// 発言者（6名）
// 発言（151件）
本日の記録署名委員は、田中匠身、田中正也、両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はありません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
令和６年給与勧告等の状況について、理事者の報告を求めます。 石井総務部長。
○中村委員長 上島人事課長。
鈴木委員。
これの取扱いというのは、これに準じてこの後、職員団体と妥結があるけれども、基本的には一律で23区運用していきますよということなのか、それとも下げるのは駄目だと思うけれども、少しでも上げるとか、より増しで支給するとかというのは可能なんですか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 鈴木委員。
全ての職員に対する待遇なんかが全部統一交渉なわけじゃなくて、各区で交渉できる余地も当然あって、例えば、手当なんかについて別に定めることは十分可能だと思っているんだけれども、その点はどうなんですか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 鈴木委員。
加えて、やっぱり連合さんのレポートなんかを見ると、全国で統一で定昇の部分、だから臨時を抜いて大体中小企業と大企業を全部含めて３％台の後半、中小企業だけでも３％台の前半が今回の春闘の結果だったと思うんですよ。東京で割と恵まれている状態なのにもかかわらず２％台かというのは、やっぱりちょっとそれはいろんな事情があるんだと思うけれども、低く抑え過ぎじゃないかなというのは思うんですよね。その点はどうなんですかね。もちろん画一的というか、決まった調査ではあるけれども、その点どうなんでしょうか。 異を唱えることはできないのか。ごめんなさい、ではこれは。
○中村委員長 続けてください。
加えて言えば、職員の皆さん方の給与勧告のやり方というのは、比べて給与改定が勧告されて、それが過去に遡って支給されるという形じゃないですか。でも、実際にはインフレの時代だと毎月例えば0.3％とか、今だと0.5が最近かな、ＣＰＩなんかでも0.5％、前月比で物価が上がって、刻一刻と上がっているわけだから、その上がりを、上がらない期間は我慢してもらって、どかんと返すみたいな方式なわけじゃないですか。そうすると、ちょっと今みたいに20年間経験がない年間で２％とか３％近くとかというインフレだとやっぱり大変ですよね。そう考えると、ちょっと厚め厚めにさきに賃金を上昇させてあげて、なるべくそのギャップを解消したほうがいいと思うんだけれども、そういう議論はここではなされていないわけ。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 鈴木委員。
特に東京23区みたいに民間の大企業なんかと競合してしまうような自治体にとっては、積極的に賃金を上げていくことが最終的な職員の確保につながるわけで、職員の確保といろいろ言っていても、そこに賃金という一番基本的な条件が低く抑えられがちな傾向が出てしまったら、それはやっぱり魅力的な職場にはならないですよね。 今の就職と言っていいのかな、採用環境はどんどん倍率も下がっているわけだし、そういうことを考えると、その辺、渋谷区としては主張していったほうがいいかなと思いますので、その辺是非お願いしたいと思います。 以上です。長々すみません。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 今の話を受ける形での質問になるんですけれども、人事委員会の勧告と、それと区長会の関係、ここをちょっと教えていただきたい。以前に私も記憶にあるんですけれども、区長会がマイナス改定について、給与のマイナス改定をストップしたことがあるような記憶があるんですが、そういうことはありましたか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 そのときに区長会の果たした役割というのは、非常に大きかったと認識しているんですけれども、そういう認識でよろしいですかね。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中正也委員。
その上で、ちょっと具体的な質問に入るんですけれども、１ページ目の東京都の職員とのベアの格差の比較が出ているんですが、もともと東京都の職員のほうが給料は高いということなんですか。この2.59と2.89の差というのは、これはどういう意味なんでしょうか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中正也委員。
それと、この物価上昇が先ほども鈴木委員もおっしゃっていましたけれども、今の物価上昇率、23区あるいは東京都のこれはどういうふうに評価されているんですかね。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 消費者物価指数でちょっと実感より相当低い感じなんですけれども、ずっとこの間、実質賃金が下がり続けて、賃上げが反映した７月、８月、２か月ぐらいがプラスになって、またマイナスになっているというふうになっているんで、1.8％というのは指標なんだから、それはそういう評価もないのかもしれないけれども、あまりにも低いような気がするんですけれども、感想ですけれども、答えられますか、答えられないよね。感想的にどうなんですか、これは1.8％。どうかね。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中正也委員。
そういう意味では鈴木委員のおっしゃっていたこととも重なるんだけれども、スト権の問題は国でも議論していますけれども、ここは部長や課長が何かできる話ではないと思うんだけれども、私はそこはやっぱり公務員といえどもきちんとスト権を確立して、公務員にふさわしいやっぱり民間の給与を引っ張っていくような役割を果たせるようにすべきだというふうに私は考えています。それと、初任給なんですけれども、３ページに給料表が出ているんだけれども、これは民間との差はどうなんですか、これは改定後で。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 私、ここに来る前にちょっと時間があったので、大卒初任給、民間の、これは全国平均しか出ていなかったけれども、23万円を超えていましたね。これは昨年度ですよ。昨年度の数字で、それと比べてももう一万円以上の大卒で差が出ているという状況があると思うんです。逆に、高校でいっても、これは手当を含んだ金額ですか、含まない本俸だけ。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 手当を入れると、勤勉手当か、入れるとこれは大卒、高卒それぞれ幾らなんですか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中正也委員。
いずれにしても、先ほどから議論にもなっていますけれども、生活給、高卒でも生活給で21万8,400円といったら東京でぎりぎりですよね。とても余裕のある金額ではないというふうに思いますし、民間との競合というふうに私はあまり言いたくないけれども、給与面で差が出て、公務員の道を諦めるということがやっぱりないようにしていくというのはとても大事なので、引き続き賃金の引上げについては労働組合ともよく話し合って、それと一番はやっぱり区長会の姿勢を変えていく必要があると思いますので、折に触れて言ってください。 あと、この賃金の決まっていく今後のスケジュールですけれども、労使の話合いなんかも含めてどういうふうに進んでいくのか、教えてください。
○中村委員長 上島人事課長。
田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 すみません。初任給のところなんですけれども、３ページの表で見ると大体12％強で、大分初任給とか、若年層のほうに引上げの割合が重きを置かれているのかなと思いますけれども、これはやっぱり民間の傾向がこうだからということなんですか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
先ほど、民間の初任給の水準と違うんじゃないかというお話もあったんですけれども、今、産業労働総合研究所の2024年度の決定初任給調査を見ると、大卒で一律で22万5,457円なんで、大体同じぐらいかなというふうには思います。 これはやっぱり初任給の差がもし民間と出てしまうと、採用のほうは大分影響はしてくると思うんですけれども、今現状で採用において、初任給で何かネックになっているというような感覚は、ちょっと採用のほうになっちゃうんでまた違うかもしれませんけれども、人事だからいいのか、どうなんですかね、その辺の感覚としては。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
若手層の人材確保というのは、本当に喫緊のといいますか、重要な部分だと思いますので、渋谷区のこれからの区政を担ってもらう人をきちんと採用するという意味でも、勧告が妥当なんじゃないかなというふうに思います。 それと、もう一点。
○中村委員長 どうぞ。
◆田中［匠］委員 参考資料のほうで、特に採用のところはどこだっけな、新しい手法でＳＰＩを取り入れたりとかとあったと思うんです。ＳＰＩって適性検査ですけれども、全然新しい手法じゃないと思うんですけれども、今まで適性検査ってやっていなかったということなんですか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
ＳＰＩなんて30年も40年も前から民間のほうは使っていて、渋谷区のほうは、人事評価のところでコンピテンシーテストをやったじゃないですか。私はあれを新しい手法としてすごい評価をしているんですね。コンピテンシーテストも採用にはすごく民間では役立っていることなんで、全然新しくないですけれども、適性テストとかメソッドをどんどん取り入れていくことは大事かなと思いますんで、給与のところだけじゃなくて、是非考えていただければと思います。
○中村委員長 近藤委員。
◆近藤委員 関連にもなるんですけれども、ＳＰＩを活用した試験方法のこちらの人事委員勧告の、ごめんなさい、今回のこの概要版じゃなくて、本書のほうの説明の中でＳＰＩを活用することとしたと、この試験は従来よりも早期に最終合格発表までに至ることを予定しているというふうに御説明があるんですけれども、これはかみ砕いて言うとどういうことになるんですか、早いというのは。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 近藤委員。
◆近藤委員 結果が早く出るということで、適正なとか、よい人材が区にも得ることができるということでよろしいんですか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 近藤委員。
もう一つ、先ほど課長の御説明のＳＰＩの他の委員の質問の中で、技術職に関しては特に倍率が低い、希望する者が少ないということで、そういった技術職に対しての試験の内容を見直していくとか、そういったことというのは何かあるんでしょうか。倍率を高くというか、希望する人を増やしていくというところで試験の見直しなどあるんでしょうか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 近藤委員。
◆近藤委員 様々工夫されて採用につながっていくことを努力されていることはよく分かりました。それでも厳しいという現状のようですので、引き続き見直し等、努力していただけたらと思います。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 技術職の民間との差というのは、これは調査されているんですか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中正也委員。
あわせて、この間ずっと保育士不足も相変わらず深刻だというふうに聞いています。保育士の今年の集まり方はどうなんですか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 だから、40人以上が本当は必要だというところに30人しか集まらないということも、そういうこともやっぱり給与の体系の問題も関わっているというふうに思うんで、それこそ本当に区長会の出番だと私は思うんですよね。是非それは条例の議論のときに私、直接言いますけれども、是非優秀な人材で、やっぱり区民サービスにとって技術系だとか、専門職というのは最前線に立つところになるので、そういう人たちがいないと本当に成り立たないわけだから、是非見直していただきたいと、それは区長のほうに是非言ってください。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後２時４９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５０分 再開
「防災及び安全対策について」を議題に供します。 災害時相互応援協定について、理事者の報告を求めます。 北原危機管理対策部長。
○中村委員長 菊地防災課長。
田中正也委員。
経過を、それからこれまでの協定との違いだとかがもしあれば教えてください。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 これは区長が４月に郡山市に申し入れたということは、郡山市がいいと、そのほかの自治体と比べてふさわしいというふうに選んだ経過があるんですか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中正也委員。
実際、郡山市はそのほかの自治体との相互応援協定というのは結ばれていないんですか、それとも幾つか結ばれている中になるんですか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 逆に言うと、23区がなくても、いわゆる首都直下地震というようなことを想定すると、関東近県まで含めて災害対象、被災対象になると思うんですけれども、その辺も含まれていないんですか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 今、宇都宮の名前が挙がりましたけれども、道路的にもちょうど100キロと200キロ先という関係にあるわけですよね。前にやったのは茅野市と甲府市でしたっけ。あれも三者協定みたいな感じになっているけれども、三者協定みたいな感じに発展させるんですか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 分かりました。今、同じ直線上、これ私、車は分からないから何とか道というのはすぐ言えないんですけれども、同じ道ですよね。茅野市、甲府市も同じ道沿いということで、災害によっては使えなくなる可能性もあるけれども、ほかの道のところでまた広げていくというお考えはあるんですか。その辺の計画を教えてください。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 具体的にはあるんですか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 鈴木委員、どうぞ。
今ちょうどスフィア基準に従って見直すみたいな話が、国だったか東京都だったか、何かあったと思うんですけれども、そういうのに合わせて段ボールベッドが必要になるのは、さすがに３日間はなかなかでかいから難しいかもしれないけれども、それ以降に確保できるようにいろんなところに分散して置いておくというのは、自分たちにとっても得だし、その自治体にとっても使えるものが増えるという意味で有効だと思うんですが、そういう形で備蓄の面でも御協力いただくみたいな形ができたら、なかなかいいんじゃないかなと思うんですよね。 段ボールベッドは、割と東京都が段ボール工業協会だったっけ、何か協定を結んでいると聞いているけれども、そういうので流通でどかんと確保できるとは限らないから、そういう意味で言えば、ある程度そういう一番ネックになる土地というのをクリアできるような形で協力を発展させられると、非常に区民の安心感も増えるんじゃないかなと思うんだけれども、ちょっと妄想的なことで恐縮だけれども、そういうふうには考えてもらえないでしょうかね。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 鈴木委員。
以上です。
田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 協定の中で、応援を要請する被災区市、要請区市というふうに略してと書いてあるんですけれども、プッシュ型の支援というのはあるんですか、ないんですか、協定の中で。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
もう一点。
○中村委員長 どうぞ続けてください。
◆田中［匠］委員 あと、郡山市に関しては、渋谷区のほうから４月に区長から打診をしたということで、それまでに特に何か災害に関するつながりというのはなかったかと思うんですけれども、今後、平時、何かつながりをつくっていくとか、そういった考えがあるのかどうか、教えてもらえますか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 検討を進めているということで、今具体的にはまだこれからなんだと思うんですが、やっぱり顔の見える関係で、いざというときに助け合うのとそうじゃないのというのは大分違うと思いますので、是非スムーズな相互応援になるように、平時からのつながりも積極的にお願いしたいと思います。
田中正也委員。
◆田中［正］委員 先ほど、これからのいわゆる相互応援協定の拡大について少し話があって、中央道というのがあったんだけれども、これは前も話があった東海道沿線というのは考えていないんでしたっけ。
○中村委員長 東名ということですかね。
◆田中［正］委員 東名……
○中村委員長 高速道路でいうと東名方面ということですね。
◆田中［正］委員 そうね。高速道路で言っているからね。東名だね。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中正也委員。
というのは、逆に南海トラフに巻き込まれたときに、渋谷から応援に出すという関係も必要なのかなというふうに思っているので、それはちょっと検討していただければいいんですが、私、これだけ増えてくると、この間ずっと顔の見える関係って、今、田中匠身委員もおっしゃっていましたけれども、とても大事だと思っているんだけれども、同じように職員が定期的に顔を合わせて相互理解を深めながら、いろんな想定をして、こういうときにはこうしましょうよというような、お互いに足らない点はそれぞれの自治体でまた検討して、ブラッシュアップしていくというふうなことが、やっぱりどうしても必要になってくるんだと思うんですけれども、増えていくと本当に職員の皆さん、大変だと思うんですけれども、それはどうなんですか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 部長、とても力強い課長の答弁はいいんだけれども、それだけ出張も含めてということになると、やっぱり体制の強化が必要なんじゃないかというふうに思うんですけれども、どうなんですか、その辺の体制の強化は。
○中村委員長 北原危機管理対策部長。
○中村委員長 田中正也委員。
それで、私はもちろん日常的な民間の交流も大事なんだけれども、防災職員がやっぱりきちんと相手の自治体の実情も分かっていて、しかもそういうフル稼働していくということが発災時はやっぱり求められてくる。それが日常はいろいろ交流しているんだけれども、もう手が打てないぐらい１人に業務がかぶさってくるというのはまずいというふうに思うので、そういうことも想定しながら、一定の体制強化が私は必要だというふうに思いますので、部長、よく考えていただいて、よろしくお願いします。
○中村委員長 北原危機管理対策部長。
○中村委員長 小田委員、お待たせしました、どうぞ。
◆小田委員 先ほどの質問にありました通信についてなんですけれども、もちろん途絶えたときにはプッシュ型ということで、支援する側が独自でということなんですが、今現在のこの協定を結んでいる自治体との通信関係というのはどういった通信方法になっているんでしょうか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 小田委員。
やっぱり見えて、映画に出てくるような話で恐縮ですけれども、相手の自治体とかを見ながら、映像でやり取りをしながら、リアルタイムに常にやり取りをしていくというほうが、確実に情報が伝わるんじゃないのかなと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○中村委員長 菊地防災課長。
○中村委員長 小田委員。
◆小田委員 是非いろんなところと協定を結んでいって、その発災によっては、なかなか通信がつながらないということは想定内ではあるんですけれども、様々なところと協定を結んでいるからこそ、それ以外のところとも災害対策本部が共通化するじゃないですけれども、しっかりと連携が全ての自治体と取れるような通信のシステムというのを今後考えていったほうがいいと思いますので、自治体によっては通信の在り方って様々なので、一律化することは難しいとは思うんですけれども、是非渋谷区がリーダーシップを取って、こういった形での災害通信の在り方もやっていきませんかというような進め方をしていったほうが、電話とかメールって様々なやり方はもちろん否定するものではないんですけれども、煩雑になるおそれがあるんじゃないのかなと一つ思いますので、災害協定についての通信の在り方というのも今後、先進的な取組についての検討を進めていただけたらなと思います。意見です。
鈴木委員。
そのときに検討してほしいのは、こっちであまり意識されていないけれども、場合によっては関係するかもしれないなというのが結構あって、それは水害にダイレクトになったりとか、あと火山ですよね。場合によっては降灰があるかもしれないと言われているし、郡山だったら安達太良山が100年ぐらい前に噴火したんですかね。甲府だったら富士山とか、そういう渋谷区ではあまり体験しないけれども、現状体験していないけれども、場合によってはというような災害にフォーカスもしてもらえると、ちょうど補完できるのかなと思いますので、その点は指摘をしておきます。 以上です。
近藤委員。
◆近藤委員 すみません、相互に防災訓練に参加するというところの関連になりますけれども、是非すばらしい取組なので、スケジュールを組むのはお互いの日程調整等、大変だと思うんですけれども、是非実施していただく中で、そのレポート的なものなどを是非区民の皆様にも情報を発信していただくような、共にお互い助け合っていくんだという意識を日頃から持てるような方向性もつくっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中村委員長 菊地防災課長。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時１３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時３１分 再開
第４回定例会中の審査日数については、十分審査日数を確保した上、他の委員会の状況を見るということもありますので、本職に一任いただくということでよろしいでしょうか。 （「異議なし」と言う者あり）
次回の委員会は、急施案件がない限り、定例会中ということでお願いいたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後３時３１分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 総務委員会委員長 中村豪志 同 委員 田中匠身 同 委員 田中正也