// 発言者（11名）
// 発言（89件）
ただいまから、医療・高齢者等特別委員会を開会いたします。
案件表により進めたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
それでは、そのようにさせていただきます。
本日は議案の審査をお願いいたします。 はじめに、（１）議案第16号・練馬区地域包括支援センターの人員および運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について。 自民党さんからお願いいたします。
◆浜田ゆきひろ委員 可決でお願いします。
○鈴木たかし委員長 公明党さん。
◆西野こういち委員 可決でお願いします。
○鈴木たかし委員長 立憲民主さん。
◆渡辺てる子委員 可決でお願いいたします。
○鈴木たかし委員長 共産党さん。
◆有馬豊委員 採決でお願いします。
○鈴木たかし委員長 練馬会議さん。
◆西田まちこ委員 可決でお願いします。
○鈴木たかし委員長 インクルさん。
◆かとうぎ桜子委員 採決でお願いします。
○鈴木たかし委員長 維新の会さん。
◆吹田ひでとし委員 可決でお願いします。
○鈴木たかし委員長 ネットさん。
それから、常勤換算方法ですけれども、最低１人は常勤で配置をしていくということでしたけれども、その運用方法についても、地域包括ケア推進協議会を経て決めていくということでした。それをどう書き込むのか、あるいは、書き込まないのかということも今のところ明確になっておりませんので、私たちとしては賛成できません。
○鈴木たかし委員長 つながるさん。
そういうことも含めて、私もこの議案には反対で、採決をお願いしたいと思います。
これより、議案第16号・練馬区地域包括支援センターの人員および運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について採決を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
採決は挙手により行いますが、挙手しないものは反対とみなします。 それでは、本議案に賛成の委員の挙手を求めます。 （挙手多数）
以上で、案件表の１番を終わります。
本日は前回の積み残しがございます。 はじめに、（３）高齢者施策についての調査研究に関して、①地域団体等による高齢者の通いの場の充実について、資料３が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
それでは質疑に入ります。
主催者とか、団体として認められるような集まりがあるのか。 右側の主な事業を見ていますと、ラジオ体操は練馬総合運動場、光が丘公園などで、朝はいろいろなグループが集まってやっているわけです。将来的に、こうした形で取り込むようなお考えなのでしょうか。
ただ、公園内となると、カフェとしての在り方が広がってきているという違和感があるわけです。その辺のところはどうなのでしょう。
今後アプローチしていくのであれば、光が丘公園、練馬総合運動場、いろいろな公園内の団体に触手を伸ばして、どういう運営がされているのか調査しながら、活動場所を広げていくという努力をすべきかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
２の食のほっとサロンの充実についてお伺いします。 （１）で、令和７年４月から実施する食のほっとサロンということで７か所が出ていますが、（２）に補助上限額と出ています。 この補助上限額についてお伺いします。 まず、一つ目に、事業実施に要する経費と書いてあります。具体的にはどういうものなのかお聞かせいただけますか。
先ほど、食料品とか保険などがあったのですけれども、１回実施するとどれぐらいかかるものですか。
今まで5,000円ということで、昨今の物価上昇もありまして倍に引き上げた。 今のお話ですと、規模にもよりますけれども、10,000円あれば収まるのではないかということです。その点については実施されている方も負担が少なくなりますので、評価させていただきます。 事業実施に要する経費の中で様々なお話ありました。人件費もありましたけれども、２番の講師謝礼に要する経費は、人件費とは別で、特別に講師の方にお支払いする。この辺のお金の取り分けはどうなっているのですか。
新設なので、今までは持ち出していたという認識でよろしいですか。
今までは１回5,000円の中で、全て込み込みでやっていたけれども、今回は物価高騰で倍に上げるとともに、人件費の講師に関しては、新設で9,000円ということですね。 年に１～２回という話もありましたけれども、２回で9,000円は妥当ですか。
それから、エの事業の立ち上げ準備に要する経費で、年間、初年度のみ30,000円の内容をお聞かせいただけますか。
◆西野こういち委員 分かりました。立ち上げに影響する初年度のみですね。これは今まであったものなのですか。
いずれにしましても、７か所が新たに増えることもありますし、今まで持ち出した部分もほとんど網羅できているということで、お金の心配なく内容を充実するという部分で、内容面に着目できるということで評価させていただきます。 今後も、料金以外の課題も出てくると思いますので、よくお声を聞きまして、課題解決に努めていただきますよう要望して、私からは終わります。
私も補助の内訳で、保険料という御回答いただいたかと思います。それをもう少し詳しく教えていただければと思います。 まず、保険の契約者は事業主体であるかということを確認です。 あと、被保険者は参加の方々とすれば、事業開催のたびに被保険者が変わってくる可能性が十分あり得ると思います。 そういうときに、被保険者の登録の漏れがないようにするということもあるかと思います。それから、食のほっとサロンですと、食中毒などのリスクもあるかと思います。 もちろん、事業主体の方々は十分に気をつけていただいていると思いますが、そういったことについて、具体的に保険の中身、いざというときにどういう備えをして、保障があるのかイメージできるような形で御説明をお願いできればと思います。
今後も充実した活動内容を期待して、私からは以上といたします。ありがとうございます。
私も、カフェとつくから、場所が室内だったり、飲物を提供しないとできないと勘違いしていました。 私もいろいろと勉強していて初めて、散歩だったり、ラジオ体操でも対象になることが分かったのですけれども、私も地域を回っていて、高齢者にこういう事業があると言うと、分からない高齢者が非常に多かったです。 そういう方たちに対して、こういう事業を実施していることをどのように周知して、常設ではなくサロン型を増やしていくおつもりなのか、聞かせてください。
地域のために活動したいとか、または、こういうところに参加したい方がいらっしゃるところで、生活支援コーディネーターをどう絡めていくのかが今後の課題だと思います。 始まったばかりで、結果はまだ出ていないと思いますけれども、ぜひ、生活支援コーディネーターの活用を充実して、こういった取組があるということをぜひやってもらいたいと思います。つなげていただかないと、こんなにいいサービスがあっても、使う方がいなければ本当に意味がないと思います。 その辺を徹底していただきたいと思うのですが、今後、生活支援コーディネーターをどのようにうまくコーディネートをしていくのか、また、事例があったら教えていただけますか。
ぜひ、生活支援コーディネーターの方たちを活用して、地域の団体様と参加した皆様をつなげていただきたいと要望いたします。ありがとうございます。 次に、食のほっとサロンも同じく、地域の高齢者の方たちが楽しく集まれる場所で、すごくいいと思うのですが、街かどケアカフェと同じ、で個人でも開設できるのでしょうか。
◆西田まちこ委員 個人で地域活動している人たちも、こういう事業があってやりたいと思うときは、団体を作らなければいけないということですか。
１人ではなくて10人が同じ気持ちでこういうことをやりたいと言ったら、地域団体になるということでよろしいですね。ありがとうございます。 あともう一つ、私も事業実施に要する経費についてお伺いします。聞き漏らしていたら申し訳ございません。 昼食代が500円から700円とあると思うのですけれども、例えばワンコインだと参加者が増えるという声を聞いたことがあります。その分の差額を実施に要する経費から出してもいいのでしょうか。
個別にやりたいと思う人がいたら、団体登録をするという相談もしていただけるということですよね。
○鈴木たかし委員長 質問になっていないかもしれません。
あと最後に、講師謝礼に要する経費についてお伺いします。 先ほどの御答弁で年に１～２回実施するとあったのですが、団体が自分たちで計画すれば２回でも３回でもできるということでよろしいですか。あと、講師や内容は自分たちで選べるということでよろしいでしょうか。
街かどケアカフェも食のほっとサロンも、皆さんが一緒に集まって介護予防の場になるところは本当に大切だと思います。 先ほどから何度も言って申し訳ないのですけれども、生活支援コーディネーターの方たちをしっかり活用して、そういう方たちをつないでいただけたらと思います。
これまでのやり取りで、カフェという名称だったり、お茶を飲める云々という話がありましたけれども、当初の街かどケアカフェは、飲物の提供と相談と介護予防という三つの取組をすることが条件であって、そこから始まったと記憶しています。カフェという名称もついていますし、飲物を飲みながらというイメージはなかなか払拭できないと感じました。 ここはサロン型ですと指定されても、団体としてはのぼり旗が提供されたり、ここは練馬区の街かどケアカフェという公的な案内に載るのがメリットですという御説明をされていました。活動団体からは活動費の補助なども検討してほしいと長らく言われていたのですけれども、昨年度か今年度から補助金がついたと思います。条件と金額を教えてください。
例えば、今回示された、いきいきストレッチ会のようなラジオ体操とか、光が丘のウオーキングの団体も今後ということがあったので、区としては呼びかけをして、街かどケアカフェという機能を増やしていく考え方でいいのでしょうか。 それから、どの程度、どう増やしていく計画なのか教えてください。
つながるカレッジの卒業生も増えてきているので、地域の中で自分たちが何かできないかということで、いろいろな活動の場を増やしていく。カレッジの中で、街かどケアカフェの今の機能だったりやり方が更新されてきているので、当初の立ち上げのときの、お茶を飲めたり場所を提供ということが抜けないところが、アップデートされていくのがいいと思いましたので、いろいろなところで周知をお願いしたいと思います。 それから、食のほっとサロンは今回７か所増設されるということです。今示されている活動団体名は、法人格や任意団体までは示されていないということでいいですか。
今回、活動費をほぼ２倍に増やしたということです。区の主要事業に据えているわけですから、そういう意味では力を入れていくところだと思います。 月に２回以上が要綱に出ていますけれども、例えば活動団体によって月に４回という制限はないということでいいですか。 それから、これもどの程度まで増やしていく計画をしているのか教えてください。
◆やない克子委員 先ほど保険料の話が出ましたけれども、協働推進課が扱っている区内の活動団体が登録すれば利用できる保険も充当できると考えて大丈夫でしょうか。そこは分からないですか。
主催団体には、この方は要支援だと分かるようになっているということでいいのでしょうか。というのは、要するに、総合事業の対象になってくる方に対しては、その方に応じたケアが必要な場合もあると思います。主催団体としては、ただ単に集まって御飯を食べるところを、もう一歩、二歩先のものを求めている事業だと私は理解しています。その辺りはどのように考えているのか伺います。
今回、活動費が大幅増額をしたことで、区民の方に関心を持っていただいて、住民主体の介護予防事業は、必要だと思うのですけれども、ボランティアに、介護予防事業や、本来だったら介護保険として制度の中でやらなければいけないものが紛れ込まないのかという懸念はあります。 私たちとしても、食を介した介護予防事業大事な事業だと思っていますので、適切な運用がなされるように注視したいと思います。 また、活動団体が広がるように御努力をお願いしたいと思います。
やない委員からもありましたように、食のほっとサロンの補助上限額の引上げは、区として重要な事業だと認識されているので、今回の補助額の増額に至ったと私も感じました。 物価高の影響もあって補助額を増額してほしいという要望は、食のほっとサロンだけではなくて様々な分野からそういう声が来ている中で、限られた財源の中で食のほっとサロンが選ばれている。 今までの質疑の中でも入っていたと思うのですが、どういったところに期待して、今後伸ばしていきたいと考えているのか、そこの辺をもう少し教えていただきたいです。
地域活動、地域の人間関係の希薄化などが言われる中で、練馬区は以前から、一人暮らしの男性が地域活動に入ってこられないという課題があったと思います。そういった男性の方が入ってきやすいところは期待できますか。
趣味の活動などに比べて、食事だと参加率が高いということで、一人暮らしの高齢男性に地域の交流の場に来ていただけるかという取組につながるのであれば、すごく価値があるのではないかと思います。 私が個人的に思うのは、一人暮らし高齢男性に地域の交流に来ていただけるようにというのも大事だと思うのですが、料理などを自分でするのは私も得意ではないですけれども、自炊が苦手な方も多いのだろうということで、栄養が偏ることもあるとかと思います。 私がこの間、江東区の視察に行かせていただいたときに、男性が来ていただくだけではなくて、たまに男性が料理などを練習して、それを作ったものを女性に食べてもらうというイベントをやっていることもあって、それがすごく盛り上がっていると聞いたのです。 今、練馬区ではこういうことはやっていますか。
料理教室を実施されているということですが、そういった取組も大事にして、その成果を多くの方に食べてもらって盛り上がることもやっていただけたらと思います。 ３の周知方法で、少子高齢化で、社会保障制度の持続可能性が大変危惧される中で、はつらつセンターだけではなくて、西田委員からもありましたが、食のほっとサロンとか、街かどケアカフェとか、元気高齢者の方にとっても区のサービスをもっと増やしていかなくてはいけない中で、周知を加速させなくてはいけないという課題認識はあります。 介護保険証の案内の中にチラシのような案内を入れるのは、今回新しく始めたと理解していいのでしょうか。
要は、まだまだ元気な方もいらっしゃるということで、周知方法を変えたということです。 このチラシを送ったら、街かどケアカフェとか、食のほっとサロンは、これだけ利用者が増えてという効果測定もやりやすいと思います。効果と、チラシ内容や案内などの分析等をして、より訴求力のある形を常に目指していただくことを要望して、終わります。
（なし）
○鈴木たかし委員長 それでは、最後に（４）介護保険制度についての調査研究に関して、①介護保険料における所得基準額の一部改正等について、資料４が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○鈴木たかし委員長 ありがとうございました。それでは質疑に入ります。
まず、今回、基礎年金の年間支給額が80万9,000円に上がったことで改正するわけです。 国全体の話ではあるものの、引上げの要因や計算の根拠などは分かりますか。
◆浜田ゆきひろ委員 老齢基礎年金の引上げの要因などは分かりますか。
物価変動率など、昨今の上昇などで支給額が変動してしまったということだと思います。 あまり知らない方もいらっしゃると思いますが、一方で理解できることかと思います。 ただ、今回はその負担の公平性を保つための改正ということですが、これによって所得段階が第１から第２へ660円上がる方が600人、第４から第５へ1,800円上がる方が470人と想定されるとのことでした。 そうした方は、急な負担増を考えると、何かしら経過措置などの支援があってもよかったのではないかと思います。こちらはいかがでしょうか。
今回は経過措置もなく、そもそも国に照会したのは本区だけだったということでした。 先の改正要因の物価上昇なども考えれば、結果的に、これまでにもこうした改正があったのではないかと思います。 これまでも、上がってしまったときに経過措置が取られたことはなかったのでしょうか。
また、令和７年度の年金支給合計もさらに増額が見込まれていて、今後も上昇していきそうということです。 こうなると、保険料自体の精査、見直しも大事になるかと思います。 ただ、保険料は、御説明がありましたとおり３年間の介護給付費の想定を基に算定しているので、令和６年度から令和８年度までの第９期保険料は、このタイミングで額を変更すると全体への影響が大きいことも考えれば難しいと思うのですけれども、こちらはいかがなのでしょうか。
今回は残念ながら経過措置がないということでした。中には保険料が上がってしまう方もいますので、御負担をいただく皆様に納得してもらえるように、しっかりと丁寧に周知していただくことを要望いたします。最後に御所見を伺いたいと思います。
御自身で計画的に、少しでも年金額が増えるようにされてきた方が上がってしまうということかと思います。 そういうことになってしまうと、だったらやらなければよかったということになってしまうのではないかと思います。 今後も年金額が上がる見込みだから、同じような改定がされるのでしょうが、国に対して、その部分もきちんと想定した経過措置や対処をするべきだと、しっかり区として求めるべきではないかと思うのですけれども、いかがですか。
そういった声があったときには、それも含めてしっかり国には伝えていただきたいと申し上げて、終わります。
保険料が第１から第２段階、第４から第５段階に上がってしまう方もいる。その方には電話や窓口で丁寧に周知されるということで、ぜひ丁寧にやっていただきたいと思います。 これは年金の質問になってしまうかもしれないので、お答えできたらで構わないです。 国で、在職老齢年金を見直すという話があったと思います。賃金や厚生年金を加えて50万円を超えると年金のもらえる分が減るから、働き控えをしてしまうというので、そうならない方がいいという話があったと思います。 介護保険料の段階が、月々600円と1,800円引き上がるということで、この額が大きいと感じるか、少ないと感じるか、それは様々かと思います。 でも、介護保険料は今後どんどん上がといく時代になっていくと思います。 人手不足の中で、まだまだ働くから、年金を繰り下げて、ひと月あたりの受給額を大きくしようという人も今後は増やしていく必要があると思います。 働こうという人のインセンティブが下がらないといいと思います。 年金の話になってしまうのですけれども、何かお答えいただけたらと思います。
２番の介護給付費通知の見直しで、国が介護給付適正化事業を再編ということで、区は、ルールの改正に合わせて対応するということです。 気になるのは、介護サービスも持続可能性のようなことが危惧される中で、御自身がどれほど介護サービスを使ったかということは、今までも給付費通知が配られていたからといって自覚されていたかどうかは分からないですけれども、一つ認識する機会が減ると、代わりにチェックする方法はあるのでしょうか。
事業所からしっかり届いているということで、その点はよかったと思うのですが、いずれにせよ、介護サービスをどれほど使ったかという認識は、今後強めていかなければいけないと思います。 この方法ではなかったにしても、そういうことは必要かと思うので、意見を申し上げて終わります。
◆池尻成二委員 まず、保険料のことです。別紙２の段階表に数字の刻みで、120万円と入っています。この120万円はどこから出てきた数字ですか。
今回は、80万円を80万9,000円に見直したことで保険料が上がる方はいらっしゃるというやり取りのように聞こえたのですけれども、そういう理解でいいのですか。 保険料が増える方はどういう方か、もう一回教えていただけますか。
先ほどの120万円がどこから来たのかということも関連するのですけれども、そもそも老齢基礎年金の変化に逐一対応して、この刻みを設定すべきなのか、あるいは、することを想定していたのかというところはいかがでしょうか。
だから、介護保険料の設定を考えることと、老齢基礎年金の変化の話を機械的につないでいくという料率設定の改定はいいことなのかということが、私にはよく分からないです。 もともと老齢基礎年金の改定は毎年やるけれども、一方で、介護保険料は先ほどお話があったように３年を単位とした事業計画をベースにして、３年間は統一した保険料でやるわけでそもそものベースが違うわけです。 ほかの地域包括支援センターの話もそうですけれども、とても唐突感のある保険料設定の見直しだと思えてしまう。 今回は80万9,000円にしたけれども、また来年、老齢基礎年金が上がるから、また上げなくてはいけないという話になってしまう。 こういうやり方ではなくて、３年を単位としてやっている事業計画の中で、実績、実情を踏まえて保険料設定をするのが、安定した介護保険制度の運用としては合理的で自然かと思います。そういうことはお考えになりませんか。
もっと上の段階でも金額の刻みは当たり前に入っているわけです。この刻みそのものも、それなりに根拠と考え方を持ってやっているわけですよね。だから、そういうことも併せて考えると、国のやり方はいかがなものかと思います。 介護保険部会の議論を見ていたら、全然議論なしです。つまり、そもそも部会の審議事項ではないという感じになっていて、保険者としての苦労とか保険者がやらなければいけない事務的な負担のことを考えてくれてないのと言いたくなるので、これはぜひ国にも言っていただければいいと思います。これは意見として申し上げます。 今回の御報告の３番目、介護予防・生活支援サービスも、何のために事業名を変えるのかがよく分からないです。 名称を変えるだけで、実際にはサービスの利用の方法や形態、あるいは考え方が変わることはないと思っていいのでしょうか。
もともと介護予防・生活支援サービスは、本来は法定給付だった介護保険給付の要支援のサービス見直しの中で、総合事業へ移行することも含めて、大きな意味を持ってきたものだと理解しております。 この介護予防・生活支援サービスを利用する際には、介護予防サービス計画が必要なものだという理解は合っていますか。
ただ、私は介護予防・生活支援サービスの見直しの議論を見ている限りでは、地域包括支援センターにおける介護予防サービス計画の負担の軽減という、もう一つのベクトルからの議論が絶対に絡んでいると思っています。 介護サービス計画の利用対象者の範囲とか、利用に当たっての地域包括支援センターの関与などを見直していく流れがあるように思えてならないのですけれども、それは杞憂でしょうか。
だから、期をまたぐところできちんと整理して、法改正も含めて大きな議論をしながらやるべきことを、なぜ、つまみ食いのようにポンポン押しつけてくるか本当に理解できない。 正直なところ、介護保険の法の執行機関としての厚生労働省の主体性はどこにあるのだろうと思うようなことが、このところすごく多いです。 そういう意味では、すごく危惧するところもあるし、もしかしたら介護保険の法定給付から要支援を外した流れについて、最後の整理という意味合いを持たされているのではないかとすら思います。 次の要介護１、２はどうするかという議論とも絡んでくるので、ぜひ、区としては慎重かつ主体的にしっかり見ていただいて、言うべきことは言っていただきたいと思います。 その辺りは、今日の報告は報告として、私はしっかり御努力いただきたいとお願いして終わります。
名称が変わっても、介護保険会計の中から財源が充てられるということでよろしいでしょうか。
これまで何度かそういった質疑をしてきた中で、今の総合事業の考え方を整理していくというお答えもあったと記憶しています。 区として、総合事業の対象の方とか、それから要介護１、２の方が総合事業に移った場合のことをどのように捉えているのか、現状をお聞かせください。
◆やない克子委員 そうだろうと思いますけれども、今、高齢施策担当部長がおっしゃった国の動向を見つつという中には、現場からの声を上げて、その動向の中にしっかりと反映されているかどうかも含めて見ていただきたいとお願いして終わります。
その他の委員会設置目的につきましては、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
○鈴木たかし委員長 それでは、そのようにさせていただき、案件表の２番を終わります。
その他で何かありますか。 （なし）
次回の委員会は３月11日火曜日、午後１時から、まとめの委員会を開催させていただき、その後休憩した上で、前回の委員会で御了承いただきました視察に参りたいと思います。よろしくお願いいたします。 以上で、医療・高齢者等特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。