// 発言者（11名）
// 発言（119件）
これより、案件に入ります。案件表により進めたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
案件の説明につきましては、着座のままで結構です。
初めに、（３）高齢者施策についての調査研究に関して、①第９期練馬区高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画（素案）に寄せられた意見と区の考え方について、資料１が、また、②第９期練馬区高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画（案）につきまして、資料２－１、資料２－２がそれぞれ提出されております。 これらは関連する事項でもございますので、一括して説明をお願いし、質疑につきましても一括してお受けしたいと思います。 それでは説明をお願いいたします。
○吉田ゆりこ委員長 では、質問に移ります。
74ページの生活支援コーディネーターや地域福祉コーディネーター等の支援関係者で情報共有するためのサービスを導入する旨を追加とありますが、情報共有するためのサービスというのは、具体的にはどういうイメージのことを指しているのでしょうか。
素朴な疑問ですけれども、サービスというと、特に福祉関係だと介護サービスなどがあるので、イメージがしづらい感じがします。 もう少し具体的な表記にした方がいいと感じたので、それは意見として申し上げたいと思います。
パブリックコメントの考え方について、今回、142件で、お子さんが１件と寄せていただいて、そういった意見を踏まえて反映できるものは反映するという形で流れが進んでいると思うのですけれども、この御意見の寄せられ方として、書面でフォーマットなどがあるのかどうか。例えば、メール１本を飛ばせば、それが意見として反映されるのかとか、その辺の考え方を教えてください。
例えばオープンハウス会場などでこういう資料をお示しして、参加者の人たちからも御意見をいただいているかと思います。 そういった人たちからも、決まった書式に御意見を書いて提出してもらうという流れでよろしいですか。
この所管以外にも、こういった形でいろいろと出てきたのですけれども、パブリックコメントを含めて、練馬区の方針が決まるときに、区民ではない人たちの意見があって反映されるとなると、これはまた区民ファーストの観点からも違うと感じたのですが、その辺は大丈夫だということを確認させていただきました。ありがとうございます。
ここに関わってお聞きしたいのですけれども、区立デイサービスセンターというのは、この間、コロナ禍でも運営されていたという認識です。区立のデイサービスというのは、区立保育園もそうですが、コロナ禍であっても開設するという役割を担っているものだったのかというところを確認させてください。
◆小松あゆみ委員 当初は、区立デイサービスセンターから始まって、現在は民間も増えてきていて200か所以上あるということです。現在においては、区立の役割、民間の役割というものはないという認識でよろしいのでしょうか。
◆小松あゆみ委員 質、量ともに充足して、特に役割が区分けされているわけではないということですけれども、御意見にもあるように、民間であれば、経営上の問題で閉鎖することも考えられなくはないと考えると、公立としての役割はあるのではないかとは思います。それは意見として申し上げて、終わります。
私は、資料１－２の寄せられた意見の対応状況で、素案に記載はないがほかの施策、事業等で既に実施しているものということで35件あります。 これは、事業があまり周知されていない結果ではないかと思うのですが、区はどのような認識でしょうか。
練馬区のいい事業がたくさんありますので、全て広く周知をしていただければと思います。
資料１の27ページ。マイナンバーカードとの紐づけについて、国が様々な議論をされていく中で、基礎自治体である自治体は、どうしてもこれをやらなければいけないところになっていきます。 この回答から見ますと、今後の動向に注視しながら並行して保険証も発行していくということは、手続き上、国の姿勢がはっきりした時点で混乱を招かないために、区はこの状況も行っていくと解釈してよろしいですか。
伺うと、その人たちが全て健康保険証に移行するかという確認もない中、特に、介護保険は御利用されている方々は養護者とか、それから、御本人様がやるという方々は少ないので、そこは非常に混乱を招く部分と、逆に利便性も一方であると思うので、ぜひとも、そこのところは、この意見がある中で、練馬区が示した安心を、ぜひとも当事者たちにも示していくことが重要かと思いますので、お願いしたいと思います。
（なし）
○吉田ゆりこ委員長 それでは、次に同じく設置目的の（３）に関しまして、③地域包括支援センター等の移転および街かどケアカフェの開設について、資料３が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○吉田ゆりこ委員長 では、質疑に移ります。
３機関を一つに移転されるということで、今まで、大泉地域包括支援センターはゆめりあの９階にあって、いかがなものかということで、昔、地域で議論があったかと思います。 今度、新しくリズモが大泉学園内に入るということは、何階建ての場所になるのでしょうか。
◆白石けい子委員 そうしますと、大きさ、平米数はどのくらいでしょうか。
成果とか効果については何か情報を得ているでしょうか。既に北町のように、包括が融合的な施設に関わるようになって、その成果とか流れは承知していますか。
介護計画の冊子を見ましたら、56と57ページが、地域包括支援センターの27か所を地図化されて、今後、赤い部分はいろいろな形で移転されると思いました。ぜひとも、地域の中で情報を取りやすい方法を創意工夫していくことはすごく重要かと思っております。 56ページにある配置図ですが、大泉もこのような形で移転する数字が出ております。 今後、赤いところも、地域包括支援センターが27か所になった場合に、こういう形で行っていく計画と読んでよろしいでしょうか。
配置図のように、27か所と細かくなることを含めて、包括支援センターの機関の在り方が変わっていくことが分かりました。 このように重要なことは、地域の中で高齢者の方々に限らず、ヤングケアラーも含めて、地域の課題を拾い上げていく。そして生活コーディネーターの方もここに配置されるということですので、ぜひとも、善処する形で機能することを期待いたします。終わります。
◆有馬豊委員 東大泉敬老館なのですが、この建物はどのぐらいの築年数でしょうか。
利用されている方々もいらっしゃると思うのですが、その人たちに対する説明なり、出ている意見なりというのは、何かつかんでいるのでしょうか。
◆有馬豊委員 敬老館の機能移転自体は、私どもとしては賛成できるものではないのですが、少なくとも、通っている方々の納得なしに進めることがないようにしていただきたいと思います。
◆かとうぎ桜子委員 先ほど、新しいところは２階と３階合わせて200平米くらいという話がありましたけれども、今のそれぞれの施設は面積がどのくらいなのかを教えていただけますか。
それで２階と３階の使い方というのは、例えば地域包括と敬老館が同じフロアなのかとか、その辺の使い方についてはこれから検討する形になるのか。上がるときはエスカレーターとか、エレベーターとか、そういうアクセスの仕方というのは、どのようになるのでしょうか。
あと、ゆめりあの地域包括で使っていた部分は、こちらに移転したらどうなるのですか。
（なし）
最後に、同じく、設置目的の（３）に関しまして、④街かどケアカフェ（地域サロン型）増設の実績について、資料４が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○吉田ゆりこ委員長 では、質疑に移ります。
裏面の事業者として、これまでだと薬局系か、介護業界系の方が多かったのですが、障害者の関係の方とか、有料老人ホームなどが入りましたけれども、何か特徴的なものを考えて選定されたのでしょうか。
これは、練馬区として、これから街かどケアカフェを何か所も増やしていきながら、地域の中で高齢者の憩いの場のようなことを想定していくと思います。 年に３～４回ずつ増やすというローテーションは一定程度の計画で収めていく感じなのでしょうか。それを伺います。
◆白石けい子委員 これは要望になると思うのですけれども、今後、地域包括支援センターに生活コーディネーターが入られるので、ぜひとも、こういうカフェにも参加されながら、高齢者とのコラボとか、それから、地域の声などをジョイントしていただきたいと思っております。そういう活動もコーディネーターの中にあるかということを伺って、終わります。
というのは、今回は大泉が多いという感じですけれども、その辺の地域バランスなど、区として考えていることはあるのでしょうか。
◆かとうぎ桜子委員 ということは、イメージとしては、既にある居場所的なところが御高齢の方も参加しやすいところとして位置づけられるように、区としても案内するという形で、お互いに関わりを持っていくというイメージでいいのでしょうか。
協定を結ぶときに、区としての基本的な相談機関なども街かどケアカフェをやってくださる団体の方に分かりやすくお伝えする工夫も必要かと思いました。意見として申し上げて終わります。
冒頭に、地域サロン型の街かどケアカフェの助成について、実現していただいてありがとうございました。 今回は４団体ということで、先ほどの質疑で、それとは別に、年間３団体程度を新しく協定を結んでいきたいとお伺いしました。 今回決まった４団体の協定を結ぶに当たって、どのぐらいの期間を要したのか教えてください。
それとは別に、地域団体が独自にやっている地域サロン型の街かどケアカフェのような、まだ認定とか協定を結んでいない団体もあります。そういったところからの話によると、一度、練馬区に問合せをして、練馬区が見学に来られる期間が長くないかと。 お話ししてから１か月、２か月以上待たされるケースもあると聞いています。その点が、どのような流れになっているのか教えてください。
◆しもだ玲委員 令和５年７月～９月というのは去年の実績だと思うのですけれども、今年の実績になると７月～９月の間のみが協定を結ぶ期間と捉えていいのか、それともその期間とは別に協定を結ぶことも可能なのか教えてください。
私のところに個別で御相談を寄せられている団体がいますので、これは個別で対応させていただきます。よろしくお願いいたします。
街かどケアカフェの地域サロン型のサロン運営日についてお尋ねします。 今回、締結した４事業者は大体月１回で、区内のほかの地域サロン型もおおむねそうなっていると思います。 今後サロンの運営日の日数を増やすといった考えは区としてあるのかというところをお聞きしたいです。
私も、今の質問とほぼ似ているのですけれども、場所が増えることも大切かと考えているのですが、月１回というところが多い感じもしております。そこの充実も大事かと考えています。 １回以上ということがあるということでしたけれども、そこを働きかけて、月２回、３回できないですかということはできないものなのかお聞きします。
運営の方々のことを考えると、その話もあるかと思いつつ、でも、高齢者の方で見ると月１回しかないという感じもします。たまたまその１回が行けないと２か月ぐらい空いてしまうとか、どちらに視点を置くかだと思ったのですけれども、可能であれば働きかけられたらと要望して、終わりにします。
（なし）
（異議なし）
案件表の１番、委員会設置目的を終わらせていただきます。
前回の委員会で申し上げましたとおり、本日は陳情の審査をお願いしたいと思います。 初めに、（１）陳情第11号・加齢性難聴者に対する補聴器購入の補助について。 まず、自民党から順番にお聞きしてまいります。 自民党、お願いします。
◆浜田ゆきひろ委員 継続でお願いします。
○吉田ゆりこ委員長 公明党。
◆酒井妙子委員 継続でお願いします。
○吉田ゆりこ委員長 立憲民主。
◆白石けい子委員 継続です。
○吉田ゆりこ委員長 共産党。
◆小松あゆみ委員 東京都の補助事業を受けて、区としても助成対象と補助額を拡充し、補聴器の調整と訓練など、使い続けられるための支援の充実を求めます。採択といたします。
○吉田ゆりこ委員長 次は、練馬会議。
◆倉田れいか委員 継続でお願いします。
○吉田ゆりこ委員長 インクル。
◆かとうぎ桜子委員 積極的に改善してほしいと思いますけれども、東京都の状況を見ながらということもあると思いますので、今回は継続でお願いします。
○吉田ゆりこ委員長 維新の会。
◆水上明子委員 東京都の方針が分かるまで、現状では言えないので、継続でお願いします。
○吉田ゆりこ委員長 みどりの風。
◆しもだ玲委員 継続です。
では、継続を求める意見もございましたので、陳情第11号につきましては、本日のところは継続とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
次に、（２）陳情第30号・高齢者虐待防止法に定めのない虐待認定という用語を区が使用しないことを求めることについて。 自民党からお願いいたします。
１点目の使用しないことについては、先日の質疑の中で、既に、区が使用しないよう対応しているということが分かりました。 また、２点目の用語の撤回につきまして、言い換えますと、国から発出されたマニュアル改定の通知の効果を発出前まで遡って認めるということになります。 こうした取扱いを認めるということは、当該業務だけに限らず、他の多くの業務にも影響を与えてしまうことにもなり、区の事務執行という点からも難しいものと考えられます。 つきましては、虐待認定という用語を使用しないことを改めて徹底すること。また、今後、高齢者虐待に係る区の対応においては、高齢者本人に加えて、日頃の生活の中で様々な苦労や思いを抱えて介護をされている養護者の方のお気持ちにも本当に寄り添った、御家族全体を支援するという観点に立った適切な対応と支援を区に今一度求めることを申し添えまして、今回の本陳情につきましては不採択でお願いしたいと思います。
○吉田ゆりこ委員長 公明党。
区には高齢者本人のみならず、養護者の置かれた状況やその背景にも配慮し、御本人や養護者の方と話合いなどをする際には、いつも以上に丁寧な言葉遣いを心がけるなど、相手方の心情に寄り添った支援を求めることを申し添えまして、本陳情については不採択でお願いしたいと思います。
○吉田ゆりこ委員長 立憲民主党。
そして、この陳情により、国の動向や通常化していた関係部署への注意喚起が図れたことは進展だと思っています。 ただし、陳情者の過去の文書の撤回を求めることは、行政上、事務上、難しいと判断しまして、この陳情については不採択といたします。
○吉田ゆりこ委員長 共産党。
◆有馬豊委員 皆さんも言われているとおり、虐待認定の用語については、この間の議論で、国の通知の中で使わないようになったということですが、既に用語を使用した場合の撤回は、それぞれの案件によって異なる問題でもあるので、一律にこれを撤回するにはならないと思いますので、この案件については不採択でお願いいたします。
○吉田ゆりこ委員長 次、練馬会議。
そういった中で、過去に遡るには課題があり、場合によっては判断そのものに誤りがない限り撤回する予定はないということも確認させていただきました。 ただ、虐待認定という言葉は大変強い言葉だということは、前回の質疑の中で私も述べさせていただきました。 今後、区としても国の正式な判断を仰ぐ体制も見られているので、その辺を期待しつつ、この陳情につきましては不採択にてお願いいたします。
○吉田ゆりこ委員長 インクル。
◆かとうぎ桜子委員 遡っての撤回が困難であるということは、私もそのように思いますので、この陳情に関しては不採択と考えますが、皆さんもおっしゃっていたように、今後の対応について、区としても、認定という言葉は今後使用しないということでしたけれども、そこはしっかり徹底していただきたいということと、認定という言葉に限らず、介護されている方にきちんと寄り添った対応ができるようにしっかり徹底していただきたいということを申し上げたいと思います。
○吉田ゆりこ委員長 維新の会。
虐待認定という用語をどう捉えるかというところも、受け取った側の印象などにも関わってきますので、区民の皆さんにより伝わりやすい方法で今後も文書などを作るときに気をつけていただければと思っております。 我が会派も不採択でお願いいたします。
○吉田ゆりこ委員長 みどりの風。
こうした陳情者の方や、悲しみを持っている方はいらっしゃるかと思いますので、対話については、引き続き練馬区としても努力していただきたいと意見を申し上げて、不採択といたします。
（異議なし）
最後に、（３）陳情第40号・高齢者対策の強化を求めることについて。 自民党からお願いいたします。
◆浜田ゆきひろ委員 こちらは不採択でお願いします。
○吉田ゆりこ委員長 公明党。
◆酒井妙子委員 不採択でお願いします。
○吉田ゆりこ委員長 立憲民主。
◆白石けい子委員 ３つの項目の中で、難しい視点ですが、低収入の高齢者のための家賃補助制度はまだ研究課題があると思っておりますので、継続といたします。
○吉田ゆりこ委員長 共産党。
◆小松あゆみ委員 採決でお願いします。
○吉田ゆりこ委員長 練馬会議。
◆倉田れいか委員 不採択でお願いします。
○吉田ゆりこ委員長 インクル。
◆かとうぎ桜子委員 先ほどもおっしゃったように、３つに内容が分かれているので、判断が難しいとは思ったのですけれども、うちの会派としましては、住まいの支援の必要性や高齢者の社会参加、地域の支援が必要だという点は共感いたしますので、採択でお願いいたします。
○吉田ゆりこ委員長 維新の会。
◆水上明子委員 不採択でお願いします。
○吉田ゆりこ委員長 みどりの風。
◆しもだ玲委員 要旨の３項目があるのですが、当会派として、この間、練馬区と質疑をしてきた中において、願意に沿えないということがありますので、不採択でお願いいたします。
○吉田ゆりこ委員長 それでは、継続を求める意見がございましたが、いかがでしょうか。
前回、審査、審議が終わったところで、今日は結論を申し述べるということで、継続と出ましたが、できるだけ継続という形で、前も一つ出ましたが、様子を見るということがありますので、今回のこの件については継続というよりもはっきりと採決をしていった方がいいのではないかと思っております。 まずは、継続するか、採択か不採択、その決を採っていただきたいと思います。
採決は、挙手により行いますが、挙手しない方は反対とみなします。 陳情第40号について、継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。 （挙手少数）
よって、陳情第40号につきましては、継続審査としないことに決定いたしました。 そこで、継続を希望した会派に改めてお伺いいたします。 立憲民主党、お願いいたします。
◆白石けい子委員 委員長に任せてお諮りに了解いたしましたので、採決で。継続は取り下げてください。
それでは、初めに、採決を求める意見がございましたので、これより陳情第40号について採決をいたします。 採決は、挙手により行いますが、よろしいですか。 それでは、その前に立憲民主党が継続と言われたのですけれども、継続しないことに決まりまして、再度、採決の際に、採択が不採択の態度ですが、どちらを。
◆白石けい子委員 分かりました。不採択といたします。
採決は挙手により行いますが、挙手しない方は反対とみなします。 陳情第40号・高齢者対策の強化を求めることについて。採択すべきことに賛成の委員の挙手を求めます。 （挙手少数）
以上で、案件表の２番、継続審査中の案件を終わります。 ここで、委員長報告案を作成するため、休憩を取らせていただきたいと思います。 再開は午後２時40分を目途にお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
◆小泉純二委員 事務局も含めて、もう少し時間短縮できないですか。
では、10分短縮させていただきまして、午後２時半とさせていただきます。再開の放送を流しますので、再度お集まりください。 一旦休憩とさせていただきます。 （休憩）
休憩前に引き続き、案件表のとおり進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
机上に委員長報告（案）を配付しております。事務局に読み上げさせます。
（異議なし）
案件表の３番、委員長報告（案）を終わります。
口頭報告が１件ございます。お願いいたします。
（なし）
（なし）
それでは、閉会中の委員会日程についてお諮りいたします。 次回の委員会は４月19日（金）午前10時から、次々回の委員会は５月24日（金）午前10時から開催したいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
以上で、医療・高齢者等特別委員会を閉会いたします。 ありがとうございました。