺りを考えたりするのでしょうか。
あと、金額に関しても去年もいろいろと議論があったと思います。 １時間当たり2,500円までということですが、上限金額を超えてしまうケースは実際に発生しているのか。それとも、2,500円で十分なのか。その辺りを教えていただけますか。
あと、もう一つは、償還払いということです。 自分で最初にお金を払って区に申請してお金が返ってくる。これが非常に手間になってしまう。あるいは大変だという声も伺うのですが、この辺りは何か改善策があるのでしょうか。
あと、伺いたかったのは、障害児が今回288時間になったということですが、例えば、障害児のベビーシッターも2,400円ということで、金額は一緒なのかということと、そもそも障害児の方のベビーシッターはそれほど簡単に見つけることができるのか。 例えば、288時間としていますが、実際に確保できているのか。その辺りはいかがでしょう。
◆岩瀬たけし委員 例えば、障害児の方のベビーシッターをする際には、2,400円が平均額とおっしゃっていましたけれども、その金額でできるのか。あるいは、障害児だとよりお金はかかるのか。その辺りの金額設定はいかがでしたか。
実際にそれで使えるようになるのか。実際の利用料がどうなっているのか、ぜひ区として把握していただいて、支援を受けやすいように対応していただけたらと思います。
（なし）
○佐藤力委員長 以上で、案件表の３番を終わります。
何かありますか。
お子さんたちが試合に行く、遠征する際に、お父さんたちが車四、五台で来るわけです。そこで、小学校の倉庫にあるグローブとか様々な道具を取りたいということで、校長先生を通じてお願いしに行ったそうです。ところが、校長先生から無理だという話があったのです。 まず、祝祭日における責任者は誰ですか。
ただ、この前も豊渓中学校の件で、今回なくなる際に、地域分断とか地域のコミュニティの中心である学校がなくなってしまうことに対して、私も意見を申し上げて、そういう分断等を回避してくださいとお願いしました。 申し上げたいことは、子どもたちが日頃、運動不足の中で、自発的にお父さん、お母さん方が朝８時半に道具を取りに行くと、開会式に間に合わないという事案が発生しております。 よって、朝８時に何とかそれを開けてほしいということは、校長先生に教育委員会から強く御指導いただくことはできないのでしょうか。
原則は分かりますけれども、御両親たちが一所懸命頑張って、自分の子どもたち、他人の子どもをしっかりと運動をさせるということに熱意を上げて地元ぐるみでやっているわけです。校長先生に対して毅然とした態度で言うべきではありませんか。
これから決算特別委員会の時間もありますので、その時間も使っていただきながら、個別でお願いいたします。 他によろしいでしょうか。 （なし）
次回の委員会は10月７日（火）午前10時から、まとめの委員会を開催させていただきます。よろしくお願いいたします。 以上で、文教児童青少年委員会を閉会いたします。ありがとうございました。