// 発言者（7名）
// 発言（133件）
本日の記録署名委員は、桑水流副委員長、伊藤委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「臓器移植に関わる不正な臓器取引や移植目的の渡航等を防止し、国民が知らずに犯罪に巻き込まれることを防ぐための環境整備等を求める意見書提出の陳情」を議題に供します。 本陳情は、受理番号第28号、令和７年11月21日受理、東京都新宿区西新宿、一般社団法人中国における臓器移植を考える会、代表丸山さんから提出されたもので、当委員会において事前審査を行うものです。 本陳情については、理事者への質疑を行わないことに御異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
ただいま議題となりました陳情につきましては、請願の扱いとせず、文例により回答する方向で、本日のところ審査継続で御異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時５３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５４分 再開
「報告第18号 専決処分の報告について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 石井総務部長。
○松本翔委員長 田中総務課長。
須田委員。
◆須田賢委員 ちなみに最後、10％減額したというのは、これは耐用年数とか何かが法定で決まっているという理解でよろしいんですか。
○松本翔委員長 田中総務課長。
○松本翔委員長 伊藤委員。
◆伊藤毅志委員 ３番目もやっぱりそうなんだけれども、電柱の巻き看板を留めてある針金に引っかかったら、看板というのは何の看板だか知らないけれども、その看板を巻いた人の責任かなと思うんだけれども、巻いたのは渋谷区の何かお知らせ看板なのか。それとも、何かそういう宣伝だとしたら、そうやって民間の人のやつだったら民間の人に責任があるんじゃないかなと思うんだけれども、何の看板だったんでしょうか。
○松本翔委員長 関連でどうぞ、一柳委員。
◆一柳直宏委員 そもそも電柱は区のあれなんですか。安全のカーブミラーとかだったらそうだと思うんですけれども、区道設置物は、区の管理になるのかというのを併せてお願いします。
○松本翔委員長 田中総務課長。
一柳委員。
◆一柳直宏委員 所管が違うからあれなんですけれども、針金が出ているとかというのは、後で自分のところで取り付けたものを全部見回ったりしているとかという報告はありますか。
午後３時００分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時０３分 再開
御質疑はございますか。 須田委員。
あと金額、それぞれあまり高いとも思えないんですけれども、これもやっぱり金額の多寡に限らず、和解については法令上、仮に１円でも10円でも、こういう案件があったらやっぱり議案として載るというようなことなんでしょうか。
○松本翔委員長 田中総務課長。
田中委員。
◆田中正也委員 ということは、和解という法律用語なんだけれども、本当は、だからそう思っちゃうんだけれども、別に裁判になったとか、訴えられたということではないということですね。それは確認です。
○松本翔委員長 田中総務課長。
○松本翔委員長 須田委員。
◆須田賢委員 分かりました。今までちょっとこういうのはなかったという認識だったので、件数が少ないからいいんですけれども、これがちょっと毎回続くようだったら、やっぱりちょっと皆さんの稼働も考えて、ちょっとバランスを見ながら、まずは今回運用されるということなので、今後の状況を見ながら進めてください。
○松本翔委員長 治田委員、どうぞ。
◆治田学委員 ちょっと今の話で、これまでもこういうふうに区のほうに、要は何かしら破損したりということで、こういう事案、何かしら対応を求められるケースというのはあって、対応はしてきたけれども、こういった形で専決処分をしたという報告がなかったという理解でいいということですよね。報告はしていなかった。
○松本翔委員長 田中総務課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 まさに今、ちょっと私から聞きたかったのは、例年どのくらいあるかということで、今、田中課長のほうからは例年２件から３件ということで、今回10月と11月だけで３件出てきているんですけれども、それはたまたまという理解で、今年度はここに集中して３件あったけれども、大体例年、今言った２件から３件ぐらいで収まっているということは、ちょっと再度確認なんですけれども。
○松本翔委員長 田中総務課長。
田中委員。
（「渋谷区、やっているよ」と言う者あり）
◆田中正也委員 そういうのをよく活用するよう呼びかけるとか、是非やってください。
一柳委員。
◆一柳直宏委員 ごめんなさい、つまらないことなんですけれども、今、自治体賠償と言っていたのは、補正予算の歳入で雑入で上がっていた特別区自治体云々というやつと同じですか。
○松本翔委員長 田中総務課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時０９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１２分 再開
「事業用定期借地権について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 古沢経営企画部長。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
須田委員。
◆須田賢委員 当初、所管の要綱を見ると、定期借地権じゃなくて使用貸借の扱いだったのかなというふうに書いていて、一応何かフローレンスの要望により保育園予定地に定期借地権を、何かこれはちょっと情報公開で多分取られた方の庁内の稟議書だと思うんですけれども、そもそも区役所とフローレンスは、初め、使用貸借で提案を受けていたにもかかわらず、いつの間にかフローレンスの要望で定期借地権を設定したという経緯というのは、それは所管はどちらになるんですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
◆須田賢委員 そうすると、それは総務部以外、確認されたのは総務部の文書だけということでよろしいんですよね。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
あと、結局例えば法律的なところで言うとなんですけれども、子ども家庭部と基本協定を結びました。だけれども、その後に借地権設定合意書を結びました。その内容が矛盾しているものの場合というのは、どっちが優先されるんですか。 多分こちらの基本協定の中では、区が使用するときにはそれを返してもらうという条項があるんですけれども、こっちの定期借地権の設定だと、何か向こうが解約したいときは解約できるみたいな扱いになっているんですけれども、その場合というのは、後で契約したほうが優先になるのか、それはどっちになるんでしょうか。
午後３時２０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時２１分 再開
井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
◆須田賢委員 分かりました。ちょっと私の認識だと、多分定借のほうが強いのかなと思っていたんですけれども、今そういう御答弁だったので、それはそれでよかったんですけれども、あと、平成29年２月の土地無償貸付け契約なんですけれども、これは建設期間中の使用料を免除するという理解でよろしいんですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員、よろしいですか、どうぞ。
◆須田賢委員 これというのは、議会の議決事項とかで上がっているんでしたっけ。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
午後３時２３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時２４分 再開
井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
（「委員長部局に言ったのか分からないけれども、今出せということを言っているのか」と言う者あり）
◆須田賢委員 委員長部局に要望。
ほかにございますか。 桑水流副委員長。
ただ、その賃料改定を含む契約内容の重大な変更みたいな部分に関しては、議決が行われていないというようなところとかもいろいろ気になっている部分なんですけれども、この経緯に何でそういったことが書いていないのかという部分もすごく気になったんです。てっきり根抵当の部分だったりも含めて、今回御報告だったり、お話として何かあるのかなと思っていたので、何かそこがないということがすごく違和感があるんですけれども、そこはどういう形なんでしょうか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 桑水流副委員長。
もちろん、そこの指摘している内容が総務の所管ではないということは理解しているんですけれども、今回のことは、所管を超えて契約のこともすごく関わっている話になりますし、そこは文教の所管のほうになりますということではない問題になっていると思うんですよね。なので、そこは強く指摘させていただきます。
○松本翔委員長 須田委員。
ちょっと１点確認なんですけれども、病児保育の部分、そこは貸付料は発生していないという理解でよろしいんですか。というのは、何でそういうこと聞くかというと、東京都の事業報告書のページを見ると、なぜか病児保育のところに賃借料というのが発生しているんですね。 それは私、確認したんですけれども、だからちょっとそこだけ、病児保育料のところは多分クリニックに附属していると思うんですけれども、そこも含めて無償なのか、あくまで本当にクリニックだけ発生するのか、ちょっとその辺を御回答いただきたいんですけれども。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
◆須田賢委員 そうすると、もうこれもちょっと確認しなきゃなと思っているんですけれども、東京都のホームページ上で報告が出ている中では、建物に対する賃借料は発生しているので、では、どういう計上なのかちょっと調べないといけないなと思ったのと、それは所管じゃないのであれですけれども、あと賃借料、どういう計算で、今、幾らから幾らに増えたのか、そちらについて計算式と、その変更がどうなったのかというのを御説明いただけますか。
午後３時３１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時３５分 再開
井出資産総合管理課長、どうぞ。
○松本翔委員長 須田委員。
あと多分、基本的に今いただいた答弁の仕方は、行政財産、普通財産の多分条例に基づくものだと思うんですが、今回これは定期借地権じゃないですか。定期借地権でこういう出し方を出しているケースは私は聞いたことがないんですけれども、例えば宮下公園とか、あそこのすぐそこのタワーマンション、パークコートも、全部これは不動産鑑定を出して、近隣と比較して多分算出、鑑定士からの評価額を出してもらって出しているんですけれども、そうしたケースは、今回ここの代々木四丁目施設みたいに条例に基づいて出しているケースというのはあるんですか。なければないと言っていただければいいですよ。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
◆須田賢委員 非常にこれ、定期借地権は物すごい強力な権利なわけですよね。だから一般的には、多分パークコートにしても、宮下公園にしても、一時金を受け取って、ちゃんと鑑定評価を取って、それで貸し付けていると。これは一応公益ということで多分やったんだと思うんですけれども、それにしてもちょっとやり過ぎなような感じがしてならないんですね。診療所の今の全体の平米数でいうと170平米ぐらいになるのかな、ちょっと確認。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
（「182万」と言う者あり）
◆須田賢委員 182万ですよ。150平米に対して182万なんて、多分あのエリアでそれで借りられるところ、多分ないと思うんですよ。
○松本翔委員長 関連で、田中委員。
◆田中正也委員 正確にしてほしいんだけれども、今、答弁は診療所部分はというふうにお答えになったんだけれども、さっきからの答弁は、最初あった診療所が小児科になって、それは今現在98万円だよとおっしゃいましたよね。その150平米が98万円ということなのか、それとも、心療内科も含めて150平米で182万ということなのか。その数字の、いや、ずっと診療所、診療所というふうに、最初は、それが小児科になったんだよというふうにおっしゃっていたから、正確に言ってください。
○松本翔委員長 関連で、一柳委員。
◆一柳直宏委員 関連で、今言っている182万円というのは、年額なんですか。そこも確認させてください。
○松本翔委員長 それも含めて、井出資産総合管理課長、どうぞ。
○松本翔委員長 須田委員。
だけれども、公の施設を使ってそういう営利性の高い事業をやっているんだったら、やっぱり出ていってもらうか、ちゃんとお金を取るか、そこをやっぱり考えないと、悪いんですけれども、やっぱりここの事業者というのはもともと区長と非常に親しい方だというのも分かっていますから、変に誤解されますよ。 やっぱりそこは適正に取っていくべきだと思うのと、あとこれも所管から聞いている話なんですけれども、障がい者保育の保育室がなくなったとき、それも事前に通知がなかったというふうに聞いていますし、例えば医療施設だったら、区に対して何か通知する、事前に協議する義務とかってそういうのはないんですか。 例えば今回は小学生向けの不登校の、ごめんなさい、小学生とは限らないですね。不登校児のための心療内科とか、レディースクリニックとかになっているんですけれども、例えば変な話、極論を言っちゃえば、美容整形外科を入れますとか言っても契約書上はオーケーなのか、これはどうなんですか、事前協議はなかったと聞いているんですけれども。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
◆須田賢委員 でも、定期借地権設定合意書の中では、設定合意書は所管ですよね。要は使用の目的、これ文書から読み取れないですか。例えば、医療用施設であれば別に割合自由に変えられるとか、どういう形態であってもいいとか、特に変更のときに事前協議ってないんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、それはあるかないか確認できますよね。
午後３時４５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時５５分 再開
井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
やっぱりこれはちゃんと事業者と話して、契約についてはしっかりと、金額も異常に安いですし、それで区に対しても信義則を既に破っているわけじゃないですか。私はもうこの事業者、出ていってもらったほうがいいと思っているんですけれども、ただ、そうはいっても、そうでない考えの方もいらっしゃるでしょうから、もしこの事業者と結ぶのであれば、ちょっとこれは事業用定期借地権をちゃんと見直して、必要な適正な価格で、クリニックだって結局公共的だというけれども、やっぱりこれは営利事業の要素は強いわけですから、ちゃんと相場に沿った金額を是非請求していただきたいということがありますので、どういう形になるか分からないんですけれども、もしこのフローレンスと引き続き契約してくということであれば、それは交渉して、しっかりとこういった不平等なといいますか、おかしな、不当に向こうに一方的に有利な契約については考え直したほうがいいと思いますし、是非それは御検討いただきたいということは要望として申し上げます、ベストとしては、私はほかの事業者に変えたほうがいいと思っていますけれども。
○松本翔委員長 田中委員。
それは、上に貸付け用途と書いてあるような福祉目的だからということで、これで1,000分の2.5というふうになったと。つまり事業の目的が今、須田委員が言うように変わると、1,000分の1,000になるということなんですか、その部分については。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 いや、つまりそれはさっき、貸付け用途が福祉目的だからということなんでしょう、ここに書いてある。それで2.5を適用されたんじゃないんですか、違うのですか。
○松本翔委員長 関連で、伊藤委員。
◆伊藤毅志委員 1,000分の2.5で貸しているほかの渋谷区の施設とかがあれば、そういうのも何か幾つか紹介してもらったら分かりやすい。だから、ちょっと含めて、行政財産使用料だよね。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
田中委員。
それが分かったのが、私は答弁を聞いていて本当に不自然だと思うんだけれども、平成30年には分かって、是正がされないで今まで来ているというようなことがあるわけですよ。なぜそうなったのかというのは、どこが所管になって調査をするんですか、まず。
午後４時０２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時０４分 再開
井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
それは、区民にとってはすごく疑念になるんですよ。だから、区として、本当に厳正に調査をする必要があるというふうに私は思っているんです。だから、ここは経営企画で議論をしているんだけれども、これは全庁的な問題として、子ども家庭部任せにしないで、区長部局を交えて、区長も答弁では結構調べてやっている感じもあったけれども、やっぱり徹底してやって、区民にこういう事情だったんだと説明ができるようにしていただきたいと。そのことはもう強く求めておきます。
治田委員。
だって、それが今まで抵当権も根抵当権も分からなくてここまで来たということだと、そういう施設がどのくらいあるかとか、幾らで借りているとかというところまで分からなかったと、施設がどういう形で運営されているのかということは、区のほうでは、少なくともそちらのほうでは分からないということ、各所管は分かっているけれども、自分たちの財産を基にした施設の運営がどうなっているのかということは、経営企画なので分からないですか。いや、分からないなら、分からないでいいすよ。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 本当に田中委員と同じようなことになってしまうんですが、やっぱりこういうことがあってしまうと、大きな区に対する本当に不信となってしまうと。であれば、そこのチェック体制というか、そういったことが、だって各所管に任されているといって、結果こういうことが起こっていたことを何年も放置されていたということがここに来て分かったわけだから、ごめんなさい、１つだけ、では、全庁的にそういったことが共有されて、区のほうで、全体でそういったことがチェックされるとかという今方向性になっているのかどうかだけでも。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 ありがとうございます。やっぱりそれ、僕はやらなきゃ駄目だと思いますよ。だって実際こういうことが起こって、報道ベースでも結構大きく取り上げられちゃっているわけですから、二度とこういったことがやっぱり起きないようにチェックできるような体制を整えていただくことを厳しく指摘しておきます。
○松本翔委員長 桑水流副委員長。
意見としても続くんですけれども、路線価というのは、例えば相続税とか贈与税とかを計算する際に基準とされて、国税庁が毎年７月に発表されて、公示地価よりも８割とかそのぐらいの程度、前後しますけれども、そういうのが目安で算出されているんです。 なので、路線価の1.25倍で疑似的に時価というふうに算出しているというふうに言っても、実際には路線価自体は遅行指標なので、その年の値上がり等は勘案できているものではありませんし、そもそもこの渋谷の代々木の東京の１等地というのは、路線価と時価の乖離もすごく激しいんです。なので、基準として路線価を用いるというのは、全然適していないというふうに思うんですね。 さらに、今回30年という長さでフローレンスさんに貸し付けているという、見直しも３年みたいな形の中で路線価というのは、本当にすごくおかしなことに、安過ぎると言われる原因にもなっているので、説明していただきたいです。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 桑水流副委員長。
以上です。
○松本翔委員長 須田委員。
条件が変わったんだったら、こういう事由で条件が変わりましたというところまで言わないとおかしく思われますので、やっぱり透明性、プロポーザルで決定したときから、また実際に契約するまでのタイムラグの間で条件を変えるというのであれば、これこれこういう理由で変わりましたというところを言わないと、癒着そのものだと見られてしまいますので、是非今後、癒着そのものだと見られないためにも、しっかりとそこは説明責任を果たしていただきたいなというふうに、意見として申し上げます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時１４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時１８分 再開
「区議会だよりの原稿案について」を議題に供します。 本件については、本日のところはお持ち帰りいただき、次回の委員会で決定するということでよろしいでしょうか。 （「異議なし」と言う者あり）
次回の委員会は12月８日月曜日、四特別委員会終了後からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
お疲れさまでした。 午後４時１８分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 総務委員会委員長 同 委員 同 委員