// 発言者（4名）
// 発言（100件）
本日の記録署名委員は、増田副委員長、鈴木委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
本日は、ただいま議題となりました議案について、10時40分めどから議場にて理事者より説明を聴取したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午前１０時３１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時３４分 再開
議案第53号 令和５年度渋谷区一般会計補正予算（第６号）について理事者の説明を求めます。 北原経営企画部長。
（「なし」と言う者あり）
なお、補正予算の関連調査につきましては、本日中に行っていただき、本職まで御報告をいただくようお願いいたします。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午前１０時３８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時４５分 再開
続きまして、「議案第46号 渋谷区行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 伊橋デジタルサービス部長。
田中正也委員。
つまり、６月のいわゆるマイナンバー法の改正に伴って、マイナンバーで利用できる事務の範囲が広がるということですよね。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 ちょっと私の認識が不正確なのかも分からないので、それを正確にする意味でも改めて確認させていただきたいんですけれども、これまではマイナンバー制度は、もちろんカードとマイナンバーは違うので、マイナンバーカードは任意ですけれども、マイナンバーはもう全国民に付番されている番号で、その個人情報を、これまでは社会保障、税、災害、この３分野に限定されていたものが、この６月の法改正によって広げられたと。国家資格とかね。そういうふうに聞いているんですけれども、別表２がついていないので、私も分からないんですけれども、この条例に関わる部分は、それを受けたものということではないんですか。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中正也委員。
要するに別表の中身自体は、これは国の話なので、条例改正とは直接関わっていないよということだと思うんですけれども、ただ、この条例自体が国の法改正を受けて改正をされていることに間違いはないわけですよね。それは間違いないですよね。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 そういう意味で、また、今、部長がおっしゃった、早口で聞き取れなかったんですが、拡大される、要するに情報ですね、これはもう一度、国家資格等々、どういうものなのか教えてください。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 それ以外は、今のところ別表２には追加をされていないという理解でよろしいですか。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 別表２が削除されて、つまり主務官庁の認定で幾らでも広げられるようになったということなんだ。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 ごめんなさい、頭の回転がついていかないので、別表２は削除されて、新たに規定をされたのは、マイナンバーを活用できる事務について規定をされたのは、何だとおっしゃったんですか。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 削除されたまでは分かったんですけれども、それが新たに別の形で表記されるようになったわけでしょう。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 本当は別表自体を出してもらうと分かりやすいのかもしれないけれども、別表２自体の記載の仕方が変わったということなんですかね。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 ごめんなさいね、何かまどろっこしくて申し訳ないんですけれども、この資料２で言うと、２ページ目の第４条のところに、個人番号の利用範囲というところで、別表第２の第２欄に掲げる事務というのが特定個人番号利用事務というふうになっている、そういう改正だということなんですね。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
増田副委員長。
◆増田副委員長 関連でなんですけれども、今質疑になっている別表第２が何に置き換わるかというところを理解しようとしたときに、今度の新しい特定個人番号利用事務というのは、結局は省令の積み重ねになりますか。省令で都度都度、発効されて、そこに書かれていくので、その積み重ねを見ていくと、今の別表第２相当になるので、別表第２というのは、国会で議決されないと追加されなかったものが、今度は大臣の決裁でどんどん追加されていくようになると、国のほうでそういう運用になるという理解でよろしいでしょうか。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中正也委員。
つまり、これまでは一つ一つの情報連携というのは国会の議決が必要だったんだけれども、それは大臣決裁で、先ほどパブリックコメントはそれぞれ取るよとおっしゃっていましたけれども、大臣決裁で幾らでも広げることができるようになってきたということなんですね。確認ですが。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 それは分かりましたけれども、ただ、法律で規定をされているという法律自体が、先ほど言った、これまでの社会保障、税、災害関連から広がっているじゃないですか。だから、現状で言うと、マイナポータルで閲覧可能な29情報というのは連携可能になっているということなんですか。まだそこまではいっていない。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 それで、ちょっと本題に入る前の議論が長かったので申し訳ないんですけれども、あれですよね、現状、いろいろな誤登録だとかが、マイナンバーカードの誤登録があって、いろいろトラブルがあって、マイナポータルで確認してくれというふうに大臣は言っているようですけれども、渋谷区は、今、総点検をやっていますよね。その総点検の対象になっているんですか。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 渋谷区の場合、デジタルサービス部が、もし点検をすることになると、担当部署ということになるんですか。それとも区民部のほうになるんですか。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 先ほど隔靴掻痒という話をしたのはそういうことなんですけれども、だから、デジタルサービス部のほうでは、区民の個人情報がどういうふうにひもづけられたり、あるいは誤ったりしているか、あるいはマイナンバーカードの利用状況はどうなっているかというのは、つかむ部署じゃないから分からないということなんですよね。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 そうなると、もう総括的な話にしかならないんですけれども、マイナンバー自体はそういうことで、どんどん行政情報としての連携が広がっていくことになるんですけれども、セキュリティーという点で言うとデジタルサービス部のほうになってくると思うんですけれども、そこは今まで予決算の中でも議論してきたところですけれども、世界的にはそういう情報漏えいを防ぐ完璧なシステムはないというふうに言われているんですけれども、こういう拡大をしていくと、どんどんリスクが高まっていくというふうになると思うんですよね。そういう意味でのセキュリティーの強化というのは、何か国から指示が来ていたり、あるいは渋谷区で考えたりしていることはあるんですか。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 この間もいろいろ、外国の会社に情報管理させていたとか、様々な問題が起きているわけですけれども、本当に情報が集積すればするほど危険になってくるなという気がしますけれども、あとちょっとマイナンバーカードの、ここではないという話なんですけれども、どんどん情報連携を進めると同時に、マイナンバーカードの利用促進を一体に進めて、いわゆる情報の厚みというのかな、分野だけじゃなくて、一人一人の情報の量を大きくしていくために、マイナンバーカードの普及というのをされていると思うんですけれども、区民の側から言うと、マイナンバーカードを持っていない人というのは、勝手に番号の連携はされるけれども、メリットがないというのが現状じゃないですか。いろいろな施策の中で。そういう人たちへのフォローというか、利便性の確保というのは、今後どういうふうに考えていらっしゃるのかなと。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
田中匠身委員、どうぞ。
◆田中［匠］委員 条例第１条のところから、その後もそうですけれども、号ずれを直しているじゃないですか。これが、元は番号法の第19条第４号が追加されてということなんですけれども、号ずれを直すので、それはもちろんやらなければいけないことだと思うんです。第４号というのはどういう条文なのかというのを、ちょっと念のため確認させてもらえますか。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 それは現行の第４号じゃないですか。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 現行のはもう既に追加されているということなので、その追加の条文を知りたかったので、それで結構です。
○中村委員長 増田副委員長、どうぞ。
今回の法改正で利用範囲が社会保障、税、災害、３分野から利用拡大したことで、今まで法の別表の２の話をしていましたが、区の条例の別表２というところで、区の事務でこの番号を取り扱える事務が列記されています。今の条例の別表２というのは、社会保障、税、災害に関わるものしか書かれていないと思うんですけれども、今後はそれを例えば理美容ですとか、範囲を広げて区が独自に追加できるようになるのか、そこのお考えをお聞かせいただけますか。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 増田副委員長。
今後、法律で追加されれば、それがやはり連動して区条例に反映されていく可能性はあるというふうに受け止めたのと、ちょっと違ったら否定をしてください。あとそれは区独自で検討して追加するようなものではないという理解でよろしいんでしょうか。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 増田副委員長。
法で定められた範囲の中で、区の実務として追加するべきものだということが分かりました。ありがとうございます。 もう一点質問で、今回の別表２から特定個人番号利用事務という形に法改正されたこと、まず私の少し意見を述べさせていただくと、このマイナンバー法というのは、やはり個人のプライバシーの根幹となる情報の取扱いですので、これまで法律に列記していく、国会で議決していくという、こういう厳格な運用というのが好ましかったと考えております。これを省令で大臣決裁でできるようにしていくというのは、やはり、なし崩し的に利用範囲が拡大するというおそれ、先ほど河野大臣の答弁も御紹介いただきましたが、私はやはり緊急時であっても、国会の議決を通して拡大していくべきものであるというふうに考えております。 実際にこのマイナンバーの事務を区で所管されている現場の組織として、今回の法改正、こういった省令で追加できるようになったことに関して、現場としてどのように評価されているかというか、評価という言葉が難しかったら、受け止められているか、そういったところ、もし実務上の御経験等であれば、お聞かせください。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 増田副委員長。
◆増田副委員長 現場の御経験に基づく御意見をいただきまして、ありがとうございます。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 拡大される今回の理美容、小型船舶、建築士、外国人在留登録、４分野ということになるんですか。その対象者というのは今回把握されていますか。区内の。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中正也委員。
もうちょっと言うと、今問題になっている保険証もそうだけれども、保険証に拡大したときに、マイナ保険証にするためには本人が申請をしなきゃいけない。つまり本人同意が必要だったわけですよね。それがどう変わるのかという、そういう質問です。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 それで、これは国会の議論の中で出てきている話ですけれども、例えば年金口座等と預金口座のひもづけとかで、本人に通知をして、国がやることだけれども、直接は自治体がやることになると思うんですけれども、自治体とか、金融庁とか、社会保険事務所だとかになるのかも分からないけれども、同意、不同意というものを通知をして、不同意の回答がなければ同意とみなすというふうに法律でなっているというふうに承知しているんですけれども、つまり、本人の回答がなければ、ひもづけを勝手にやるというシステムになっているというふうに私は理解しているんですけれども、間違いないですか。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 今のは例え話なんですけれども、例えば非課税世帯と一度登録してもらっていますよね、新型コロナのときに。そういう口座情報というのを連携をするときの本人同意もそうなんですけれども、同意するかどうかというのを、今まで新型コロナのときにチェックをして送り返していたわけですけれども、それがどういうふうに変わるかという、そういう質問なんですよね。今分からなければ補充のときでも構わないので、回答していただければと思います。
○中村委員長 伊橋デジタルサービス部長。
午前１１時２９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時３１分 再開
伊橋デジタルサービス部長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 ということで、区独自でやらないということはよく分かります。国の大本のほうが、公金受取り口座のひもづけのときの本人同意というのは、不同意がない限りは同意とみなすということで、知らないうちにひもづけられてしまっている可能性があるんだということを確認したかったので、それ以上は質問しませんけれども。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午前１１時３２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時３４分 再開
次回の委員会は、12月１日金曜日、午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午前１１時３４分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 総務委員会委員長 中村豪志 同 委員 増田洋紀 同 委員 鈴木建邦