// 発言者（7名）
// 発言（75件）
理事者を含めて初めての委員会ですので、私から挨拶をさせていただきます。 このたび、委員長の任を拝しました酒井妙子でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。各会派の委員の皆様、そして理事者の皆様、事務局の皆様の御協力の下で、つじ副委員長とともに円滑な委員会運営に努めてまいりたいと思いますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。 続きまして、副委員長に御挨拶をお願いいたします。
◆つじ誠心副委員長 副委員長を仰せつかりました、つじと申します。酒井委員長の下、円滑な委員会運営に努めてまいりますので、委員の皆様、そして理事の皆様、事務局の皆様、御協力よろしくお願いします。
次に、各委員からの自己紹介をお願いいたします。 （省略）
（理事者紹介・挨拶）
（事務局自己紹介）
案件表により進めたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
本日、午後１時から全員協議会が予定されておりますので、正午を目途に委員会を終了したいと思います。 なお、本日入れなかった案件につきましては、６月18日、火曜日に行わせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
○酒井妙子委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
本委員会には陳情が１件付託されております。 本日は、要旨の読上げと資料要求があればお受けをし、継続いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
まず、事務局に要旨を読み上げさせます。
○酒井妙子委員長 それでは、資料要求があればお願いします。
◆有馬豊委員 心身障害者手当ですが、３障害それぞれ月額一人当たり幾ら支給されているのか、その予算と財源。それから、３障害それぞれの対象者の数と、陳情で求められていることを実施した場合に、対象者の人数と必要な予算。分かれば資料としていただきたいと思います。
23区統一なのかと思っていたら、ざっと調べたところ江戸川区はこういう取組をしているということなので、23区の取組状況や、また、可能でしたら、東京都の特徴ある自治体の取組があればお示しいただければと思います。
他の対象になっていないところについても、対象者数を出していただけたらと思います。
（なし）
以上で、案件表の１番、第二回定例会付託案件を終わります。
本委員会で継続審査中となっている陳情が１件ございます。 この陳情については、本日は要旨の読上げと資料要求があればお受けをし、継続としたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
まず、事務局に要旨を読み上げさせます。
○酒井妙子委員長 それでは、資料要求があればお願いします。
◆白石けい子委員 これは継続の陳情ですが、所得制限の撤廃を希望する願意に対しまして詳しい内容と、歴史的にいつ頃から行われたのかも含めて教えていただきたいと思います。
（なし）
以上で案件表の２番、継続審査中の案件を終わります。
事務事業概要につきましては机上に配付させていただいております。お目通しをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
以上で案件表の３番、事務事業概要を終わります。
初めに、（１）指定管理者制度適用施設のモニタリングについて資料１が、（２）練馬区立関町福祉園等の指定管理者の選定について資料２が、（３）練馬区立谷原フレンドおよび練馬区立谷原あおぞら学童クラブの指定管理者の選定について資料３が、（４）練馬区立大泉障害者地域生活支援センターの指定管理者の公募について資料４がそれぞれ提出されております。 これらは関連する案件ですので、一括して説明をお願いし、質疑につきましても一括してお受けしたいと思います。 それでは、説明をお願いいたします。
それでは質疑に入ります。いかがでしょうか。
２番の施設運営体制のところで、虐待防止研修を実施し、利用者の人権に配慮した支援に努めているとあります。 虐待防止の研修をするのは義務だと思うので、それだけだと、踏み込んだ、よりよい対応ができているかどうかが分かりづらいと思いました。 今後はもう少し具体的に、例えば、誰を対象にどういう内容でやっているか、日常的な虐待を防ぐためにどういう工夫をしているかというところも評価して、記載していくことが必要なのではないかと思いました。その点はいかがですか。
ぜひ、個々の内容が分かるような評価の仕方を工夫していただけたらと思います。
まず公が最初にやって来たけれども、それぞれ民間の皆さんもそういった力がついてスキルが上がってきた。 自民党としても民営化を進めていますが、大きな原点は、専門人材を擁するけれども、区内雇用です。 施設の運営によっては、令和６年度に委託になるところの区内雇用率が下がっているところがあります。人材の取り合いで確保が大変だと思いますが、何％を目標としているのですか。
途中で、いろいろな事情で離職している人もいると思います。そういった人にアプローチしながら、区内雇用を高めるように努めていただきたい。 物品、調達は、みんな同じ書き方をしているけれども、区内の事業者などを使っているのか。指導はされていると思いますが、その辺が一番の問題です。 領収書もチェックしているだろうから、区内の事業所が出ていたと思いますが、その辺はどうですか。
◆小林みつぐ委員 ぜひ、そういう方向で指導していただきたいと思います。よろしくお願いします。
４番の効率的管理運営はどのモニタリングチェックシートにも入っています。今回の評価基準の中でも、効率的な管理運営が入っている。 今後、人員配置の件が課題という中で、順当な効率的な人員配置というのは、基準以上のことをやっていると解釈していいのか。 それから再委託の範囲が適正であるというのは、再委託になった場合は現状維持なのか、もう一回確認するチェックはお考えなのか、伺います。
新しいことではなくて、再委託になると提供の仕方がパターン化したり、失礼な言い方だとマンネリ化しやすい。でも、安定した維持運営ができるということもあります。 こういう障害施設系の場合、再委託の中で区が一番求めていくポイントは何でしょうか。安定的、環境的、人員配置的な安定なのか、再委託に関する考え方を伺います。
今後、第四回定例会で議案を出されるのですが、人員配置に限らず、人材をどうやって確保するかが重要な課題だと思っております。 意志疎通の中で、人員確保できなくなった場合の対応をしっかりと情報共有、交換していただきたいということは要望させていただきます。
他はよろしいですか。 （なし）
次に、（５）練馬区立白百合福祉作業所民営化実施計画（案）の策定について、資料５－１及び資料５－２が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
それでは、質疑に入ります。いかがでしょうか。
そもそも民営化自体はどうなのかという考えではありますが、今の説明を聞いていると、区はこれまでのよう関わっていくし、建物についても無償対応。それから、区の持ち出しは、むしろ増えるので、区としてどういったことが民営化するメリットなのか見えづらいので、教えてください。
そういう中で、例えば民営化するに当たって生活介護の事業を始めるのは、指定管理の中ではできないことなのか、その辺の考え方が分からないので教えてください。
◆有馬豊委員 例えば人材確保を考えたときには、むしろ、区立の方が人が集まりやすいのではないかという気がします。その辺は大丈夫ですか。
◆かとうぎ桜子委員 まず、今の質疑の中で、Ｂ型だと自主通所が基本というところですが、慣れるまで期間限定で移動支援を使うという話は聞いたことがあるのですけれども、移動さえできればＢ型に行って作業ができるという人は、移動支援を継続して通所できるのか。あと、Ｂ型で送迎するという選択肢はないものか教えてください。
今通っていらっしゃる方は38名ですけれども、どちらに行くようにしたいかという希望は、いつ頃聞く予定ですか。
例えば、希望を聞いたときに、Ｂ型に行きたい人が35名いて、生活介護が５名だったらどうするのか。物理的な建物の環境として、定員は今と同じ合計40名ですけれども、例えば35名の15名などに増やすことは物理的に難しいですか。
あと、一番大きいのは、自主通所できるかどうかだと思いました。 先ほど、働く生活介護を目指すとおっしゃっていましたけれども、実際は活動が変わってしまうことを心配される方もいらっしゃるのではないかと思います。 例えば、生活介護でやる一日の流れを何日か体験してから決定することは可能なのかどうか教えてください。
多機能型居宅介護になったら、生活介護は送迎があるので、先ほどのＢ型での送迎と合わせて必要な人だけでもできないのかなど、今後の課題として考えていただけたらと思います。 それから、８ページの最後の、生活介護に分かれるからＢ型の平均工賃が上昇するというのは、今の制度上、事実ですけれども、作業ができない人は生活介護に行くから、Ｂ型は工賃が上がるという感じがしてすごく嫌だと思いました。 その辺は制度の課題ですが、どのように捉えているかお聞きしたいと思います。
スペース的なことを考えた上で、実際にどのぐらいまでの定員を見込めるのか想定されているのですか。
それから、生活介護を新規に事業化するに当たって送迎が入るということです。細かい話で恐縮ですが、今の白百合福祉作業所だと駐車スペースが取れるのか心配です。あそこの通りでの徐行はなかなか厳しいと思います。 そういった意味では、周辺も含めた土地の確保や使い方はあるのでしょうか。
先ほどかとうぎ委員からあった工賃の話は私も気になったのですけれども、実際には、利用されている方が作業したいのか、あるいは静かに過ごしたいのかといったことも含めて、要望を聞いていらっしゃるということだったので、そこは丁寧に進めていただきたい。 それから、７月からの利用者の方を対象とした説明会ですけれども、今までにも、こういう計画になっているというお話は進められてきているのかどうか、最後に確認させていただければと思います。
指定管理でいくと５年単位ということが、民営化することによって継続になる。逆に、事業者が運営主体となって維持運営していくことが大きなポイントになっていくと思います。 建物に関しては、３行目の改修経費は区が負担するというのは、まず、区が民営化に向けての改修を行うことは計画上に入っていますか。
そこの考え方を伺いながら、今まで区立施設のために対象外になっていた約1,100万円が増額されるとともにということは、区立施設の指定管理の範囲と、民営化することによって運営を維持管理できるような、ある程度の安定経費も加味されていくと捉えていいのか伺いたいと思います。
そして、生活介護を入れることで、今後、高齢化していく方々の支援を行政として最後まで働きかけていくことが必要だと思います。 民営化になった場合、行政との関係性の中で、大泉福祉作業所や北町福祉作業所は、どのように情報交換や現状の確認をされているか伺いたいと思います。
複雑な数字の駆け引きがあることは分かりました。逆に、区立施設から民営化にすると事業者主体になるという柔軟性のメリットもあると感じました。 12ページの公認会計士による団体の経営状況に関する評価は、先ほど障害者施策推進課長が言われたように、意見交換を含めて、経営状況が把握されていくところに行政系の公認会計士が入るということですか。 法人ごとに、経理事務を行っているところや関係の税理士もいるかと思います。それとどういう整合性があるか伺って終わります。
福祉部管理課が社会福祉法人の経営状況を管理していると思いますが、どのような形になるのか伺って終わります。
先ほど答弁がありましたけれども、それぞれニーズが多様化しているので行政だと自由な発想がないし、なかなか追いつかない。 一番初めに、指導するのは自治体だと思うけれども、その後は民間の柔軟性や積極性に任せると思います。 社会福祉協議会は外郭団体だけれども、民営化というのですか。 それで、財源のことです。先ほど福祉部長が1,100万円、都や国は公立の施設は出ないとおっしゃいました。 設立したときに公立だから、幾ら民営化しても、烙印を押されてしまうという言い方は悪いけれども、その辺は民間にならないと聞いたことがあるけれども、違いますか。
そういう中で、国が２分の１、東京都が４分の１、区が４分の１というけれども、この辺の財源の内訳はどうなっていますか。 区負担はあるけれども、給付費の中で４分の１となっているのですか。
◆小林みつぐ委員 それは給付費ですが、区負担は。
うちの区は福祉が充実しているから、結構22区から来ますよね。他に比べると、練馬区モデルで先頭に立っているので行政を高く評価します。 その中で、社会福祉協議会も一生懸命やっているからいいけれども、民間もいろいろな事業にチャレンジするように委託化を進めて、ニーズに合った体制を整えてもらいたいと思います。その辺の方向性を聞かせてもらいたい。
（なし）
最後に、（６）専決処分の報告について、資料６が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
（なし）
以上で案件表の４番、報告事項を終わります。
初めに、口頭報告が２件ありますので、説明をお願いします。
○酒井妙子委員長 ありがとうございました。質疑のある方。
◆やない克子委員 まず、この件が口頭報告になっているのはなぜなのか。今、御説明いただいたことを書面にして出していただけないのはどうしてなのかを伺いたいです。
今報告いただいたことを書面でいただくことがなぜできないのか。時系列話なども、口頭で報告いただくような簡単なことなのかなと思います。 障害福祉サービスを区の施策として民営化していく方向性が示されている中で、区民の方たちの中に民営化を進めていく施策そのものに疑問や不安が出てくることも考えられると思います。 だから、こういうことは私たちにもきちんと説明してほしいですし、途中だというのはもちろん分かっています。委員会の中で報告するということであれば、その時点までの取組状況や今後のことなどをしっかりと書面で出していただくように、委員長にもお願いしたいと思います。 その上で、区として、放課後等デイサービスつむぎの運営状況をどの程度把握する機会があったのか、なかったのか。このようになるまで分からなかったからこうなったのですけれども、仕組みそのものを教えていただきたいと思います。
それから、経営状況などは区では分からなかったし、東京都でも分からなかったということですよね。 一時期、放課後等デイサービスが乱立して、認可が厳しくなったことを記憶しています。 そういった経緯の中で、実質的には事業者の運営状況が機能していなかったという実態も含めて、区民の方たちに不利益が生じることがないような工夫を検討していただきたいとお願いして終わります。
要望も含めて、要因、原因をしっかりと把握していくことが重要かと思っています。 この株式会社は多角的にいろいろな事業も展開されて、会社自体は成り立っているけれども、放課後等デイサービスつむぎは閉所した。なぜ起きたのかは非常に重要な課題です。 それから、介護の業界もそうですけれども、特に福祉の業界は東京都の指定権者と地域密着の練馬区の指定権者と分かれています。 指定権者がどちらというよりも、現場の区民サービスを図るという意味では、連携体制が重要かと考えております。ぜひ、そこも含めて要望させていただきます。
（なし）
○酒井妙子委員長 次の口頭報告をお願いします。
○酒井妙子委員長 質疑はございますか。
◆かとうぎ桜子委員 単純な疑問ですけれども、10月23日という半端な日にちはなぜなのでしょうか。
命の守り方で、特に高齢者の方の感覚的な呼びかけはすごく重要だと思っております。薬局がクーリングスポットをやっていますということなどを、ぜひとも、ホームページなどではなくて、なるべくいろいろな形でインフォメーションしていただきたいと要望いたします。
◆白石けい子委員 いろいろと対応してくださることを了解する中で、エアコンの正しいつけ方というよりも、具体的な電気代のかからないつけ方など、高齢者の方の感覚的な問題なども理解した上でやっていただきたいと思います。
（なし）
次回の委員会は、６月18日火曜日、午後１時からの開催となります。 以上で、保健福祉委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。