// 発言者（7名）
// 発言（160件）
本日の記録署名委員は、桑水流副委員長、伊藤委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
７月１日、７月２日の２日間にわたり、管内所管施設４施設の視察をしていただきました。本日は、管内所管施設の視察のまとめの質疑を総務部、危機管理対策部の順で行いますので、よろしくお願いいたします。 総務部所管施設については、住民自主管理施設の本町一丁目施設、大山町施設の視察をいたしました。 それでは、御質疑をお願いいたします。 治田委員。
◆治田学委員 今回、本町一丁目と大山町の施設を見させていただいて、自主管理施設全体的な話として、利用できる団体とかを、私が今、地域の所属している町会が使っている自主管理施設は、より多くの人に使えるような形にしていこうという議論があって、そういった使える団体とかであったり、稼働率を上げていこうみたいな話があるんですけれども、今、見させていただいて、大体その町会とか地域に関わるようなことに限られているような形になっているんですが、稼働率としては上げるというような考えとかというのは区としてあるんですか、自主管理施設をもっと有効に使っていく議論みたいなものというのは。
○松本翔委員長 田中総務課長。
○松本翔委員長 治田委員。
その上で、やっぱり渋谷区が維持しているような施設であって、もし稼働率、もしというか、恐らく稼働率ってそんなにすごく高いというほどではないと思いますので、どういったものであれば、例えば子どもの居場所とかであったり、実際にはそういう形で使っているところもあるケースもあるかもしれませんが、そういったものであったりというようなことで稼働率を、稼働率という言い方がいいかどうか分からないですけれども、有効に利用できる方法というのを、区としても幾つか事例があればそういったものを各町会とかにも共有をしていただいて、もし自主的に使いたいというような団体とかであれば使えるようなことも検討できるようなサジェスチョンというか、そういったものをしていただければと思いますので、それは指摘しておきます。
○松本翔委員長 田中委員。
私もホームページ上で利用できるかどうかというのを見てみたんだけれども、自主管理施設もほかの施設利用のシステムの中に入っているんですか。
○松本翔委員長 田中総務課長。
○松本翔委員長 田中委員。
だから、地域の住民が個人でも使えるような、そういう在り方というのは拡大できないんですか、個人というか、登録していない団体が活用するとかも含めて。
○松本翔委員長 関連で、一柳委員。
これって、鍵は大抵、町会長がお持ちなんですよね。町会に入っている入らないは別でも、例えば地域の個人の方だったら町会長に、使わせてくださいとかという形であれば普通に使えているんじゃないのかなという気がするんですけれども、それは別に問題ないんじゃないですか。
○松本翔委員長 田中総務課長。
では、治田委員。
それが、確かに試行段階みたいなところもあって、町会レベルでやっているところだし、今、課長が言ったように、管理するのは自主管理施設に登録した団体というところが中心になるのはあれなんですけれども、やっぱり今、田中委員が話をしたように、もっと町会に関わる方が利用しやすいことというのは重要だと思いますので、そういったことも区としても検討していただきたいということを重ねてお願いします。
田中委員、どうぞ。
◆田中正也委員 すみません、区で運営を、今、治田委員がおっしゃったように、例えば幡ヶ谷三丁目の自主管理施設であれば、町会の判断でそういうふうに拡大できるというようなことというのは、それは可能なんですか。
○松本翔委員長 田中総務課長。
◆田中正也委員 せっかくの施設なので有効利用するという点と、やっぱり地域のいろんな人たちが、町会の管理運営だけれども、町会に入っていなくても利用できるような、そういう制度設計に変えていくことが、やっぱり必要なのかなという気がします。それは指摘しておきます。
須田委員、どうぞ。
であれば、やっぱりそこは最大限、今運営している団体の意向を聞いて、そこがしたいと言うのであれば、そういうふうに運用を変えていけばいいし、逆に、やっぱり今地域でやっているからということであれば、そこはしっかりと、今までの流れもありますから、地域の町会とか地域の皆さんが運営して、ボランティアでやってきているわけですから、やっぱりそこはしっかりとヒアリングしないとまた吹き上がっちゃうんじゃないかなということを心配していますので、そこは、やっぱりそれぞれの団体の考え方に合わせて、一律ではなくて柔軟に考えていただきたいのと、あと鍵の受渡しという問題が出てきたかと思うんですけれども、今、例えばスマートロックというのもありますので、遠隔で、例えばパスキーとか送ってやれますので、そういうことも将来的にはやってもいいんじゃないかなというふうに思いますので、そこは新しい技術も含めて御検討いただければと思います。 以上です。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 施設そのものの話なんですけれども、本町一丁目施設２階は、いいんだけれども、座椅子があったほうが、座椅子というか、低い、パイプ椅子とか、高いものではなくて座面の低い座椅子が、例えば代々木一丁目施設とかには置いてありますけれども、必要だと思いますが、いかがですか。
○松本翔委員長 田中総務課長。
○松本翔委員長 田中委員。
それと、これ、築何年、平成５年ということは、私、すぐぱっとは思い浮かばないんだけれども、相当経年しているんですけれども、防水とかはきちんとされているんですか。
○松本翔委員長 田中総務課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 30年ぐらいたつと、屋根の劣化だとか壁面の劣化だとかというのが生じてくるので、これはどの建物でもそうですから、適切な時期に屋根のふき替え、防水等、検討してください。
桑水流副委員長。
◆桑水流弓紀子副委員長 視察に行った際に、たまたまかもしれないんですけれども、２個見たうちの１つの施設のほうは、名札といいますか、施設名が掲げられているところがかなり薄くなってしまっておりまして、やはり、例えば落書きとかもそうですけれども、施設のすごく目立つところがそのような状況だと、少し廃れている印象だったりですとか管理が行き届いていないような印象も受けかねないので是非改善してほしいなと思うんですけれども、そこは改善していかれるんでしょうか。
○松本翔委員長 田中総務課長。
○松本翔委員長 桑水流副委員長。
また、昨日、違う施設ではありますが、例えば社教館でも、利用方法が分からなくて利用できないといったようなアンケートが結果に出ていたというのを拝見して、同じく自主管理施設の渋谷区のホームページを見た際に、利用方法は事前に管理運営協議会に団体登録し利用してくださいとしか書かれていないんですよ。となると、まず管理運営協議会に団体登録するにはどうしたらいいんだろうと思う人もいますし、では団体登録した後はどうすればいいんだろうと思う方もいると思うんですよね。 区のホームページの記載方法として、もう少し親切にできるんじゃないかなと思っておりまして、そこの部分も是非改善していただきたいなと思うんですけれども、そういう改善の予定だったりはあるんでしょうか。
○松本翔委員長 田中総務課長。
○松本翔委員長 桑水流副委員長。
今、かなり個人的なデータになるんだということを初めて、逆に知りました。 となると、そこはすごく改善の余地がある話なのかなと思いまして、何らか区のほうで窓口となるような、何かメールアドレスなりフォームなりみたいな部分を見せておくだったりですとか、そういう管理されている方個人のデータを見せない形で、もう少し利便性を図るということは全然工夫の余地がある話なのかなと思いますので、他自治体の事例だったり、何らかの、今の予約管理システムだったりも含めて総合的に検討して、もう少し利用しやすいといったところに関しては是非工夫していただきたいというふうに意見をつけさせていただきます。 また、先ほど他委員も言っていましたが、今、やはり鍵の担い手みたいな部分も高齢化していったりですとか、やはりすごく減っていくところで負担にもなってくるところだと思いますので、スマートロックだったりですとかリモートロックだったりですとか、様々な手段で鍵の課題は解決できる話なのかなと思いますので、そちらに関しても併せて、利用の申込みの仕方とセットで是非検討いただきたいと思います。
○松本翔委員長 須田委員。
◆須田賢委員 ここの施設そのものじゃないんですけれども、自主管理施設ということで、確認というか、地元の方からも言われているので言わなきゃいけないかなと思っているんですけれども、西原三丁目施設についてなんですけれども、あそこ、ビルのオーナーがビルを売却されて、施設としてはなくなりました。でも、地域の皆さんとしてはそこの近辺に、やっぱり施設がなくなってしまって、やっぱりそれの代わりとなるものが欲しいというような要望をいただいているんですけれども、それについて、現在の状況というのはどういうふうになっているんでしょうか。
○松本翔委員長 田中総務課長。
○松本翔委員長 須田委員。
そこは是非、多分不動産なので、適切な物件がないと、なかなかそれを、では同じような広さで、予算もあることですから、というのはなかなか難しいと思うんですが、是非頑張って探していただければなと思っております。 あと、一回、休憩してもらっていいですか。
午前１０時４８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時５１分 再開
須田委員、よろしいでしょうか。 治田委員。
◆治田学委員 今回見た中の大山町施設については、所有が町会で、区が管理費を払って自主管理施設という形で使っているというようなことなんですけれども、今21施設、ホームページ見ると、あると思うんですけれども、同様のところって、どのぐらいあるんですか。なおかつ、あと区が所有していないもの、さっき民間のところを使っているところというのもあったと思うんですけれども、もし割合というか、何件がそれでとかって分かれば。
○松本翔委員長 田中総務課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 おおむね、では管理費とかもその施設の広さとかによって、大山は管理費３万円というようなこと言っていたと思うんですけれども、変わるという理解でいいですか、それぞれ。
○松本翔委員長 田中総務課長。
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午前１０時５５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時５６分 再開
失礼いたしました。 暫時休憩いたします。 午前１０時５６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時５７分 再開
危機管理対策部所管施設については、笹塚一丁目防災職員住宅、防災備蓄倉庫 渋谷区スポーツセンターの視察をいたしました。 それでは、御質疑をお願いいたします。 須田委員。
◆須田賢委員 笹塚一丁目の防災職員住宅なんですけれども、賃料はそれぞれ若干違ってくるんですけれども、賃料の考え方、何でこの金額なのかというところを、私も今独り暮らしで賃貸で借りているんですけれども、うらやましいなというぐらいなので、別に金額の考え方だけ伺いたいので、それを教えてください。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 須田委員。
◆須田賢委員 そうすると、建設費をということは、ではそのときの建てた金額の、例えば減価償却の考え方でということで、例えば近隣相場だったりとか、例えば一般的な社宅であれば50％自己負担でというのは結構多いケースかなと思っているんですけれども、そういうの全く関係なしに、あくまでこれは、鉄筋コンクリートだと47年償却だったと思う、鉄筋ＲＣだとそうだったと思うので、そういった考え方でやっているということなんでしょうか。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 須田委員。
職員の皆さんのものなので、それを上げろとか、そういったことは言わないんですけれども、ただ、建設費ということになると、今後、もし建替えとか新しいものを造るとなったときに大分金額的な差異が出てくるんじゃないかなという懸念はありますので、そこの考え方については将来的にどうするかというところは検討しておいていただければなというふうに思っております。 以上です。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 今の続きのような、また議論になって申し訳ないんですけれども、図面をもらっているんですけれども、最高家賃と最低家賃で、最高家賃、最低家賃それぞれ近傍家賃、近傍の相場家賃をそれぞれ分かれば教えてください。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 菊地防災課長、続けてください。
○松本翔委員長 田中委員。
この防災住宅の家賃の最高と最低というのが幾らで、部屋のね。 （「資料に書いてある」と言う者あり）
では、これの近傍家賃を教えてください。８万円から10万円というのが近傍家賃、ごめんなさい。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 それで、今は防災職員住宅を建てるというよりも借り上げというような形が、今の住宅事情からするとそれが適切なのかなというふうに思っているんですけれども、今、防災職員住宅の空白地域というのはありますか。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 そちらの職員住宅の確保の方向性というのはどうなんですか。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 桑水流副委員長。
◆桑水流弓紀子副委員長 そもそも他区だと、例えば港区だと令和10年までに何人の防災住宅を整備するみたいな目標を立てていて、実際に何棟か借り上げたりだとかして増やしているみたいな感じなんですけれども、渋谷区はそういった長期的に目標値として何人でというのはあったりするんでしょうか。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 桑水流副委員長。
◆桑水流弓紀子副委員長 それは、つまり何人なんでしょうか。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 では、関連、須田委員。
◆須田賢委員 多分、今、桑水流副委員長の質問って、各避難所に２人ずつということは、では避難所で、全部で何人必要なんですかという話だと思うんですけれども、戸と言ったよね、今。人数は何人ですか。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 田中委員、どうぞ。
◆田中正也委員 それで、もちろん地域が、自主防の人たちも一生懸命やっていらっしゃるけれども、なかなか高齢化とかで、区の職員の皆さんの関与を希望する声が強いですし、避難所運営について、区の職員の皆さんが日常的に関わっていくことの重要性というのは非常に高いものがあるので、２人でいいのかというと、私はちょっと少ないような気がしますけれども、少なくとも各地域に満遍なく職員の皆さんが支援できるような体制をつくっていくということは重要だと思いますので、計画的という話もありましたけれども、早急に、いつ災害が起こるか分からないので確保していただくように指摘をしておきます。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 今、各避難所に２人ということなんですけれども、実際には今、防災職員住宅に住んでいる方というのは、対策本部に全員行くという理解じゃないですか。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 今、とすると何人確保していますか、66のうち。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 治田委員。
ただ、その辺って、それは今充足されているというような形で変わってきているという理解なんですか。それとも、そもそもそういう避難所の点検とかに来る方というのは、一応笹塚中学に来るというような話だったと思うんですけれども、それとはまた別の話なんですか、災害があったときに。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 とすると、今の話だと、２人以外に来るということですよね。だって、振り分けられていて、来る方が、要は渋谷区の防災住宅に住んでいなくても各避難所に振り分けられている方はいて、それプラス、プラスというか、別に66人がいるという理解でいいということか。
○松本翔委員長 関連、田中委員。
◆田中正也委員 話が見えにくくなっているんだけれども、多分治田委員は、要するに参集職員というか、避難所運営を、例えば笹塚の避難所運営であれば、日常的に職員が防災点検だとか防災訓練だとか、要するに顔の見える関係を築いていって、その人が近くに住んでいないと万が一のときに駆けつけられない、だからそういう体制になっていないんじゃないかという、私も聞いていて思ったんだけれども、それはどうなんですか。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 その２名の方というのは、防災点検とか防災訓練には一緒に訓練参加するという方針にはなっているということなんですね。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 今の２名を配備していくというのを計画としてつくったのっていつからなんですか。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 治田委員。
続けちゃっていいですか。
○松本翔委員長 はい。続けて、治田委員、どうぞ。
備蓄倉庫の件で、今回見させていただいたスポーツセンターの備蓄倉庫については、ここから中継というか、各避難所等に足りないものが供給されるという理解でいいんですか。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 改めてなんですけれども、渋谷区内にセルリアンとかもあったと思うんですけれども、備蓄品を各避難所に供給する施設というのは何か所あるんですか。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 それなりの数があること自体は理解したんですけれども、災害時の供給の仕方というか、それというのはどういった形で、やっぱり車両なんですよね、結構、ちゃんとそこが拠点拠点に行けるのかとかということを確保するというのは、どのような形で検討されているんですか。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 実際に発災時にどういった道路状況になるかというのは、正直なところ、ならないと分からないし、ただ、とはいえそれを想定しておかないと、いくらそういう中継所があってもそこから供給できる手段がなければ、それは意味がないので、それはあらゆることを想定して、中継、ちゃんと避難所に供給できるような形で想定しておいていただきたいと思いますし、それを、こういったところから供給されるということを案外、多分、恐らく地域地域の避難所運営委員会とかの方って知らないと思うので、そういった体制の在り方みたいなものもちゃんと説明をしていただいておきますようにお願いしておきます。
○松本翔委員長 田中委員。
私も、ここのスポーツセンターの拠点倉庫については西原と富ヶ谷が支援のエリアというふうに、たしか聞いたと思うんですけれども、避難所でいうと富小、地域交流センター上原、一番遠いところの避難所はどこになりますか。それと、もうちょっと言うと、そこの運搬というのはどこが担うことになっているのかというのも教えてください。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 つまり区の車両はそんなにたくさんないですけれども、協定のトラック協会とかで何台動けるのかということもあるんでしょうけれども、現実的には災害の状況に応じてそのときに考えるということになるんですか。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 トラック協会で何台調達できるのかということもあれですけれども、十分に物があっても届かないというのは最悪なので、運搬の手段の確保については万全を期すようにお願いします。
○松本翔委員長 須田委員。
◆須田賢委員 先ほど、こういった拠点倉庫は14か所と言ったかな、というのはあると思うんですけれども、大体、資材とかというのは同じ規模ぐらいなんですか、各地域。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 須田委員。
あと、今ほかの委員からもお話ありましたけれども、ペットのケージ149って、これは何を基に、これで全区というのは十分なのかなというところがあると思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 須田委員。
どちらにしても、多分現実的に渋谷区の方の、避難所も基本的には多分在宅避難がメインかなと思っておりますので、そこは、物量については適切に。 あと、やっぱり先ほど他の委員からも心配があったかと思うんですけれども、要は災害時の運搬について、道路事情がよくなかったときに車で運搬できるのかというところもありますので、是非、これは意見なんですけれども、最近ですとドローンを災害時の運搬にも使っているというものがございますので、そういったことで、特に薬の運搬とか、非常に大事な、緊急性の高いものとかは車だと時間かかるとか、そういったこともありますので、区全体としてドローンの活用については是非研究していただきたいなということは要望として申し上げます。 以上です。
○松本翔委員長 桑水流副委員長。
備蓄倉庫、ここだけの話じゃなくて全体の話になるんですけれども、やはり管理にはすごく労力がかかると思うんですよね。 限られた職員では、なかなか管理だったり含めて、メンテナンスも含めて行き届かないことも多いから、例えば北区とかだったりすると、民間企業でそういったノウハウがあるようなところに業務委託するような形で防災の備蓄倉庫の、例えばストックの管理だったり、積み上げの、整理の管理だったりみたいなものを委託しているというような情報も見ているんですけれども、渋谷区ではそういった、必要なものは買って置いてあるけれども、配置の部分だったりですとか、そういった部分の定期的な見直しだったり管理みたいなところは、どういうやり方をされているんでしょうか。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 桑水流副委員長。
民間に、もし委託することによるメリットがあるなら、是非それは検討いただきたいなと思いますし、民間に委託しなくても、民間がこういうことをやっているといったような、まねできるようなところは是非取り入れていただきたいなと思います。 たまたま目にした事例で、例えば倉庫の中の360度の映像や画像だったりを残して、紙ベースでそれを手元の資料として持っておくことで、災害があったときにどこの場所に何がというのを、必要な人がぱっと理解できるようなものとかも、例えば民間のところだとそういうデータも管理しているというふうなものも見ましたので、もし既にそういうことを渋谷区がやっているなら是非そのままやっていただければと思いますし、もしやっていないのであれば、そういったことも是非検討していただきたいなと思います。 以上です。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 やっぱり備蓄倉庫、ここと、避難所等の備蓄倉庫を、私も２か所ぐらいしか定期的に見ることはないんですけれども、やっぱり積み上げられていて、本当に災害のときに誰がこれを下ろすんだとかというのが、毎回集まると、毎回そんな話になって、これどうするんだろうねと、どうしようという話になって、そういった中で、今言った委託がいいかどうかは別として、これも喫緊の課題というか、できるだけ避難所運営委員会と早急に話を進めつつ、実際に起きたときに、ふだんの管理も含めですけれども、誰がどういうふうにそれを、実際に起きたときに配分して、積卸しとかできるのかということも含めて進めていただきたいと思いますので、その点はお願いを、指摘をしておきます。
栗谷委員。
◆栗谷順彦委員 地域交流センター上原は、多分自主避難施設で、これって地震のときも使う可能性ってあるんですか、水害とかのときだと思うんですけれども。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 栗谷委員。
◆栗谷順彦委員 毛布が230枚ということは、これ以上はそこにキャパ的に入らないと思うんですけれども、水害のときにこれだけの人数が来るということは想定はしていないと思うんですけれども、そういう意味では災害のときとは区別して、ここは物資を供給する体制がちょっと違うんだなというふうに思うんですけれども、その際も、やっぱり車両を使うのか、あるいは船とかあったほうがいいんじゃないか。でも、大山町を使えば、大山町経由で行けば自動車で大丈夫なんですか。基本的には車両で運ぶということになるんですか。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 栗谷委員。
◆栗谷順彦委員 そうすると、避難される方も事前に分かる、大体数が分かるということですか。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
○松本翔委員長 栗谷委員。
◆栗谷順彦委員 一番多いときって、過去の記録で何人ぐらいなんですか。ごめんなさい、調べれば分かるだろうけれども。数人、ざっくりでいいですよ。何十人と来ていないと思う。
○松本翔委員長 菊地防災課長。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午前１１時２５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時２７分 再開
次回の委員会は、９月８日月曜日、午後１時30分に開会いたします。 ほかに何かございますか。 （発言する者なし）
午前１１時２７分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 総務委員会委員長 同 委員 同 委員