// 発言者（10名）
// 発言（69件）
これより案件に入ります。 案件表により進めたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 （異議なし）
○かしわざき強委員長 それでは、そのように進めさせていただきます。
本日は、前回の委員会で申し上げたとおり、陳情第59号・外環の２沿道富士街道北部地区まちづくり協議会の開催中止を求めることについての審査をお願いしたいと思います。 それでは、早速ですけれども、陳情第59号について、自民党からお願いいたします。
よって、不採択でお願いいたします。
○かしわざき強委員長 それでは、公明党。
◆鈴木たかし委員 我が会派も、これからしっかりまちづくり協議会を進めていただきたいということで、不採択でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
一方で、このまちづくり協議会以外の例えばオープンハウス等の場所で、いわゆる反対派の意見も含めて述べていただく。区として、そういう声もしっかりと酌み上げて施策に反映させることができます。 引き続き、反対意見も含めて、幅広い意見を丁寧に聴取するという前提条件をつけた上で、今回の陳情について、我が会派としては不採択といたします。
○かしわざき強委員長 共産党。
そうした中で、外環の２そのものの住民合意も得られていない中でまちづくり協議会を本当に進めていいのかが問われていると思います。 しかも、世田谷区のように、希望する全ての人たちがまちづくり協議会に参加して意見を述べることができない状況になっています。 今の拙速に進めるようなやり方、住民合意が得られていない中で進めるやり方、こうしたところには問題があると思いますので、私たちとしては採択でお願いしたいと思います。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 我々会派としては、引き続き、まちづくり協議会の中で幅広い声が反映できるような形として進めていただきたいという思いの中で、今回の陳情においては不採択でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会。
◆水上明子副委員長 私たちの会派も、区民のいろいろな意見を取り入れていただいて、その中で、このまちづくり協議会は意見を反映できる場所だと考えております。こちらの陳情に関しては不採択でお願いいたします。
○かしわざき強委員長 つながる。
その本来の趣旨は、まちづくり条例にもありますように、地域住民の意向を反映させるということですけれども、実態として、都や区の意向や意思を追認する場になっていないかというお声は、しばしば聞くようになっております。 私としても、外環の２の協議会に限らず、現に運営されている他の協議会についても同様の懸念を強く感じるところもあります。 ここは本来の趣旨に立ち返って、既定の都市計画についても、その必要性も含めた理解や合意を得る努力をする場としてきちんと運営していただきたいという趣旨も含めて、この陳情については採択すべきということでお願いしたいと思います。
○かしわざき強委員長 それでは、参政党。
◆ももかわ一郎委員 今回の陳情について、願意は理解いたしますけれども不採択といたします。
（異議なし）
その他の継続審査中の案件につきましては、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）
○かしわざき強委員長 それでは、そのようにさせていただき、以上で案件表の１番を終わらせていただきます。
初めに、（１）自動車接触事故について、資料１が提出されておりますので説明をお願いいたします。
（なし）
○かしわざき強委員長 それでは、次に、（２）専決処分の報告について、資料２が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
（なし）
○かしわざき強委員長 それでは、最後に、（３）仮称環状８号線横断地下通路整備工事の進捗について。資料３が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
それでは、説明いただきましたので、質疑をお願いしたいと思います。
なぜ、東京都の築造が遅れているのかの説明はもらいましたか。 それと、もう１点。ひょっとしたら有楽町線の残留物ではないかという説明があったので、有楽町線の工事が行われていたのは昭和何年か。おおよそでいいので、分かりますか。
例えば、今、農協がある大泉学園の桜並木通りも結構遅れました。 河川は東京都だけれども、練馬が橋か何かの工事を受け持ってやりましたよね。 そういう河川の遅れはあって、平和台駅前の関係も、議案か何かで工事延長のような話が出ていませんでしたか。経緯を教えてもらえますか。
◆藤井たかし委員 別紙の下の写真は、120ミリメートルの鉄管と、電線がむき出しになっていたら、すぐショートしてしまうから、カバーしている管が65ミリメートルでよいですか。
説明を聞き漏らしてしまったかもしれないけれども、120ミリメートルの鉄管と、コンクリート管の150ミリメートルのコンクリート管の中身はなんですか。 要は、何を言いたいかというと、普通であれば、これだけ大きいものがあったら、所有権の主張もできるし、所有物として責任を持たなければいけないけれども、所有権の主張以上に、何に使っているのかが一番大事だと思うけれども、これはよく分からないのですか。
要は、確認を取っても分からないから、今日の報告でも、所有者が誰か、どういう使い方をしているかが分からないわけでしょう。
それから、工期や金額の変更が２回もあったとおっしゃいました。 ここに、ヘルメットをかぶっている方が看板を持っていますが、これはＪＶですよね。 工期が伸びた部分で言うと、現場代理人というのは、ずっとこれに貼り付けなければいけない。 要は、何を言いたいかというと、当然、その人たちの人件費とか、例えば現場事務所の借入れとか、リース代とか、先に行けば行くほど金がかかるのです。 だから、これは全然無視できる話ではないと思うのです。皆さんは発注者側としてどう感じていますか。
大手の力を発揮できるのは施工管理だと言われています。本来、想定してなかったものが出てきて、施工管理が追いつかなくなってしまったということでしょう。 私は気の毒だと思います。現場側の代理人でも、なかなかいないから新たな受注活動ができないと聞くから、それを取られたら、当然、新たな仕事に行けないわけでしょう。 でも、そうしたら、この５か月で実際に仕事が動いていたかといったら、それほど動いていないと思うのです。やっていられないでしょう。 だから、そこは発注者側も、そういう側面があるということは頭の中に入れておいてもらいたいと思います。 不明管が土かぶり1.5メートルですよね。残地土留が2.5メートル。これは何メートルまで掘り下げなければいけないのか。 まだ下に潜るときに、また何か出てくるという可能性もあると思います。せっかくの委員会だから、私はこれで終わればいいと思うけれども、終わらなかったらどうするのか心配です。
あと3.5メートル掘った中に、このＬのようなのが出てくる可能性も全然なくはないということです。 地域の人に迷惑をかけているということは、皆さんにとっても、我々議決する立場からすると申し訳ないと思うけれども、こういう現状が出てきてしまったから、できるだけ皆さんの知恵を出して最善の方法で進めてもらいたいと思うけれども、土木部長、いかがですか。
ここは地元で、しょっちゅう通るところなので、念のために確認です。 ここは、前に三角の植栽帯があったところを撤去して、現状だとアスファルトできれいになった部分で、この写真の残置物が見つかったという認識で合っていますか。
写真ではむき出しの状態ですけれども、今はアスファルトで埋めているのでしょうか。
それで、先ほどの藤井委員のお話とかぶるかもしれないのですけれども、今回は地中工事で残置物が出てきましたという話ですけれども、工事だとよくあると思います。 出てきたのが電線とか謎の管で、今後はどこまで伸びているのかを調査しつつ、使っていないものであることを確認したら切って撤去するというイメージでしょうか。
それをのけて工事が進められれば、そのままにしてという感じだと理解しました。 工期が３年延伸しているということなので、当初の予定よりも調査などに大分かかるというイメージなのでしょうか。大分長いなという単純な印象だったのですけれども。
私が不勉強なのですけれども、スタートのワンステップ目が遅れると、その後の工期も全体的に延びて、トータルで３年延びてしまったということなのでしょうか。
あと、先ほどの御説明で、費用に関しては特に変更なしとお伺いしていて、区としてはいいことだと思うのですけれども、通常は、残置物のようなものがあるという想定の上で契約しているので契約の金額を変更していないのか。通常であればプラスで変更契約のようなものがありそうな気がするのですけれども、その辺を御説明いただければ。
ある程度は不測の事態を想定して、余裕を持って契約していると理解しました。
僕は建物などの工事しか分からないのですけれども、工期が延びるイコール人件費も全部伸びるので、通常はその金額が増える感じなのかと思っていました。 区としてはいいけれども、今回は３年も延びてどういう積算になっているのか不明だと思ってお聞きしたところです。 通常の建物工事のように、どこからどこまで建て方をやってという感じで、工程ごとに分けて費用を積算して、24億円というのを出しているというものではないということですか。
収まっているということで分かりました。
工事のことに関しては、出てきてしまったものは対応するしかないと思っているのですけれども、実際に区民の方にはどう説明するのかとか、工期が延びることをどう公表していくかというスケジュールを教えていただければと思います。
待っていらっしゃる方が本当に多い地域ですので、３年は長いものだと思います。スケジュール等を明確にしていただいて、早期に区民の方に説明していただければと思います。 終わります。
（なし）
○かしわざき強委員長 それでは、以上で案件表の２番を終わらせていただきます。
初めに、（１）委員会視察（案）についてです。 前回の委員会で日程についてお諮りさせていただきました。本日は、お諮りした日程も含めて、視察目的及び視察内容等をまとめた正副委員長（案）としてお手元に配付させていただきました。 まずは、事務局に読み上げをお願いしたいと思います。
それでは、読み上げさせていただきまして、皆様にこのような内容でお諮りさせていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
もともと行政視察や委員会の委員派遣については、それぞれ委員会の審査や調査と具体的に関連して、必要な場合に行うことができるというのが、法令、条例、規則等の規定だと私は理解しております。そういう点では、視察の在り方については、今後も引き続き、しっかりと検討していく必要があるということを意見として申し上げておきたいと思います。
意見を承りましたので、このような形で進めさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 （異議なし）
また、具体的な行程等につきましては、後日の委員会で説明させていただきます。 次に、（２）その他に入ります。 初めに、口頭報告が２件ありますので、説明をお願いします。
よろしいですか。 （なし）
○かしわざき強委員長 それでは、口頭報告がもう１点ございますので、よろしくお願いします。
（なし）
○かしわざき強委員長 それでは、その他で何かございますか。
◆藤井たかし委員 議事に聞きたいのだけれども、この前の委員会はいつでしたか。
訴えられたのは東京都でしたが、都市計画審議会の手続が云々ということですから、練馬も当然、関係していますよね。 何か月までは建物の除去を猶予するという仮処分を出した人と同じ裁判官がこの手続についてもやるということで、一部の関係者の人が判決内容をすごく心配しているということがありました。両方とも、訴えられている方が勝訴という表現でいいのでしょうか。 表現を含めて教えてもらいながら、区の受け止め方を教えてもらえますか。
この夏も猛暑で、働く時間について昼の時間帯はやめようという話です。その時間を除いても、当然、長くなります。そう考えなければいけないのではないかという話もあります。 だから、長くなればなるほど金がかかるのだから、本当に何とかならないのですかという思いを持って、皆さんは答えられないだろうから、そういう事実があったということだけ受け止めてください。
○かしわざき強委員長 その他で。
傍聴できなかった方がいらっしゃったということはあったのでしょうか。その点だけ確認します。
◆島田拓委員 そのときの仕切りがどうなのかというところもあります。次回以降は、全ての方が傍聴できるような形での開催を検討していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
美術館・図書館の改築自体は、ここが所管ではないのですけれども、そのお知らせの中に、説明会が必要となった理由ということで、まちづくり条例と中高層建築物紛争予防条例と、もう一つ、建築基準法48条と書いてあったのです。 それで、基準法上の説明会が必要だというのはなかなかないことなので建築審査課に確認します。用途地域に関する48条に基づいて説明会が必要となった事情を教えていただけますか。
◆池尻成二委員 今の説明を聞いていて、はっきりさせていただきたいのですが、私は、美術館は建築基準法上の別表２の１項に「図書館その他これに類するもの」というのが第一種低層住宅で認められる用途としてある。「図書館その他これに類するもの」の中に博物館、美術館等は含まれるというのが基準法の解釈だと理解していました。今の御答弁だと、「図書館その他これに類するもの」には美術館は含まれないので、第一種住居地域の要件である３千平米以上は特例の許可が必要だという取扱いにしたという法解釈だと確認してよろしいですか。
◆池尻成二委員 今日はその他なので、ここから先は答える用意があるかどうかを含めて御判断いただきたいのですけれども、私の記憶が間違っていなければ、練馬城址公園にハリー・ポッターの施設をつくる際の開発調整の過程の中で、あれも用途の議論がいろいろとありました。最終的には、区の建築所管の説明としては、博物館的なものであって、かつ博物館は「図書館その他これに類するもの」として住居地域の認められた用途に入っているということで特例許可をお取りにならなかったと理解しているのですが、違いますか。
◆池尻成二委員 第一種住居地域と第二種住居地域で用途の扱いは違うという御説明ですね。分かりました。その点は、また改めて確認させていただきます。
（なし）
次回の委員会ですけれども、第三回定例会中の開催となります。日程案では９月12日（木）午前10時からの開催となりますので、よろしくお願いいたします。 以上で、都市整備委員会を閉会とさせていただきます。お疲れさまです。