// 発言者（9名）
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本日の記録署名委員は、太田、矢野両委員にお願いします。 欠席、遅刻はございません。 本日は午前10時40分より、令和６年度渋谷区一般会計補正予算（第６号）について、議場にて理事者の説明を聴取いたしますので、よろしくお願いいたします。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午前１０時３３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時５２分 再開
「令和６年度渋谷区一般会計補正予算（第６号）の関連調査について」を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 佐藤区民部長。
○桑水流委員長 山下税務課長。
須田委員。
◆須田委員 一応確認なんですが、分離課税というのは、株式の売買だったりとか、配当所得とかに関するものという理解でよろしいですか。
○桑水流委員長 山下税務課長。
堀切委員。
◆堀切委員 今30億円増収ということなんですけれども、当初は、これどれぐらいで見込んでいたんですか。取りあえずこの引いた分というのは分かるんだけれども。どうなんですか。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 92億円が今度30億円増収になるわけですが、これ今、他の委員からもありましたけれども、株式の売買とかそういう取引における増収があったということなんですけれども、例えば何千件の取引でこうなったとか、そういうようなものというのは税務課では持っているんですか。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 その中でお聞きしたいんですけれども、これおおよそ30億円というところを今試算されているわけですけれども、そうなると、どのようにこの30億円という推計を出しているのかを、ちょっとお聞きしたいんですが。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
増収されることはいいことだと思いますので、是非ともこれは進めていただきたいと思っております。
牛尾委員。
◆牛尾委員 今の話だと、これ当初賦課した時点で、そのずれというか、増収見込みというのは分かる、把握されるということなの。確かに住民税だから、前年度の所得に対してかかるので、そういうふうになるんだと思うんですけれども、それを年度末に補正にかけるというのは、これは単なる慣例なんですか。それとも何か理由があるんですか。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いや、なぜこういうことを聞くかというと、補正予算で、いわゆる還付が増えたりして補正予算を組むじゃないですか。そういうものを財源に当然充ててしかるべきものじゃないかなというふうに思うから、ちょっと聞いているんですけれども、そういうことはしないということですか。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと、この税収の当初予算での見込みについてなんですけれども、この特別区民税に関しては、分離課税が30億円というお話がありましたけれども、そうすると、あとは総合課税ということで見ているのかと思うんだけれども、こちらの差額というのはあるんですか。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 関連で須田委員。
◆須田委員 ちなみに、分離課税と総合課税を選ばれる人って、それぞれ何人ずつとかというのはデータで持っていますか。多分、総合課税にないんじゃないか。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 それ以外の方は総合課税といっても、その中で、株式をやっているかやっていないかというのもあると思うんですけれども、そこまでは、じゃ、もう例えば総合課税を選んでいる方も、ちょっと数字の取りようがないというようなお話でよろしいんですか。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 分かりました。
牛尾委員。
◆牛尾委員 すみません。それで、今回は分離課税分が30億円と多いということで、金額が一定大きいということで補正に組まれたということかもしれないんですけれども、総合課税は増額はあるけれども、今回補正にはしないというふうになると、これ大体どのぐらいあれば補正として提出するのかというあたりのラインというのはあるんですか。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
ただ、じゃ、先ほど言った総合課税の増額分というのは、どのぐらいあったんですか。
○桑水流委員長 山下税務課長。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午前１１時０３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時０４分 再開
続きまして、「議案第10号 渋谷区役所出張所の設置に関する条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 佐藤区民部長。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
堀切委員。
◆堀切委員 本町地域にとっては、非常によいことだとは思うんですけれども、これ現在御利用の団体さんなんかも含めて、地域への広報というのは６月１日から切り替えることで、区民の方たちへなんかは、どうやって広報されているんでしょうか。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 あとは、ここを利用されている近隣の町会の方々いますね。多分出張所長を中心にいろいろ、こちらでも連合会で会議をやられたりとかもしていると思いますけれども、例えばそういうところの移管というか、本町出張所内でやっていたものは多分新しい施設のほうでやると思うんですけれども、そういうところの御案内というのは、連合会のほうとはどうされているんでしょうか。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 多分本間課長のところでスムーズに行けるようにされていると思うんですけれども、住民の方々も含めて、非常に利用されていたりとか、町会なんかもいろいろ会議なんかもやられたりとかするところもあると思うんですけれども、是非広報に関してはしっかりやっていただいて、１回とかそういう数回とかではなくて、特に町会なんかは丁寧に段階を進むごとに説明されているとは思うんですが、是非丁寧に周知していただきたいのと、あとやっぱり出張所機能に関しては、６月１日以降、住民の方が行って、知らなかったということがないよう、なるべく掲示なんかも出張所前に大きく出していただいて、移転と地図のお知らせ等をやっていただきたいと思うんですが、そこら辺はどうですか。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
以上です。
○桑水流委員長 関連、久永副委員長。
◆久永副委員長 すみません、ちょっと今、周知方法のところで、これはできるかどうか分からないんですけれども、例えば本町出張所エリアの町会の町会掲示板に、いわゆる移転のお知らせみたいなものを貼っていただくということはできますかね。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 ごめん、カレンダーが分からないんだけれども、５月、要は31日が何曜日かちょっと分からないけれども、一応５月31日までは今の本町区民会館で業務をして、６月１日にという、そういうスケジュールになっているという理解でいいわけ。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 そうすると、５時まで業務して、その後、新しい第２グラウンドのほうに全てを移設するという、そういう段取り、土日も含めて考えているという、そういうことでいいわけ。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 そこら辺は分かったんだけれども、新しく今度、６月１日から業務を開始する場所だけれども、そこについては、マルチコピー機とか置く予定とかあるの、ないの。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
以上です。
太田委員。
◆太田委員 現在の状況ですと、渋谷区役所本町出張所で検索すると、古いほうが今現在出ているんですね。その切替えのタイミングというのは、いつを予定しているか教えてもらっていいですか。ネット上、検索の。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 太田委員。
今検索で調べると、今課長がおっしゃった文言というのはない、まだないので、移転するというのは、多分地元の方は分かっていると思うんですけれども、それを早めに出していただきたいと思いますので、決まりましたらやっていただきたいと思います。 以上です。
伊藤委員。
◆伊藤委員 今の時点でいいんだけれども、この本町区民会館、空いちゃったところはどういう予定なんだ。何となく決まっているんだっけ。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 持ってまわったような言い方が気に入らないけれども、その閉館した後の利用計画というのは何もないんだっけ。将来的には何か考えているんじゃないの。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 マルチコピー機を置く方向になったのはよかったと思います。俺の質問の答弁にそれが入ってなかったということは、どうせ絶対言われるなと思って、急に付け足したのかなと。でも、そういう姿勢はいいと思うので、頑張ってください。感想でいいです。
（「ありません」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「議案第11号 渋谷区区民会館条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 佐藤区民部長。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
須田委員。
◆須田委員 これ例えば、閉館した後に、前、本町区民会館で音響設備に不備があって、たしかマイクか何か入れたと思うんですけれども、そういったものというのは、例えばほかのところでもそういう事態は起こり得るかと思うんですけれども、それはほかのところに移したりとか、使えるものは何かほかのところに移管したりするんですか。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 須田委員。
ちなみに、これ本町区民会館って、これ何か例えば代々木八幡のＹＣＣとか、あと千駄ヶ谷でＳＣＣでしたっけ、とかいろいろ愛称があるんですけれども、これは愛称って何か決まっているんでしたっけ。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 ＨＣＣではないんですね。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、ＹＣＣとＳＣＣとは命名規則は新しく変わったということでよろしいんですか。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 もういいんですけれども、やっぱりこういうことを考えると、初めのＹＣＣとかＳＣＣとかも、そういう全部簡略するんじゃなくて、八幡ＣＣとか、千駄ヶ谷ＣＣとかにしたほうが分かりやすかったんじゃないかなと思いますので、やっぱり今後は、多分今回本町ＣＣってなったんで、恐らく今後は、幡ヶ谷だったら幡ヶ谷ＣＣとか多分なっていくと思うんですよ。分からないよという御意見も今ありましたけれども、恐らくは。やっぱり愛称をつけるときも、３文字だと多分、特に高齢者の方とかやっぱり分かりにくいと思うので、そこはやっぱりしっかりと、要はそういった方も使うということを前提に、愛称のつけ方も考えていただければと思います。これは意見です。
伊藤委員。
◆伊藤委員 ちんぷんかんぷんだったらごめんね。この本町ＣＣになるというので、それができますという条例というのは、一体いつやるんだろう。それをやらないで、そのままなんだっけ。どうなっているの、これの扱いというのは。今まで区民会館が廃止されましたと。本町ＣＣ、コミュニティセンターができましたというのは、それはどこに条例では位置づけられるの。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
それと、ごめん、その中で当然書いてあったんだろうと思うんだけれども、これを見ると、本町区民会館だと、資料の２番目ね。これ火曜日と第４日曜日は休みというふうに書いてあるけれども、それは一緒なんだ。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
丸山委員。
◆丸山委員 ちょっと細かい話で申し訳ないんだけれども、今の旧本町区民会館のところに調理施設等々があるわけだ。あそこは、いわゆる高齢者の配食のふれあい食事会みたいなのをやっていたんだけれども、その機能は当然新しい施設にも移行されるんだと思うんだけれども、そうすると、例えばそういった調理施設等々もあるんだけれども、それも７月いっぱいで使えなくなるという理解でいいわけ。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 そうすると、逆な言い方すると、今度の新しい施設には、例えばそういう調理をするとか、例えばよ、何か新年会とか何か町会さんが使うときに、豚汁を作るとか、そういった場所はないというふうな理解でいいわけ。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 それはさ、詭弁だよ。給湯というのは、あくまでもお湯を沸かしたりとか、お茶を入れたりする話でしょう。だから、今後絶対、私は多分そういう要望って地域から必ず出てくると思うんだな。それは、利用団体の方とそういう話で収まったという話は、それは理解したけれども、ニーズとしては、新しい施設においてもやはり、ふれあい食事会をするしないは別よ。ただ、いろんな施設利用の考え方としては、やはり当然簡単な調理とか、そういったものは、煮たりとかするのは当然要望として出てくるので、そこら辺の検討というのは全くしていないの。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
以上です。
堀切委員。
先ほどの今、もともと本町区民会館で活動されている方の団体とか、あとはそういう方たちの移行というのは、どのように今御案内されているんでしょうか。地位設定の移行というか、当然本町クラブとか使っていたりとか、いろんなところが本町区民会館を使っていたと思うんですけれども、そういうところの移行の御案内というのは。新しい施設にね、どういうふうに検討されているのかという。施設間も含めて全体的に。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 あと個人で多分予約システムからね、結構借りていろんな活動をされていた方もいらっしゃると思うんですよ。そういう方は定期なのか、例えば何か月に１回の不定期なのか分からないけれども、そういう方たちへの案内というのは、ホームページ以外にも何か例えば今月、６月まではこうやって使えるわけじゃないですか。そうすると、例えばそのたびに帰りに紙でお渡しするとか、何かそういうことをやられているんですか。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 あと、その際に例えば、登録方法だったりとか、例えば既存の登録システムから移行できるならそういう案内をしているとか、例えば区民会館だと、例えば電話をかけても使えたわけじゃないですか。例えばそういうことが本町ＣＣのほうでは、例えば使えなくなるんであれば、そういうことの、再度登録団体として利用してくださいとかというふうな、そういう御案内はどうしているんですか。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 コアな団体の方たちは、もともと地域で活動されているので、本町の区民会館を利用された方たちというのは、移行されても大丈夫かもしれませんけれども、要は単発的とか、月に何回かとか、年間何回かとかというふうな形で利用されていたりとか、密接であって密接でないようだけれども、やっぱり区民で利用されている方たちなんかは、電話をかければ利用できたという利便さがあったと思うので、それが今度はなかなか登録団体じゃないと利用できないというところもあるでしょうから、是非丁寧に、利用団体登録って、課長はやるとおっしゃっていましたけれども、移行されるということと、やっぱりちょっとシステムが変わるということ、電話なんかではもうなかなか、空いていれば利用できたわけだけれども、そういうこともちょっとできなくなるということなんでしょうから、是非その辺の御案内というのは丁寧にやっていただきたいなと思いますし、例えば今度ホームページ等々で案内されるときも、そういう形でちょっと利用が変わるというのも、区民会館についてもホームページでやられるんですか。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
以上です。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 団体登録が必要だということだと思うんですけれども、これ団体登録って審査とかあって、大体どれぐらい、何日間ぐらいかかるんでしょうか。これ飛び込みで使うということはできないということだと思うんですけれども。ゲストで、さっき空いていたら使えるということはできないというふうな何か。空いていたら使えるんですよね。
午前１１時２９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時３０分 再開
本間地域振興課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 ありがとうございます。３か月前から予約ができるということだと思うんですけれども、この施設を……
午前１１時３１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時３１分 再開
本間地域振興課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
ちょっと目安が知りたかったので、区民の方から要望があったときに、大体２週間、ということなんですけれども、２週間って結構ちょっと、少し長いかなというところになります。 これ要望ですけれども、審査については、もうちょっと短くできるようにしていただけたら、努力していただければなというふうに思います。
○桑水流委員長 牛尾委員。
今までどおり借りに行って、すぐに予約できるという形にはならないので、そのあたりはどういうふうにされているんですか。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 もう２月の終わりだからさ、実際にやれているんですか、それ。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 まだ１か月たっていないから、なかなか数で把握するというのは大変なのかもしれないんだけれども、ただ、やっぱり今言ったような、これまでと使い勝手が変わるわけなので、その辺については、丁寧にやっていただきたいなというふうに思いますし、相手が分かっているわけだから、そこはやっぱりきちんと利用方法が変わりますと、変わりましたということは丁寧にやっていきたいということはお願いしておきます。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 今のやり取りを聞いていたら、基本、団体登録したところ以外は使えないというように聞こえたんだけれどもさ。今まで例えば建設の住民説明会とかは、そういう飛び込みで、空いている場合、空いている日があったということですよ。利用料金も高くなるということで使わせていたと思うんだけれども、そういうのも一切もう登録しなきゃ絶対使えないという、そういう理解でいいの。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと、ちょっと先ほどの質疑の中で、調理室の問題があったんですけれども、これ対応を考えるみたいな答弁だったんだけれども、今これから施設を大きく、そのコミュニティセンター化していくという方向が区長から出されているわけなんだけれども、そうなったときに、例えば二軒家にありますと、調理室がね。ありますということになると、本町の他の施設には造らないとか、そういうことになっていくのかなと思うんですけれども、そのあたりはどうなっているんですか。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
だから、現にそういう利用されている団体があって、その活用のされ方をきちんと把握していれば、今後、今回のこの施設を造る際にも、こういうふうに考えているとかというやり取りがあってしかるべきだと思うし、やっぱりそういう利用者目線でというのかな、で、やっぱり施設整備というのは進めていかなくちゃいけないと思いますので、その視点については、十分にお持ちいただきたいということは指摘させていただきます。 それと、移転後の本町区民会館については、長い目で見ての利用については、本会議の質問などで今後地域の声も聞きながらというような答弁をいただいているんですけれども、建物自体は耐震も大丈夫だし、当面は使えるというふうに思うんだけれども、そのあたりの利用方法というのは検討されているんですか。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
太田委員。
先ほど他の委員との中で、そのやり取りはあったんですけれども、それと今前回の牛尾委員への答弁の中でも、今後この変更もできるということに、今答弁の中であったんですけれども、変更も考えていろいろできるということなんですけれども、区民の方がそれを望むと、今後やはりそういう調理、室内での調理とかそういったことも可能であるという答弁でよかったでしょうか。変更も可能性があるという答弁をした、変更できる可能性があるという答弁。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 太田委員。
以上です。
○桑水流委員長 須田委員。
ただ、これ今後例えば初台区民会館とか、いろんな施設が建替えになるとは思うんですけれども、その中で、やっぱり既存の使える機能がなくなると、それってやっぱり満足度の低下につながると思うんですね。そこはしっかりと、やっぱり既存の機能は最低限維持するような方策を取っていただいて、どうしても駄目だったら、じゃ、ほかの場所にするとか、じゃ、何か代替するようなもの、そうじゃないと多分、結局これは所管じゃないですけれども、例えば区役所の建替えだって、当初車寄せをつけるといって、結局つけなかったから今、ああだこうだ、もう大変な問題になっている、後になってもめるわけですよ。 だから、やっぱりそれは既存の機能をしっかりと維持するということは、まず優先させていただきたいということは、これ今後の要望としてお伝えさせていただきます。後でつけると、やっぱりまたそれでお金もかかるわけですからね。それは十分御理解いただければと思います。 以上です。
久永副委員長。
◆久永副委員長 今回、区民会館の閉館後は、本町ＣＣ、本町コミュニティセンターの中に複合施設として今回は設置をされるという形になるので、先ほどの議案にもあった出張所機能と、あとは区民会館機能、様々スポーツ施設等々、今回ちょっと複合施設なので、できれば本当に住民の方、区民の方に分かりやすく全貌というかを、１回いわゆる開館前に示していただきたいなというふうに思っているんですが、何かこれは区ニュース等で特集とかって組む予定とかはありますでしょうか。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 久永副委員長。
地域の方もそうですけれども、区民の方も、本当に今回、複合施設として、どういう新しい形で地域に根差した区民会館、出張所、また、スポーツ施設という形でオープンするのかって、大変興味も、また、関心も持たれていらっしゃるし、期待もされているなというふうにも思いますので、是非特集号にはならないかもしれませんが、全貌をきちんと皆さんにお知らせをしていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 さっきの話でちょっと、私、本町の大先輩議員の新年会だか政治集会だか分からないけれども、本町区民会館で２階の床が抜けるんじゃないかというすごい人が集まっているのにお邪魔したことがあるんだけれども、区民会館は基本的にそうやって政治的に不特定多数の人を集めてというのはできたじゃないですか。このコミュニティセンターと、地域交流センターでもいいんだけれども、それというのはそういうことできるの。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 じゃ、５日前ということじゃなくても、普通の減免団体じゃない政治団体みたいなことで登録しておけば、空いていれば使えるということで理解でよろしいですか。
○桑水流委員長 本間地域振興課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
以上です。
（「ありません」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午前１１時４５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時５０分 再開
続きまして、「議案第12号 渋谷区国民健康保険条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 佐藤区民部長。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
堀切委員。
下がるのはいいことなんですけれども、ちょっと関藤課長の今の説明で、ちょっとよく分からないところもあったんですけれども、特にこれ８ページ、じゃ、最終的なというところがあるんですけれども、３つ、東京都と市区町村と前年度という形になっているんですけれども、これ今回、どこが一番引き継がれているのか、これ１、２、３のうち。算定をした中で。今後令和７年４月１日以降、区民の方たち、国民健康保険を利用される方たちに採用される基準というのは、この１、２、３のどれなんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
例えば、今、都道府県が保険者としてやられているというところの中で、標準的にこういう考え方がある中で、特別区としてこういう考えですよみたいなことを示された上で、これが基準になっていますみたいなものをお示しになった上で、その上で、例えば前年の年収額で、これぐらいの方たちがこういう形になりますという形でお示しになったほうがいいんじゃないかなというところを踏まえて、ここにもう一つ表があったほうがよかったかななんて思っているんです。 なので、そこでちょっとお伺いしたいのは、これ今回下がっていく部分は非常にいいことであるし、評価できることではあるんですけれども、そこら辺ずっと20年間上がってきたじゃないですか。今後の案内としては、区民にとって喜ばしいことではあるんだけれども、その辺の案内とか、財源の、そうすると、多分下がると、じゃ、財源の部分はどうなっているのって不安になる方もいらっしゃると思うんですけれども、そこら辺の丁寧な案内ってどうされるんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
それで、なぜかというと、これでまた来年、去年以上に上がって、令和６年度以上に逆に上がったとかになると、７年度のときはどうだったのかみたいな話になっちゃうと思うし、その辺はやっぱり原因とか要因がこういうところがあって、今年これだけ下げられましたというところがはっきりしていれば、また何かの要因で上がるなり下がるなりしたときに、７年度の要因からこう変わりましたという形で、うまく御理解いただけると思うので、要はなぜかというと、結局保険というのは理解の上で払っていただかなかったら、なかなか税の一部であるのかもしれないけれども、滞納も渋谷区は結構多いわけですから、その辺も含めて、是非ちょっと丁寧に周知していただきたいなというのは、その辺は要望しておきます。 以上です。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 今の、資料番号１で見ると、医療分のが値下げって、今の理由としては１人当たりの医療費が下がったということは分かった。そうすると、②のほうの介護分というのは、所得割は下がって、均等割はちょっと上がったというもの、その理由もあるんだろうなというのと、あと一番（２）の賦課限度額は、青天井にどんどん上がっていくという、そこの理由をちゃんと明確に聞いておかないとさ。教えてください。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 ②の介護納付金賦課限度額、今何か理由はありませんと言っていたけれども、理由なくどうして所得割が下がって、均等割が上がるわけ。というのも、何か介護のほうはそこそこお金がかかっているとかということじゃないんだ。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 分からないけれども、医療分じゃなくて介護分だということで、別に考えてくださいというふうに俺は理解してあげることにして、最後の賦課限度額、だって、１人当たりの医療費が下がっているのに、この保険料の賦課限度額は物価指数で上げていくというのは、何かすごい納得できない感じがするんだけれども、そういうふうに思いませんか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 先ほど言った俺の本町の大先輩が、いつもこの条例が出てくることに、物言えば唇寒しって言っていたけれども、そのとおりだなというふうに思う。納得できないけれども、はい、分かりました。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 これ賦課限度額が上がることによって中間層が下がるっておっしゃるんですけれども、じゃ、これ賦課限度額を超える収入のある人って、どれぐらいいるんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 ちなみに、これ賦課限度額を超える世帯が2,400ということなんですけれども、これ収入ベースでいうと、どれぐらいの金額になるんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 須田委員。
以上です。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 ちょっとごめん、さっき下がった要因で、剰余金もあってとかっていろいろ言ったけれども、この資料３を見ると、いわゆる基礎数値の中で、被保険者数が減少しているじゃないですか。１だと8,000人で、介護保険の第２号被保険者の3,500人、これも下げている要因の一つになっていないの。なっているような気がするんだけれども、違うの。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 そうすると、ごめん。今、影響はないという話だったんだけれども、今後の話なんだけれども、人口減少として、対象になる被保険者の数が減ったとしても、それは特に料率については、今後も将来にわたっても影響ないという、何かそういうふうに聞こえちゃったんだけれどもさ。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 そうすると、要は一番関わってくるのは、医療費の増減によるところが大きいという、そういう理解でいいわけね。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
牛尾委員。
一方で、保険料１人当たり保険料は2,332円減るんですよ。こういうことがなかなかすっきりと理解できないと、今回その保険料が下がったということだけで喜んでいいのかということになると思うんですけれども、国なり東京都が示した医療費の見込みと、実際の決算というのはどういうふうに動いているんですか。これ新年度の保険料を決めるにあたって見込んだ給付費の増の見込みは、どういうふうになっているんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
僕は正確に言うと、この医療費が下がったというのは、見込みが下がったということで、昨年度さっき言った11％も保険料を値上げしたということが、ある意味課題だったという要素があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点いかがですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
実はいっぱい疑問がありまして、保険料は下がるんだけれども、納付金は予算書で見る限り、医療分は上がっているんですよ。納付金が増えているのに、保険料を下げて大丈夫なの。僕は下げろと言う立場だから、あまりこれは問わないけれども、しかし、そういうこともあるわけですよ。だから、やっぱりそこの点については、きちんと説明できるようにしていただきたいというのは指摘させていただきます。 それで、問題は、納付金が示された後、軽減の努力を東京都なり、あるいは特別区長会なりでやられているというふうに思うんですけれども、その内容は、もう少し詳しく聞かせていただけますか。156億円という話は分かりましたけれども。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それは、渋谷区でいうと、それぞれ幾らぐらいになりますか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それで、それによる保険料の軽減効果というのは、１人当たりでどのぐらいなんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
だから、そういう点でいうと、医療費の増にプラスして、そういった一般会計で補ってきた分も保険料に転嫁しなくちゃいけないということもあって、保険料の上昇がなお続いていくという形になっているんだということで、この年度もこれ１％というのは下がっていますよね。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
割戻しについても、ちょっと悩ましい話なんだけれどもね、逆に言うと収納率が低いと、割戻しの分が大きくなるという関係になってね、ちょっと僕、去年の議事録を読んできたんですけれども、やっぱり課長のところでは、やっぱり今保険料はもう限界だというような認識を示されているんですよね。それは私も同感です。 なので、やはり現場で一番区民の実態を理解しているところからその発信を強めていただいて、やはり特別区としても、その保険料引下げの努力を、大変なんですけれども、やっていただくと。それを当面やりながら、やっぱりもともと国の社会保障の削減という問題が大きなベースになっていて、特別区長会としても例の国保提言を出されて、もっと国は責任をきちんと取ってくれということを言っているわけだから、その実現に向けて、やはり努力していただきたいということは指摘をさせていただきます。 あとは予算等でやります。
堀切委員。
◆堀切委員 １個だけ聞きたいんですけれども、これ算出に当たって、156億円ってあったじゃないですか。これだけ景気も下がっていて、当然使う方というものに関しては、最大２割なり１割なり３割なりという、それぞれの額で保険料を負担しないとね、国保って当然使えないわけだけれども、景気が悪くて、例えば低所得者の方たちを中心に、要支援という形じゃないですよ、もちろん。要支援じゃなくて、普通に保険料を納付されている方たちで、そういう低所得者の方たちが行きたいけれども、行けないような現状があって、保険料が軽減されているような、そんなようなデータみたいなのがあるんですか。特別区長会の中とか、課長会なんかのデータとかでも出てきたりしているんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
なので、ちょっと課長会とかのほうで、また、区長会なんかも統計をちょっと取っていただいて、そういう事由があったら、またいつか、短期には難しいかもしれないけれども、どこかでお示しできるようなことがあったら示していただきたいなと思うんですよ。 ちょっと私、使われていないからという部分は、若干心配なところだと思っています。 以上です
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 今ちょっと予算の資料をチラ見したら、加入世帯が３万7,300というんだけれども、これ社保と国保の割合というのは、渋谷区だったら何対何とか大体つかんでいるんでしょうか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 この割合というのは、もちろん自治体によって違うんだろうなというふうに思うんだけれども、渋谷区はその割合が、国保の加入者の割合が高いほうの区なの、低いほうの区なの。真ん中なの。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
（「はい」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後０時２９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後０時３６分 再開
次回の委員会は、２月27日木曜日、午前10時からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
お疲れさまでした。 午後０時３７分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 同 委員 同 委員