// 発言者（11名）
// 発言（65件）
これより案件に入ります。 案件表により進めたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
○吉田ゆりこ委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
本日は、まず前回の積み残しがございます。 （３）高齢者施策についての調査研究に関して、①指定管理者との協定締結について、②指定管理者制度適用施設のモニタリングについて、③練馬区立はつらつセンター豊玉の指定管理者の公募について、④練馬区立土支田デイサービスセンター等の指定管理者の選定について、⑤練馬区立練馬中学校デイサービスセンターの廃止について。 前回の委員会におきまして既に説明を受けておりますので、本日は御質疑をお受けしたいと思います。 御質疑のある方はいらっしゃいますか。
今回、廃止の理由として、利用ニーズが高い入浴施設がないことなどから利用率の低い状態が続いているとありますが、現状の入浴施設はどのような設備なのでしょうか。 また、それを原因として利用率が低いとしたアンケートなど、根拠はあったのでしょうか。利用状況と併せて教えてください。
廃止ではなくて、設備等の改修によって改善することは困難という判断だったということでよろしいでしょうか。
◆浜田ゆきひろ委員 分かりました。続いて、２点目ですけれども、利用者は他施設での受入れが可能であることからとの理由につきまして、受入れ可能な他の施設はどのぐらいあるのか。区立と民営別で数を教えていただけたらと思います。
本当に、デイサービスはもちろん、介護現場では全般的に人材不足とか、あと、報酬が低いことなどから、民間の経営難が大変問題になっています。市場競争を見守りながらも、区立運営の意義の再検討、また、人材確保、例えば、あっせん等も含め、より直接的な民間経営のサポートも進めていただくよう、私から要望して質問を終えたいと思います。
そこで、今回新たに、この団体から区に何か事業に対するいい提案等があったのかどうかを教えてください。
ちなみに、今回は、先ほどおっしゃっていたとおり、機能転換に伴う敬老館を廃止するということで、３年間の指定ということです。 その場合、今勤めている職員たちの処遇のお話がどのようになっているのか教えてください。
次に、資料４のモニタリングです。 ５ページ、総合モニタリング評価一覧について、14の指定施設の総合評価を含めた７項目の記載があります。 これは優が二つで、その他は全て良になっています。 指定管理を重複して受けている団体があるのですけれども、同じ団体が受けているのに優が取れている施設と取れていない施設がある理由を教えてください。
その辺で、団体としてノウハウを持っているのであれば、受持ちのところは大体、良ではなくて優を取れるのではないかと思ったのですけれども、そこをもう一度教えてください。
その中でもあったのですが、その問題は10年ほど前から指摘されていたとお聞きしています。当モニタリングや過去のモニタリングで、そういったところは反映されていなかったのですが、記載をしなかった理由は何かあるのかどうか教えてください。
各チェックシートを令和２年度のモニタリングのシートと比較しました。記載内容とか文言が同じところが多々見受けられるのですけれども、これはどう理解をすればいいのか教えてください。
もちろん、きちんとチェックされていることは重々承知なのですけれども、コピペと思われない記載にされた方がいいのではないかということが１点と、仮に、毎年、良であるのであれば、２年とか３年連続で良を取っている場合は優の評価でもいいのではないかと個人的には思いました。 最後に質問を１点だけ。各シートの最下部に講評の記載があります。 各シート共通するのは、区が求めている基準を満たしているという項目でしたり、年間通じてコロナ対策を適切に対応したというところでした。 もちろん、これらも大切なのですけれども、先ほどの質疑でも申し上げましたとおり、指定管理制度のメリットは民間のノウハウを活用するところなので、そこの記録をもっとここに記載していただきたいと思うのですけれども、御所見をお聞かせください。
資料３、高野台敬老館の指定管理の締結について伺います。 先ほど来、いろいろと質問がありましたが、まず、生活協同組合がまた指定されるということで、29ページの業務費支払い明細から確認します。 ここは令和５年６月末をもって入浴事業の廃止という中で、１回目の支払いが６月30日という場合に、入浴自体はもう廃止という形で運営費の中には組まれていないということでよろしいですか。
◆白石けい子委員 この間の入浴廃止の中では、今後、この場所は、三療サービスの実施を行っていくと言われていますが、この高野台敬老館も同様な形で三療サービスの実施をされていくのでしょうか。
続きまして、資料５のはつらつセンター豊玉の指定管理の公募について、関連して伺います。 ここは、以前は社会福祉法人奉優会がやっていたと思います。 もし、奉優会が選定された場合は、指定管理の期間を何回か継続できるという対象になるのでしょうか。
続いて、資料６の土支田デイサービスセンター等の指定管理者の選定についてというところで、関連しながら、選定対象となる団体が全７施設と入っていました。 この期間の中に練馬デイサービスセンターが入っています。資料７の練馬中学校のデイサービスを廃止するという、これと同じ期間でしょうか。確認です。
そうしますと、資料７の社会福祉事業団が行っていた練馬中学校のデイサービスセンターの廃止は、これまでの期間の中で、令和６年３月31日をもって指定管理の期間がちょうど終わる頃を機に、この１年間で、登録されている利用者の方々を社会福祉事業団関係の近くのデイサービスなどを利用できるように配慮すると解釈していいですか。
その中で、この練馬中学校デイサービスが入浴の必要性の中に、施設的にその機能がないところで、その関係も含めて、今期間をもってデイサービスを廃止するという報告だと思います。 このように、高齢者の方々の健康と増進を図る意味では、入浴はすごく重要なポイントになっています。入浴のないデイサービスの施設がどのぐらいあるか御存じですか。
でも、一方で、入浴の必要性も高まっている中で、板橋区では総合事業の中でもしっかりと入浴加算を取って提供しながら入浴ができる仕組みがある。これからの高齢者問題で、介護予防の段階、介護認定の中で、総合事業に関しての入浴が非常に大きくなると思います。 これは私の要望ですけれども、ぜひとも、幅広い、総合事業を含めた高齢者の入浴も加味できる仕組みが、今後の介護保険の中でも求められていくと思います。その総合事業に関しての入浴の考え方を伺いたいと思うのですが、いかがでしょうか。
このデイサービスの廃止のもとが、入浴ができないということになってくることは、区としても真摯に受け止めながら、今後の対策を講じていただきたいことを要望いたします。
資料６の全７施設のデイサービスセンターの利用率が分かればそれぞれ教えていただきたいと思います。
今回、練馬中学校デイサービスセンターが廃止されるということですけれども、70％、80％台が大体だという中で、確かに利用率は10％程度低いのですけれども、この閉鎖する理由として工事があることも挙げられています。 この擁壁改修工事は、どのくらいの期間やっていて、入り口周辺を封鎖する期間はどのぐらいあるのでしょうか。
そもそものことで恐縮ですけれども、このデイサービスセンターが中学校に併設されているのが珍しいと思いました。 中学校の中にデイサービスセンターが設置されることになった経緯がもし分かれば教えていただきたい。
また関連して、そうすると、この中学校のデイサービスセンターのほかにも、当時は区立施設を活用したデイサービスセンターもあったということですか。
今ある残りの８施設も今後はどうなっていくのか気になるところです。在り方を検討というのは、どういったことが含まれているのでしょうか。
◆小松あゆみ委員 では、どれを廃止してということがあるということでもなくて、それぞれの施設の特徴とか施設を生かしながら残していくのかということが含まれているという理解でよろしいのでしょうか。
◆酒井妙子委員 私は、同じく資料７の練馬中学校デイサービスの廃止についてということで、入浴設備がないことなどから利用率が低い状況となっておりますが、この「など」というのは、どういったことが含まれるのでしょうか。
先ほど、区内のデイサービスは200か所以上あるということで、平均の利用率は７割ということだけれども、我が家の母もデイサービスを利用させていただいているのですが、人気のあるところは100％以上のところも多分たくさんあると思います。 平均が７割ということだと、先ほどあった光が丘区民センターは場所がいいだけに利用率が低いと感じます。 デイサービスの内容は、高齢者のいろいろなニーズがあるので、本当にいろいろなことを提供していただきたいと思うのですが、ここは増やすための新たな工夫をできないものなのでしょうか。
光が丘デイサービスは３階にあるということでは、ここの施設の課題もすごくあるということは、以前から言わせていただいているので、この辺もしっかりと協議していただければと思います。 この中学校の施設の活用については、どのような検討をされるのでしょうか。
◆酒井妙子委員 ぜひとも、そうした中学校の要望があるということでは、しっかりとその対応をしていただければと思います。
今までの話の中で、今だと200か所ぐらいあるデイサービスが、介護保険が始まる頃は20か所ぐらいしかなかったのかと、取り巻く環境がすごく激変しているのだなと、しみじみ思いながら伺っていました。 要介護度に関しては、民間も区立もあまり変わらない状態になっているところで、では、区立の施設には、民間だとなかなか受入れが困難である方を受け入れるという役割が大きいと思います。 例えば、逆に重度の方だからというよりは、総合事業とかで、採算性の問題で民間だと受入れが難しいとか、いろいろな課題もまた出てきていると思います。具体的に、これから区立が持つべき役割としてお考えになっているところがあればお聞きしたいと思います。
◆かとうぎ桜子委員 そうすると、今のところの御答弁だと、それほど区立の役割はないということでしょうか。
それから、このモニタリングの中で、先ほど他の委員からの指摘でも、同じようなことが書いてあるというところがあったのですけれども、それぞれのデイサービスで行っているプログラムの内容が大体同じことを書いてあるので、もう少し、プログラムとしてのそれぞれの特色のようなことをお聞きしたいのですけれども、幾つか特徴的なものがあれはお示しいただけますか。
◆かとうぎ桜子委員 デイサービスのことをお聞きしたいのですけれども。
それで、中重度の人に関しても民間での受入れもできるようになってきているという話があるので、ずっとやっているから特徴がありませんと言われてしまうと、ちょっとなという感じがします。 でも、だからといって、民間ができているからもう十分だという話で済ませていいのかというところもすごく気になるところです。今後の在り方を検討する中では、もう少し踏み込んで、各施設でどういう努力をされてきたのか、同じように見えても、少しずつ、その方々が毎日をよりよく過ごせるようなプログラムをどう工夫してきたのか、それが民間でできることなのか、区立だからこそなのか、そういうことをしっかり検証して、今後の在り方については検討していただきたいということを申し上げて終わります。
すごく細かくて大変申し訳ないのですけれども、練馬中学校のデイサービスセンターの令和４年度と、あと、最終総合評価の地域への貢献というのがあります。 当然、練馬中学校の中にあるのですけれども、この地域の貢献で、制限はあったけれども世代を超えた地域交流という部分が触れられています。 ただ、令和４年度のモニタリングチェックシートのところでは「近隣中学校」という書き方になっているのです。近隣というか、そこだよねという話なのが一つと、あと、最終では「近隣保育園」になっています。 なおかつ、社会福祉事業団が受けている他のモニタリングチェックシートの令和５年度などを見ると全部同じ文で、まさに、これはコピペと思われても仕方ないような表現になっていると思います。 練馬中学校の中にあったデイサービスセンターは、まさに交流があったと理解しているのですけれども、そもそも交流はあったのでしょうか。コロナもあったと思うのですけれども、その辺を少し教えてください。
そういう部分については、他の近隣保育園との関わりよりも、もっと深かったものだと思います。そこは、たとえ利用率が低かったとしても、とてもよかったものだったと受け止めているので、こういったところはしっかりと評価すべきところに値すると思うので、表記の仕方を工夫していただきたいと要望して終わります。
同じく資料４のモニタリングの評価シートについてお伺いします。 この評価のシートに別に要改善を入れてほしいわけではないのですけれども、今まで、毎年毎年、このぐらいやっていれば良なのだなという感じになってしまっていないかという不安があります。 多分、各施設で何かしら課題はあると思うのですけれども、例えば、今年はこの課題についてこれほど取り組んできたという実績を、例えば総合評価の中に入れていただくなど、優が少ないとすごく思ったので、どうしたら良から優になるのかというところをしっかりと考えてくださっているのかというところが見えないと思っております。 何となく、このぐらいやっていればオーケーと見えてしまうような表に見えたので、そこの部分が実際どうなのかというところをお伺いできればと思います。よろしくお願いします。
多分、毎年、課題設定などされていると思うので、ぜひ、必ずどこか一つ優になるようにしていただいて、今年は、ここに対してすごく頑張るという形で、働いている皆さんにも働きかけていただけるといいかなと思って、要望で終わりにしたいと思います。
（なし）
次に、⑥都市型軽費老人ホームの整備計画について、資料１が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○吉田ゆりこ委員長 では、質問に入ります。
区としての次期計画も含めて、また東京都としてもどういう動向なのか、そこら辺が分かれば教えていただけますか。
他区の動向等もあろうかと思うのですけれども、全体として、この件については、区としてもある意味で力を入れて整備を進めていく必要性があろうかと思っていますので、そういう点、よろしくお願いします。
◆しもだ玲委員 ここの老人ホーム自体の趣旨が、身体的低下が加わるとか、所得に不安がある方だと思うのですけれども、所得はしようがないにしろ、身体的低下に不安があるといってここの施設に入った場合、改善か何かされて施設から出るというケースがあるのかどうかを教えてください。
先ほど練馬区内に、こうした都市型軽費老人ホームに入りたいと言って待機されている方が300人いると。 単純計算で、今回の計画に上がっているのと同じような施設を造るとなると、あと15か所必要で、仮に同じような規模で同じ金額となった場合、東京都からさらに15億円。だけれども、今のところは300人の待機者だけれども、これから300人を超えてくるだろうと想定する中で、いま一度踏みとどまってこの施設の在り方を考えていただきたいと思います。具体的に、そういった会議はどういったところでされているのか教えてください。
整備をすることが悪いというわけではないのですけれども、練馬区内のここ最近の様子を見ていると、特別養護老人ホームだったり、都市型軽費老人ホームだったり、いわゆる高齢者の施設が増えつつある。もちろん需要に対して供給するのは大切なのかもしれないですけれども、実際にここの事業費概要の内訳を見てみると、要は、事業者だけでお金を全額負担しているわけではなくて、生産年齢人口である、僕たち若い世帯などのお金も入って、こうなっていることを見ていると、ここのお金のかけ方は、もう少し考えていただきたいというのが個人的な意見なので、これは別の機会にお話しさせていただきます。よろしくお願いいたします。
◆白石けい子委員 確認ですが、愛の家という施設名が結構散見されるのですが、この株式会社は、オーナー型創設として隣接で９か所というのは、この経費型老人ホームが隣接して９か所持っているということですか。それから、都内に愛の家は何かあるのでしょうか。
あと、これは練馬区の事業計画、福祉計画の中に入っていながらの整備ですが、基本は東京都に申請して許可されていくのか、区がこの数の中で許可を得る形でスタートするのか、どちらでしょうか。
◆白石けい子委員 そうしますと、東京都の解釈の中で、練馬区にいい立地条件の土地ができて、建設に至ったというところで、利用に関しては、都民としてこちらに住を要するときは、練馬区民としての住居証明になっていくのでしょうか。そうすると、練馬区民ではなくて、他区からも利用される方が来るという解釈ですか。
そうすると、練馬区民の高齢者の方々で、必要に応じたときのサービスがこの中から対応できるという救い手になると解釈します。 ただ、土地の問題が出てくると、練馬区は４圏域を持っていますが、施設整備をされるときの地域的なバランスは考えていらっしゃるのでしょうか。
先ほど来、待機の方がおられるとか、都の中でもかなりの方がおられるということです。今後、高齢者の人口数を想定した場合、この整備について、事業計画と、今後の福祉計画の中に含めたこの都市型軽費老人ホームをどう見ていかれるのか。
高齢者の方も急に生活が困窮することはないと思うので、ぜひとも、その前の生活の機能がしっかりと維持できる仕組み、また、自分の財産も含めて、整理できるような支援体制もお願いしたいと要望いたします。
◆有馬豊委員 今聞いていて、現在の待機者が350人ぐらいいるということですが、ここ数年の待機者の数は答えることはできますか。
同時に、東京都の補助の限度額などは何かあるのでしょうか。
それで、例えば、待機者がいる場合でも、特別養護老人ホームだと、今は１年待てば入れるといったことが説明されています。 そうしたこととの関係で、この施設については、どのぐらい待てば入れるのかといったことはあるのでしょうか。
◆有馬豊委員 いずれにしても、待っている方がいるということであれば、次の計画では、その方たちが早期に入れるような目標にしていく必要があると思います。そうしたこともお考えになって、計画を立てていただきたいと思います。
（なし）
（異議なし）
○吉田ゆりこ委員長 それでは、そのようにさせていただき、案件表の１番を終わります。
その他で何かありますか。 （なし）
では、閉会中の委員会日程についてお諮りいたします。 次回の委員会は８月23日（水）午前10時から開催したいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
以上で、医療・高齢者等特別委員会を閉会いたします。