// 発言者（7名）
// 発言（102件）
案件表により進めたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
本日は午後１時から全員協議会が予定されておりますので、正午を目途に委員会を終了したいと思います。 なお、本日入れなかった案件につきましては、９月19日（火）に行わせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
○井上勇一郎委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
本委員会には議案が４件付託されております。議案につきましては、本日は資料の説明と質疑にとどめ、審査及び意見表明については次回の委員会で行います。 初めに、（１）議案第74号・練馬区女性福祉資金貸付条例の一部を改正する条例について、資料１が提出されておりますので説明をお願いいたします。
○井上勇一郎委員長 いかがでしょうか。
◆小松あゆみ委員 女性福祉資金貸付条例の一部を改正する条例は、毎年議案が提出されていて、例年は２月頃、第一回定例会の時期に出ているようにお見受けしたのですけれども、今回この時期に提出されたことには何か理由があるのかどうか、お願いします。
ちなみに、コロナ前とコロナ禍の昨年度までの貸付けの実績について、もし今、数字を持っていたら、参考までに教えていただきたいのですけれども。
◆小松あゆみ委員 分かりました。以上です。
あと、これの周知は、どういう形でやられているのですか。
◆しばたさちこ委員 もしかしたら、これを知らずに困っている人もいるかもしれないですし、大変有意義な制度だと思いますので、ぜひ周知も含めてしっかりと対応していただきたいと思います。
それから、先ほどの質疑の御答弁の中で、過去５年の種類の平均が2.4資金だったのが、今回は多いということです。金額的には、練馬区も東京都の条例をそのままやっていると思います。 そもそも、貸付限度額の変更というのは、どういう理由で、毎年、今回はこれが変わるというのが決まっているのか教えていただけますか。
それから、この間でそれほど利用が増えているわけではないということでありましたけれども、特例貸付けが終わったということもありますし、必要とされる方にきちんと情報が届く工夫はさらにしていただきたいということを、私からも申し上げて終わります。
◆やない克子委員 これまでも質問で出ていますけれども、自分が対象かどうかというのは、福祉事務所などで、区報やお知らせをしていくということですが、そもそもの借りられるかどうかという条件は、どのように考えればいいのでしょうか。
それでも、これだけの貸付けを受けられるということは、一方で、こういうことを知らない方にとってはとても有効な制度だと思います。どこに相談していいか分からないとか、どうしようという方も増えてきているように私は感じているので、改めて、条件も含めた分かりやすいお知らせをしていただければと思います。
（なし）
これらの案件は関連する案件でありますので、一括して説明をお願いし、質疑についても一括してお受けしたいと思います。 それでは、説明をお願いします。
○井上勇一郎委員長 いかがでしょうか。
◆小松あゆみ委員 この３本の条例の改正は、国の法律が改正されてということではあるのですけれども、事業譲渡による地位の承継に関する規定を設けることになった背景というか、事情が分かれば教えていただきたいのですけれども。
◆かとうぎ桜子委員 この三つの条例の対象となる、旅館業法に関わる施設、興行場法、それからプールと、それぞれ区内には幾つずつあるのか教えてください。
手数料について定めるのは旅館業法だけで、他は必要ないものですか。
◆かとうぎ桜子委員 それは、もともとどういう仕組みで手数料が発生するものと、しないものがあるのでしょうか。
◆かとうぎ桜子委員 新規だと手数料はかかるけれども、事業譲渡については必要ないのですか。
◆かとうぎ桜子委員 これを変えることによって、区の事務として増える部分はあるのですか。
（なし）
○井上勇一郎委員長 以上で、案件表の１番、第三回定例会初日付託案件を終わります。
本日のところは継続とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
○井上勇一郎委員長 それではそのようにさせていただき、以上で案件表の２番、継続審査中の案件を終わります。
初めに、（１）練馬区版総合戦略 重要業績評価指標ＫＰＩおよび第２次みどりの風吹くまちビジョン改定アクションプラン［年度別取組計画］の令和４年度末の進捗状況について、参考１及び参考２が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○井上勇一郎委員長 いかがでしょうか。
数字がいいのか分からないけれども、何か明確に、実施した以外の目標とか実績の評価の仕方というのは、極力工夫した方がいいのではないかという気がするのですけれども。 その辺で、これは実施と評価した方がいいという判断はどのようにしているのでしょうか。
それから、単純な疑問ですが、32ページの上のグループホームで、80室で純増分は46室というのは、どういう意味ですか。
来年度に、また障害の計画も新しくなると思いますが、もともとの計画よりも増えた場合は、これだけ増えたからもういいとなっていくものなのか、逆に、増え過ぎてもというところもあるのかどうか。そういう考え方の整理は、これからも含めてどのようにやっていくものでしょうか。
このＫＰＩそのものではないのかもしれませんけれども、グループホームは数が増えているけれども、あまりノウハウがなくて、きちんとした支援が提供できているのかというところを現場で聞くものですから、数だけ増やすのではなくて、質の高いものをどうやって増やしていくかというのは、どう検証していくのかというところも、お聞きできたらと思います。
◆かとうぎ桜子委員 今はグループホームのことを例に挙げましたけれども、他のことも含めて、数が増えるということが、まずは、より多くのお困りになっている方が利用できるところにつながるけれども、せっかくつながっても、その人にとって必要な支援ができなかったということではいけないので、しっかり内容の検証も含めて工夫をしながらやっていただけたらと思います。
これは事業の進捗状況を単年度ごとに示していくという理解をしておりますけれども、これだけでＰＤＣＡを回していくわけではなくて、これがＰＤＣＡの一部だという理解でよろしいですか。 つまり、今の成果云々という話は、区として達成したい理念や理想などがあって、それを具体的にどのように実行していくかという中で具体的に目標としたのが、あくまでもこの資料であって、その後、これを達成したから、本来の理想・理念が実現できているかというのを、また検証して、また新しい計画にしていくという理解をしているのですけれども、今の質問は、これだけでＰＤＣＡを回しているかのような話に聞こえてしまったのですけれども、その点を確認させてください。
個別避難計画の作成について、令和４年度の当初計画検討作成で実績も検討、作成となっているのですが、令和４年度実績として何％の状況か教えていただければと思います。
◆吹田ひでとし委員 計画等は今後ともあると思うので、より割合を高めていただければと思います。
（なし）
○井上勇一郎委員長 次に、（２）債権放棄の報告について、資料５が提出されておりますので説明をお願いします。
○井上勇一郎委員長 いかがでしょうか。
福祉部門だけで3,800万円を超えてしまったということです。 これは、コロナ禍の影響とか物価高騰とかの影響などもあるのかという推察をしているのですけれども、その辺の金額の動向と、あと、区として3,800万円以上ということをどのように捉えられているかというのをお聞きしたいです。
それは、区としては大変評価できるものかと思います。今後は、追いかけられなかったという人は、ほぼほぼいなくなったということでよろしいでしょうか。
いずれにしても、本当は黒になってほしくないというのが私たちの思いでもありますし、これだけの金額になっていますので、保護制度に対して不信感を抱くようなこともあるかと思います。 そういったことがないように、こういったことまでやりますという姿勢を示す部分でも、体制強化は大変評価できることだと思います。今後も引き続き、区民の信頼のためにしっかり頑張っていただきたいと思っております。
金額も件数も大きいと感じていて、引き続き、どうやって金額、件数を減らしていくかを考える必要があると感じています。 私なりに、練馬区の債権の管理に関する条例と破産法を見てみたのですが、しっかりと法令遵守されていれば、金額が大きくて悪質性が高いのに債権放棄をするという事例を少なくできる仕組みがあるのかと感じました。 一方で、弁償金、そして雑入は、本当にやむを得ない事由を除いて返還されるべきだと、生活保護法でも規定されていると認識しています。 そこで、区としては、金額が大きくて悪質性が高いのに返還されていない事例に対して、先ほどの、しばた委員の質問ともかぶるところはあると思いますが、電話をする、あるいは、督促状を作るといった一般的な対応以外の特別な対応はどうされているのか。そして、今後の工夫等があれば教えていただければと思います。
今後とも、本当に困っている方を支えられる制度として、生活保護制度を維持できるよう頑張っていただきたいと思います。
まず先に、５番、６番に関して、今までの質疑で、今回は体制を強化したことで金額が高くなったという理解で、違っていたらもう一回説明してください。 それで、体制を強化することで、例えば、収入があるにもかかわらず生活保護費を受給していて、その間のオーバーしたところを返還するのが流れだと思うのですけれども、他に収入があることを早い段階で区が把握できて、もっと早い段階でアプローチできるようになる体制を取ったという理解でいいですか。
◆やない克子委員 支払能力がなくなった方だとか、死亡された方などで、戸籍を追っていって、その債権を引き継いでくれる人がいないということが確認できて債権放棄になるわけですが、今までもそれをやっていたけれども、そのスパンが短くなるという理解でいいですか。
そして、４番ですけれども、特別定額給付金というのは一人当たり10万円のものでしょうか。そして、二重給付になった背景を教えてください。
◆しばたさちこ委員 これは、たしか国からの給付金だったと思うのですけれども、誤送金に関しては区の持ち出しになるのですか。
（なし）
○井上勇一郎委員長 次に、（３）外郭団体の経営状況等に関する報告について、資料６－１から、資料６－13が提出されておりますので説明をお願いします。
○井上勇一郎委員長 いかがでしょうか。
シルバー人材センターで働いている人がけがをしたらどうなるのかというところを確認したいのですが、労災のような保障はあるのでしょうか。
それから、10月に導入予定のインボイス制度の影響についてもお聞きします。 練馬区では、シルバー人材センター自体の負担とか、シルバーの会員の報酬から差し引かれるといったことではなくて、料金に上乗せされることになると聞きました。 結局は利用者に負担がかかることになってしまうということですが、具体的に利用者への影響はどうなるのかという点を教えてください。
◆小松あゆみ委員 いろいろな仕事の種類があるので、一律に何％上乗せするといったことになるのか、それぞれの仕事の形態によって価格の転嫁が変わってくるのか、そこら辺については分かりますか。
でも、その事務費を含めて、発注者が支払うお金が上がるという認識でよろしいのですよね。 いずれにしても、インボイスの影響というのは利用者にも負担がかかってくるということなので、私たちとしては中止を求めたいところですが、所管の委員会ではないので、以上で終わります。
要は、これは需要と供給のことをお聞きしたいのですが、とはいっても、需要をどう取るかというのもあると思います。 この仕事しか、こういう職種の仕事しか、あるいは、こういうところでしか働きたくないという人も、多分いると思いますので、そういうことも含みながら、現状、需要と供給がどうなっているか、お伝えいただける範囲で構いませんけれども、概要を教えていただきたいと思います。
コロナ禍は特殊だとしても、経年変化で減っている、増えているというトレンドはあるのですか。
◆沢村信太郎委員 地域ボランティアなども含めて、御高齢者の皆さんの社会参加というのは、これから高齢者が多くなっていく中で、より重要度を増していく。その中で、シルバー人材センターの果たす役割も相対的に大きくなってくると私は思っております。ぜひ、これからも力を入れて頑張っていただきたいと思います。
事業報告・決算書令和４年度の13ページで、退会の理由で会費未納とあるのですけれども、会費はどれぐらい払っているのですか。
その隣のページで、年齢別・性別・入会動機別入会者数の中で、生きがい、社会参加というのがすごく多いので、そういった意味でも、２年ぐらい前に、そのシルバー人材センターに自宅のお庭の落ち葉清掃をしてほしいといったときに、募集の紙を作って、シルバー人材センターに登録されている方が、会員の方にポスティングをしてと、すごく時間がかかった記憶があります。 それをホームページに掲載できないのかという話をしたことがあります。先ほどホームページの募集要項という話をされていたのですけれども、そこは変わったのですか。
規制的な部分で対応してくださっているというのはありますけれども、高齢者にとってみれば、ホームページで仕事を探すというのが、なかなかできないというのもあるかもしれませんので、その辺のフォローも含めて、元気高齢者の方にいつまでも元気でいていただける仕組みづくりを、もう少し拡充していただきたいと思っております。
（なし）
○井上勇一郎委員長 次に、（４）三原台二丁目用地を活用した生活介護事業所等の誘致について、資料７が提出されておりますので、説明をお願いします。
我が会派としても、常々、医療的ケア児などのＱＯＬの向上を訴えてまいりました。 また、入れない人やその御家族の人たちは本当に大変なことだと思いますので、そこを拡充して取り組んでいただけるということは高く評価させていただきたいと思います。 今後、生活介護事業はますます重要度を増すかと思うのですけれども、この点に関して、区はどのように捉えているか教えていただけますか。
本当に大事なポイントだと思います。通われている方がどんどん年を取られて、また、少しずつ重度化を増す部分もあるかと思います。そういった先を見越した対応に、心から評価、また感謝したいと思っております。 それと、大泉学園福祉園から三原台に移るのですけれども、車での移動距離はどれぐらいになるのですか。
◆しばたさちこ委員 まだ廃止は決まってなさそうなので、まだまだ時間はありますけれども、丁寧に対応していただければと思います。
◆かとうぎ桜子委員 まず、この土地を新たに取得するということですが、もともとはどういう土地だったのか。それで、区が取得するという経緯はどのようなものだったのでしょうか。
◆かとうぎ桜子委員 区全体の考え方として、生産緑地の買取りをするとなったときに、緑を残すという選択肢と、他の活用の仕方とあると思うのですが、緑を残す選択ではなくて、こうやって新たに施設を造るという選択をした区の考え方は、どういう整理だったのでしょうか。
◆かとうぎ桜子委員 学園町福祉園は廃止の検討ということですけれども、今の大泉学園町福祉園の生活介護全体の定員と、重症心身障害者通所事業について定員はどうで、三原台に造ったとして、これから詳細検討の部分も大きいと思いますけれども、どのぐらい定数を増やすことができるのでしょうか。
◆かとうぎ桜子委員 週３にしてもらっているということですけれども、定員を増やしたところで、その回数は増やせるのですか。
それから、今の制度の枠組みで言えば、就労支援ではない方は生活介護という形だと思いますから、結構、障害の状態も幅広いと思います。 先ほどの質疑の中で、特に区立の福祉園は重度の方を中心にということだったと思いますが、今、区立の福祉園を利用されている方は、生活介護として全体で何名ぐらい新しく利用されていて、学校を卒業してすぐに入る方と、途中から入られる方は、どのくらいの割合でしょうか。
◆かとうぎ桜子委員 入る方は、学校から直接ではなくて、途中から入る方もいらっしゃるのですか。
◆かとうぎ桜子委員 区立の福祉作業所が生活介護も始めるようになって、基本は、もともとそこに通っていた方が、高齢化されたときに通い続けられるようにという想定だと思うのですけれども、民間のＢ型に通っている方でも、作業が難しいとか、年齢が上がってきたということもあると思います。その辺の受入れは、これからどういう感じになっていくのでしょうか。
それから、米印の家族の負担軽減というところで、ショートステイなども検討されるということだったのですが、これも今後、具体的になってくるのかと思いますけれども、基本は、通所でやっているところにショートステイをやるということは、職員体制などが結構大変かと思うのですけれども、その辺はどう考えて進めていくのでしょうか。
◆小松あゆみ委員 私からは、基本的な質問ですけれども、福祉園で行っている日常生活支援と、それから日中活動支援というのは、具体的にはどういうことを行っているのかを教えていただきたいのと、それから、福祉園と、これから開設される生活介護事業所はどう違うのかという点を教えてください。
今後、大泉学園町福祉園は廃止を検討しているということであります。改修しても定員の大幅な拡大は困難だということですけれども、それは重症心身障害（児）者を拡大することが難しいからということなのか、具体的にもう少し説明をいただけたらと思います。
今後ですけれども、医療的ケアが必要な重症心身障害（児）者が20名程度不足するであろうというお話がありましたが、今回、三原台二丁目用地を活用したところを開設したとして、それ以上の施設の需要は見込んでいるのかどうか、その点についてもお聞かせください。
重症心身障害者の方々の場所や、それから医療的ケアの方々の場所というのを、区もいろいろと努力して増やしていきたいということでありましたので、引き続きお願いしたいということを申し上げて変わります。
◆やない克子委員 現在、大泉学園町福祉園で働いていらっしゃる方は何名いらっしゃるのでしょうか。
○井上勇一郎委員長 職員。
◆やない克子委員 正規の区直営で、区の職員ということでいいですか。
よく区長が、自分が都庁の職員になったときに最初に配属されたのが障害を持たれた方の施設だと。そこで、自分の行政マンとしての考えが構築されたということをおっしゃっていて、区長の話を聞くたびに、現場を持っている意義はそういうところにあると、この方をつくったのはそこが基になっているのかと思います。 これから現場で障害施策を担っていく区の職員の方たちも、それこそ、オン・ザ・ジョブ・トレーニングではないですけれども、そういった意義もあるのかと思います。区の福祉施策と、それから職員育成についてのお考えをお聞かせください。
◆やない克子委員 障害者施策推進課長も自らそういう御経験をされたということで、もちろん、区の福祉職の育成をこれからもやってくださるというのは当然のことだと思うのですけれども、現場を持っているということの意義も踏まえて、検討をお願いしたいと思います。
（なし）
○井上勇一郎委員長 次に、（５）中村橋区民センターの大規模改修工事に係る説明会の開催について、資料８－１から８－３が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○井上勇一郎委員長 いかがでしょうか。
今回、オープンハウス形式の説明会ではなくて、教室型の合同の説明会としたことが他の人の質問や意見が聞けて、より深い議論が生まれやすいと思うのでよかったかと思います。 今回の説明会開催について、中村橋区民センターの大規模改修に関係のある方々とか団体にもお知らせする必要があると思うのですけれども、関係団体には、具体的にはどういった団体があるのか教えてください。
それから、来年の４月に大規模工事に着手すると、着々とスケジュールが進んでいく中で、今回も施設の配置図案を示されていますけれども、４月のときに御報告いただいた配置図から変わったところは、保健福祉委員会の所管ではなかったということですけれども、これまでオープンハウスとか説明会とかで、施設を利用する方々や団体からの御意見とか要望とかもいろいろとあったのではないかと思うのですが、心身障害者福祉センターやヘレン中村橋に関しては、特に変更するほどの意見がなかったのかというところを聞きたいのですけれども、いかがでしょうか。
今回、説明会が１時間なので、短いかと思ったのですけれども、個別に説明することも含めて１時間という設定にしたのか。 それから、１時間という限られた時間になると、質疑が長引いたときに、もうここで終わりですという感じになってしまうと、来られた方にとっては納得がいかない形になるのではないかという心配があるのですけども、その点については、どのようにお考えですか。
◆やない克子委員 区はそう考えていても、そういう考えどおりにはいかないかもしれないので、その辺りはこの１時間の設定をどうするのか、御意見、御質問も含めて、どのようにいただき、そして、どう返していくのかということも含めて工夫はお願いしたいと思います。
（なし）
つきましては、報告事項の６から７については、理事者からの説明のみにとどめ、質疑については次回にお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
（６）次期地域福祉計画策定に係る調査の実施について、資料９が提出されておりますので、説明をお願いします。
○井上勇一郎委員長 最後に、（７）医療的ケア児相談窓口の開設について、資料10が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○井上勇一郎委員長 それでは、報告事項６から７の質疑につきましては次回の委員会とさせていただき、案件表の３番を終わります。
初めに、口頭報告が３件ありますので説明をお願いします。
（なし）
（なし）
（なし）
（なし）
次回の委員会は、９月19日（火）午後１時からの開催になります。議案の審査をお願いしますので、よろしくお願いいたします。 以上で、保健福祉委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。