// 発言者（9名）
// 発言（60件）
○井上勇一郎委員長 ただいまから保健福祉委員会を開会いたします。
○井上勇一郎委員長 初めに、10月16日付で理事者の異動がありましたので、紹介及び挨拶をお願いいたします。
それでは、これより案件に入ります。案件表により進めたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
案件の説明につきましては、着座のままで結構です。
本委員会には陳情が１件付託されております。付託された陳情につきましては、本日は要旨の読み上げと資料要求があればお受けし、継続といたしたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
まず、事務局に要旨を読み上げさせます。
○井上勇一郎委員長 それでは、資料要求があれば、お受けいたします。
◆小松あゆみ委員 陳情第39号の第３項について、都内で給付型の奨学金を設けている自治体と、その内容について分かるものを資料としていただきたいのと、自治体独自で行っている奨学金の状況について、給付型とか貸与型などを含めて、一覧で分かるものをいただきたいと思います。
（なし）
以上で、案件表の１番、第三回定例会最終日付託案件を終わります。
本日は、（１）陳情第３号・障害児（者）に対する紙おむつの支給に係る所得制限について。資料１が提出されております。 初めに、事務局に陳情の要旨及び理由を読み上げさせ、引き続き、資料の説明をお願いしたいと思います。
○井上勇一郎委員長 それでは、質疑をお受けいたします。
まず、所得制限を設けている区は、練馬区を含めて少数派といっていい感じがします。 他区の方が、より多くの方を対象としていると考えていいのでしょうか。
例えば、仮に所得制限を外した場合の予算規模がどの程度になるのか分かりますか。
9,000万円から１億2,000万円というと、今の状況の３倍、４倍という負担増が図られなければならない。一つの事業で、いきなり３倍、４倍という状況をつくるのは、他の事業との意味合いも含めて、難しい点もあろうかと思います。 話が変わりますが、昨年の区議会で、国に対して、子育て世帯への総合的な支援を求める意見書を発出させてもらっています。 その中で、所得制限の在り方の見直しについても検討していくように求めているところです。現在、国の議論の状況はどうなっていますか。
全世帯の所得制限の撤廃が難しいとしても、障害児だけでも検討することが必要ではないかという観点から考えた場合、障害児だけおむつの所得制限を撤廃した場合の予算はどの程度と考えればいいのでしょうか。
今までの質疑をさせていただいた中で、必ずしも所得制限の有無だけをもって対象者を定めているわけではない。所得制限の撤廃を議論するのであれば、その他の要件も含めて総合的に議論する中で、事業全体を見直していく必要があろうかと思われます。 また、区としても、子育て支援を推進していく必要があるわけです。国の動向を注視しながら、おむつ事業の見直しについても、引き続き検討を進めてもらいたいと思います。現在のところは継続という判断をしているところです。
この陳情者の理由のところにもありますけれども、紙おむつは、脳性麻痺など重度の障害がある人たちにとって必需品であり、日常生活用具の一つです。所得が基準額より上回っているとはいっても、紙おむつは消耗品で、毎日のことですので費用負担もばかにならないのではないかと思います。 まず初めに、この紙おむつの利用額のことをお聞きします。サイズとか、種類とか、交換頻度などにもよるとは思うのですけれども、平均して月どのくらいの額になるのか教えていただきたいです。
紙おむつの支給を利用している人は、いただいた資料によると、2022年度で559人。20歳未満の障害児の場合は、その３分の１ぐらいだということでありました。 予算規模にすると7,000万円から１億円ぐらいということなのですけれども、本来、所得制限にかからなくて利用できていた人数はどのくらいになるのでしょうか。
次のページに移るのですけれども、資料でもいただいているように、23区でも所得制限を設けていない自治体は16区ということで、意外とある。 ただ、その内容などはまちまちだという御説明がありました。 東京都で、この紙おむつの支給事業に使えるような補助があるのかというところをまず確認します。
この所得制限は、先ほど小泉委員からのお話にもありましたけれども、子どもの医療費の無料化も所得制限がなくなったり、あと、給食費も第２子から所得制限がなかったりするので、障害児への支援についていうと、子どもたちのための福祉が、親の所得によって支援が受けられる子と受けられない子と差が出るのはどうなのだろうと、私などは考えます。 そのことについて、区のお考えをお聞きしておきたいと思います。
子育て支援は一律に、特に障害児が公的な支援を公平に受けられるように、所得制限をなくす方向で検討していただきたいと思います。 ただ、国や東京都の動向なども見ていただけるということなので、引き続きお願いしたいと思います。
◆かとうぎ桜子委員 まず、（１）区独自事業と（２）障害者総合支援法に基づく給付は、対象となる人が重複した場合は、両方使えるのでしょうか。
◆かとうぎ桜子委員 では、重なっている場合は、御本人がどちらかを選ぶという。重なっている方はどのくらいいそうかというのは分かりますか。
（２）は、品目、対象者給付限度額等は各区市町村で決めることができるということなので、対象も、１万2,000円という金額も、区が変えることも可能ということですか。
◆かとうぎ桜子委員 （２）の区民税所得割額が46万円以上の人というのは、所得でいうとどのくらいなのか分かりますか。
◆かとうぎ桜子委員 例えば、（２）の事業の対象を（１）と同じように広げて、金額を8,000円にするという調整を検討したことはあるのでしょうか。
二つの事業があって、より多くの方が活用できる工夫は考えていただきたいし、国や都にも求めていただきたいと思います。意見として申し上げて、今日は終わります。
陳情には、所得制限を撤廃すべき理由の１で、法の下の平等に違反しているとの記載があります。 この理由は、障害者紙おむつ支給事業以外の所得制限がかかっている多くの障害者サービスにも当てはまり、所得制限を外すことにもつながっていくのかと考えます。 そこで、所得制限がかかっている他の障害者サービス事業にはどのようなものがあるかということと、また、その予算額が幾らかを教えていただければと思います。
障害者おむつの支給事業で、先ほどの御答弁の中に、所得制限を撤廃することで３倍から４倍に広がるというお話がありました。当然、福祉タクシー券事業や自動車燃料費助成に関しても同じことが考えられるかと思います。 その上で、陳情の理由２で、「障害者（児）への紙おむつ支給は、障害者（児）ゆえに絶対必要な日常生活支援の最たる一つです」とあります。 例えば、区としても、今挙げさせていただいたように、所得制限がかかっている他の障害者サービス事業と比較しても、紙おむつ支給事業は明確に重要度が高いというお考えであれば、例えば、紙おむつ支給事業だけ所得制限を外すという選択もあるかと思います。その辺について、区の御所見をお伺いしてもよろしいですか。
どれも重要だということでお答えいただきました。 その上で、練馬区の中で聞いた話ではないのですが、他の地域で、医療的ケア児の保護者の方から、恐らく高めの所得の御家庭の方だと思うのですが、車椅子とか歩行器の負担が重いというお話を聞いたことがあります。 例えば（１）の事業では、所得制限額350万円から500万円ということであります。年収にすると500万円から、（２）も含めると900万円ぐらいかと思うのですが、超えると所得制限が外れてしまう。 特に所得制限ぎりぎりで外れている御家庭をはじめ、負担が重くなっているということを考えます。 現状は、所得制限を超えると補助がないという理解でいいのですか。なので、例えば（１）だと月8,000円から上限金額となっていますけれども、それを例えば4,000円ほど減らしてでも補助をつけるということも考えたり、段階をつけるということも大事かと思います。 意見を言って、終わります。
１ページの（１）の対象の①で、３歳以上が対象ということです。 これは、どういったことで３歳以上になっているのか教えてください。
例えば３歳が２歳になったときには、予算的にはどのように増えるのでしょうか。
そういった点も含めて、下限の３歳の見直しも求めていきたいと意見を申し上げて終わります。
8,000円を超える区が多く、また、8,000円が３区、8,000円未満が６区ということですが、自己負担の割合は、全ての区で１割負担なのでしょうか。
◆酒井妙子委員 先ほどの答弁の中でも、利用額の平均が5,800円であるならば、今後は、所得制限も含めて、より多くの方が利用できるような利用枠への変更も検討していただければと思います。よろしくお願いします。
（なし）
（異議なし）
○井上勇一郎委員長 それでは、そのようにさせていただき、以上で案件表の２番、継続審査中の案件を終わります。
本日は、（１）専決処分の報告について、資料２が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○井上勇一郎委員長 いかがでしょうか。
我が会派としては、生活保護制度に対する区民の信頼を確保するという観点から、不正受給対策、また、債権管理が重要であるとずっと申し上げてきたと思っております。 今回、区が返還金について訴えを提起するということは、我が会派としても高く評価させていただきます。 生活保護に関する訴訟の提起は、今まで聞いたことがなかったかと思っているのですが、実施してこなかった理由をお聞かせください。
この２名となった理由を教えてください。
この２人というのは練馬総合福祉事務所のようです。今後は全所でやっていただきたいと思っているのですが、いかがでしょうか。
◆しばたさちこ委員 真面目に働いている人が真面目に税金を納めて評価されるような区であること、信頼される区であることが大事なことかと思います。今後も積極的に行っていただきたいと思っております。
今回、返還金の訴えということで、返還金滞納者の状況についてお伺いします。 先ほど、なしのつぶて状態になった方という話がありましたが、どちらも一度も返還していなかったのか、もしくは、途中までは返還していたけれども、途中からなしのつぶて状態になってしまったのかということと、それから、返還しなくなった理由を福祉事務所としては何か把握しているのかという、その２点についてお伺いしたいです。
返還しなくなった理由というのは、特には分からないということですか。
訴訟の費用に関しては訴えを起こされている人が持つのでしょうか。
資料の訴えの理由のところで、生活保護返還金について納付期限を経過しても納付を行わない者、あとは、練馬区は督促及び催告を行ったが、依然として全額納付がなく、かつ納付相談の申入れがないものと、訴えの相手方について説明があったと思います。 先ほどの御答弁で、回収の見込みがある方を対象としたと伺いました。 回収の見込みがあるというのは、現在の生活保護受給者の方は当てはまらないのではないかと推測されます。保護を脱却された方になると思います。 生活保護状態の脱却には、就労ももちろんあると思いますけれども、相続とか、就労以外による脱却者も多いと思います。 今後、全区展開をされる中で、就労だけでなく、相続などの収入により脱却された方を対象とするのがいいと思うのですが、その辺についての区の考え方をお伺いできればと思います。
保護費の差押訴訟は区として初ということだったのですけれども、練馬区では、先ほども御答弁にあったと思うのですが、債権の回収とか、保護費の返還等に関する調査体制を強化されていると認識しています。 これは、23区の中で比較して、こうした調査体制のレベルや制度がどの辺りという御認識をお聞かせいただきたいと思います。
返還金の処分に関して、公平性が守られることが大切だと考えています。 いろいろな条件があると思うのですけれども、同じような条件であれば、福祉事務所の地域差に関係なく、フェアに処分、判断されることが望ましいと思います。 あと、地方自治法施行令の171条の６では、履行期限の延長や分割についても定められています。債務者が災害、盗難などの事故に遭ったり、あとは弁済につき誠意があると認められるといった条件に合った場合は、これまでも柔軟に対応していただいたと思うのですけれども、続けていただくことを要望して、私からは終わります。
今は返済が見込まれるということで、今回提訴したということですけれども、この間、督促状なりを送っても連絡がつかない状況ということで、この２人の方の、それぞれの現在の収入の状況などを把握することは区として可能なのでしょうか。
例えば、そうなったときに、現在の時点で返済能力があるかどうかも含めて、また検討が始まるということでしょうか。
先ほど、訴訟費用の話がありましたけれども、この訴えを決めるまでにケースワーカーの方等々を含めて、現状を確定しないと当然できないわけでありますから、調査にそれなりの労力があったと思うのです。 この案件に関してでもいいのですけれども、例えば、どのくらいのケースワーカーが、延べでどのくらいの時間をかけて、こういう提訴に踏み切ったのか分かりますか。
先ほど、他の委員から、今後の対応について、いろいろと拡大していくという話もありました。必ずしもコストだけの話ではないと思うのですが、ただ、こういうことをやるには、見えないコストがかかるということも、今後は一定程度つまびらかにしていく必要があるのではないかと思います。 意見として述べさせていただきます。
（なし）
○井上勇一郎委員長 以上で案件表の３番、報告事項を終わります。
初めに、口頭報告が１件ありますので、説明をお願いいたします。
その他で、何かございますか。 （なし）
次回の委員会は第四回定例会中の開催となります。日程案では12月６日（水）午前10時からの開催となりますので、よろしくお願いいたします。 以上で保健福祉委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。