// 発言者（5名）
// 発言（165件）
本日の記録署名委員は、田中正也、鈴木両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はありません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
本日は、ただいま議題となりました議案につきまして、10時40分めどで議場にて理事者より説明を聴取したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午前１０時３０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時３７分 再開
議案第42号 令和６年度渋谷区一般会計補正予算（第１号）について、理事者の説明を求めます。 古沢経営企画部長。
（「なし」と言う者あり）
なお、補正予算の関連調査につきましては、本日中に行っていただき、本職まで御報告をいただくよう、よろしくお願いをいたします。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午前１０時４１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時４７分 再開
「議案第33号 渋谷区手数料条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 石井総務部長。
○中村委員長 田中総務課長。
田中正也委員。
◆田中［正］委員 まず、中身はとても難しいんですけれども、（１）も（２）も改正の方向性は私は問題ないというか、評価してできると思っているんですけれども、中身の問題でちょっと幾つか、まずこれ東京都が区域指定、（１）の特定盛土のほうですね、指定できるということになっているんですけれども、これ指定する要件というのは何かあるんですか。渋谷区全域というのは、あわせて、この渋谷区で、この対象となるような地域が現状、特定盛土のいわゆる人工的に廃棄物を盛ったような、そういう危険区域とか、そういうものがあるのかどうなのかって、併せて教えてください。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 高さ１メートルを超える盛土といっても、建物建てるときに１メートルの盛土をすることは、よくある話だと思うんですけれども、熱海のことが立法事実になっているじゃないですか。あれは、不法残土だとか、不法投棄によって盛土が形成されていたということが原因になっているといわれているんだけれども、一般的な盛土と今回の対象となる盛土というのは、そういう意味でのさっき言った廃棄物とかで盛土を作るとかというのとは分けられるんですか。それとも、一般的な盛土全体がこの対象になるということなんですか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 つまり、一定の広さがあって、そこに廃棄物等が不法に投棄されるような盛土形成というのは当面見込まれないけれども、ただ、そういうところも、そういうことをやる場合には、今回のこの許可が必要になってくるということになったという、そのための手数料だということですか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 すみません、ちょっと混乱してというか、さっきの話で言うと、建物を建てるときに、今までも盛土をやっていたというのは、今回要するに工事許可申請、新たに加わる手数料になるのかというのを端的に教えてください。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 ということは、東京都13件といっているけれども、相当少ない見込みじゃないんですかね。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 金額についてなんですけれども、これは、全都横並びなんですか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
それが、今回省エネとかの場合に可能になったので、手数料新設したんだということなんです。具体的に、対象がどう変わっているのかというのを、今までからね。今までも既存不適格でも、小規模の改修はできたわけですよね。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 道路内というのはどういう想定なんですか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 今まで該当部分の13ページの122の２と、122の２の２と２の３、この部分がそれに該当するんだと思うんですけれども、122の２の２というのは、いわゆる新設になっているわけでしょう。だから、今まではそういう既存不適格は想定をしていなかったわけですよね。手数料はね。というのは、さっきもおっしゃったとおり25年以前に存在していて、接道要件が道路内にかかっている、そういう既存不適格物件というのは大規模改修ができなかったわけでしょう。それが一定の省エネ性能だとか、あるいは安全、防火などで支障がない限りは認められるようになったので、こういう手数料を新設したという、そういう理解ですよね。確認です。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 その上で、求められる省エネ効果とかいう要件というのはあるんですか。どういう工事だったら認められて、あるいは、どういう工事だったら認められない。もう一つ、安全防火の支障がないという判断も、必要になってくるんですけれども、その基準というのも併せて教えてください。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 そうすると、まず最初の、例えば、壁の断熱化って制限なくできるようになってくるということはないんですか。いや、そういうふうに、一応、断熱仕様をしますよというふうに言っていても、その性能が高いものから弱いものまであるわけじゃないですか。そういう基準なしに認めると、どんどん既成事実化していっちゃう、拡大していっちゃうという可能性はないんですか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 接道要件とか、道路内の障害だとかというのは、いわゆる道路の幅員を一定保って、町の耐火性を高めるとか、そういう公共目的の制約だったと認識しているんですけれども、そういうことが省エネが優先されて、後退してしまうというのを私懸念しているんですけれども、そういう懸念はどうなんですか、当たらないんですか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 国はガイドラインとか示していないんですか。安全、防火上とかという。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 基準が曖昧で、ここは認められた、ここは認められないということで、トラブルになるケースがないように、きちんと公に基準を示していく必要があると思いますので、そこはぜひ検討していただきたいと思います。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 ちょっとお聞きしたいんですけども、（３）のほうで、（１）の盛土関連の御説明で、定期検査でまた申請が必要という話があったと思うんですけれども、これは定期的にチェックしていくということなんですかね。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 それは工事の期間中ということですか。工事が終わった後ですか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 そうすると、既存の盛土をした造成地というのは、もう対象にならないということでいいんですかね。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 分かりました。そうすると、既存の盛土されている造成地というのは、管理者のほうで責任持ってチェックしてくださいということでよろしいですか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 戻って（２）番のアとイ、接道制限と道路内建築、区内にどれぐらいあるのかというのを教えてください。
○中村委員長 田中総務課長。
午前１１時０９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時１２分 再開
鈴木委員。
◆鈴木委員 昭和25年より前に建築された物件そのものがほぼないだろうというところ、ないだろうという見込みなので、あったらということで制度をつくるのは大変だろうと思いますけれども、的確に対応をお願いします。
○中村委員長 田中正也委員。
（「ゼロじゃないから」「国の中ではゼロじゃない」と言う者あり）
もう一つ金額も、23区とか、その辺との比較でどうなんでしょうか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 （３）なんですけれども、これ都市計画法施行規則の規定に基づく証明書というの、これ何のための証明書なんですか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 今のところ、この証明書の交付については、必要性があるというふうには認識はされていないということなんですね。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 いや、つまり（１）のいわゆる盛土等規制法の証明書の手数料を新設するのに当たって、今まで手数料を取っていなかった証明書も手数料を取ることにしたということになるんですか。
○中村委員長 田中総務課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 それと、イの手数料の金額の変更、いろいろ事務手続が増えるから、区の事務負担が増えるからということでの増額というふうに聞いたんですけれども、これも金額は横並びなんですか。
○中村委員長 田中総務課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午前１１時１７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時１８分 再開
「議案第34号 職員の配偶者同行休業に関する条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 なお、本件については特別区人事委員会から異議ない旨の回答を得ております。 それでは、理事者の説明を求めます。 石井人事担当部長。
○中村委員長 上島人事課長。
鈴木委員。
◆鈴木委員 まず、配偶者同行休業について、制度を簡単にもう一度御説明ください。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 要件としては、勤務だけなんですか。というのは、友人というか同僚が、結婚相手がドイツの人で、ドイツのお父さんお母さんの認知症で向こうに行っているって事例を私知っているんで、そういうのも対象なんですかね。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 該当しないことが分かりました。この配偶者同行休業ですけれども、まだスタートしてあまりたっていないと思うんだけれども、渋谷区あるいは東京都ぐらいの区市町村もしくは都とかで実例ってあるんですか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 ここからが本題なんですけれども、私の友人なんかで、例えば、ＭＢＡ取りに向こう行ってとか、あるいは、海外に赴任してみたいな方で、そのまま退職しちゃってみたいなのも見たことあるんで、そういうふうな何か申請とその後の状況が変わったりすることもあるのかなと思うんです。そういった場合にどう対応できるのか、これの場合、教えてください。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 鈴木委員。
◆鈴木委員 分かりましたけれども、この本題というのは、その職員がいないときに、職場あるいは本人の負担を軽減するために職員を臨時的もしくは任期付で入れるという話だと思うんですけれども、前提となる職員が帰ってくるよという予定が、帰ってこなくなったときに、なかなか対応しづらいかなと思うんで、その辺を聞いたんですけれども、特になさそうかなと。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 鈴木委員。
ただ、これも仮定の話なんで、別に必ずやれとは思わないけれども、できるだけ何があっても大丈夫なように対応できるようにすること、それから、他区とか他市の事例も集めて、どういうふうな傾向があるのかというのをつかんでいっていただけるといいのかなと思います。 いずれにしろ、今日本の国力、残念ながら落ちていて、海外に赴任するとか、あるいは、海外で勉強するってインセンティブが高まっていると思うので、そういう個人のチャンスを潰さないで、なおかつ組織の負担を減らしていくという取組をぜひ研究してください。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 先ほどの鈴木委員の質問に関係することなんですが、実際に、この制度の前にあった２件というのは、代替業務というのはどういうふうにされていたということでしょうか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 正規職員で代替するほうが、業務の安定性から考えると、先ほどおっしゃった最長３年ですよね、６か月以上３年という期間になっていると思うんですけれども、安定性から考えると、任期付採用とか臨時的任用よりも、安定性が、鈴木委員のお話の続きのような話になっちゃうんだけれども、安定性があるんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中正也委員。
それで、地方公務員法のほうを私チェックしていないんですけれども、国の制度としての同行休業制度というのは、優位な公務員の継続的な勤務を促進するということが言われていて、しかも、取得できるかどうかというのは、取得によって公務の運営に支障がない等、任命権者の判断を経て、休業することによって任命権者の承認を受けることが必要というふうになっているんですけれども、この地公法もそういうふうになっているんですか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 となると、公務の運営に支障があるというふうに上司が判断する場合とか、あるいは、休業することに任命権者が承認しないというケースというのは考えられるんですか。あるいは、その判断基準というのは、どうなるんですか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 そういう事例が起きないように、本当に課長がおっしゃるように、そのニーズを事前にリサーチして任務を割り振っていくというのは、こういう制度があるというのはとても重要だと思うので、国家公務員の場合には、職員が家庭責任を全うしながら、能力を最大限に発揮して勤務するためというふうに書いてあるのはまさにそうで、それぞれの事情やニーズに応じて継続的に勤務ができるような選択肢というふうに言っているわけなので、家庭責任を全うできるような配置を日頃から努めていくことが、この制度を有効にする上で極めて重要だというふうに思いますので、それは努めていただきたいと思います。
○中村委員長 鈴木委員。
本音ではそうかもしれないし、実務上はそうかもしれないけれども、職員をきちんと守っていくために制度をつくっていくんだと、その趣旨を踏まえて運用するんだという意識で、ぜひ答弁をしてほしかったなと思います。 以上、感想。
○中村委員長 田中正也委員。
それで、任期付採用、臨時的任用についてなんだけれども、この人たち仮に採用して、その後というのは何ら保証はないんですか。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 制度としてはないというのは、それはそのとおりだと思うんだけれども、でも、採用できるということになると、それは面接もするし、この間も議論したとおりで、公務員としての一定の適格性を認めての採用ということになるわけなので、できるだけ継続的に雇用できるような形で対応して、本人が希望すればだけど、そういうふうな対応でしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうかね。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中正也委員。
それともう１点、組合との事前の相談とかというのはどうされていますか。どういう意見があったかも含めて。
○中村委員長 上島人事課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 ぜひ、組合の考えも尊重してあげて、適切に運用していただきたいと思います。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午前１１時３８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時３９分 再開
「議案第46号 訴えの提起について」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 石井総務部長。
○中村委員長 平澤文書課長。
田中正也委員。
◆田中［正］委員 ３月まで当事者だったので、大体状況はよく分かっていらっしゃると思うんですけれども、ちょっと一般論から入りましょうか。指定管理者の指定が終わった後に、原状回復だとか、どこまで、原状回復はもちろん指定管理者の指定の期間、協定の中に書いてあるのは分かるんだけれども、全部が全部、例えば、トイレ点検口蓋の破損とかドアの汚れとか傷まで、そういうところまでいつも求めているんですか。
○中村委員長 平澤文書課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 つまり、一般論としては、指定管理を終了する時点で話合いをして、ここまでは区が持って、ここまでは指定管理者のほうで持ってくださいねという話合いが行われるから、こういう訴えにはならないという、今回、そういうふうになっていないから訴えになっているということなんですね。
○中村委員長 平澤文書課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 そういうことだろうなというふうに思いますけれども、それで、ほかにもこの法人に対して訴えがあるんですけれども、ちょっとそれは状況どうなっているのかというのを場合によっては休憩で。
午前１１時４６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時４６分 再開
平澤文書課長。
○中村委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 本件もそうなるのか分からないですけれども、いわゆる全面的に争っていくというふうに向こうはなっているわけですね。
○中村委員長 平澤文書課長。
田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 話合いはしてきたということなんですけど、相手方の言い分というのは、どういうことなんですか。
○中村委員長 平澤文書課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 分かりました。不誠実な対応だったと思うんですけど、行方不明の備品とか壊れたものをそのままにしておくとか、あと、前にあった書類を持っていっちゃったとか、これ民事だけじゃなくて刑事に関わってくるような案件だと思うんですよね。これは告訴とかは考えないんですかね。ちょっとひどいと思うんですけれども。
○中村委員長 平澤文書課長。
○中村委員長 田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 窃盗でもあります、業務妨害でもありますし、可能性あると思うんです。ですからちょっと毅然とね、これは区民の資産ですので、毅然と対応していただくのがいいかなと思います。
増田副委員長どうぞ。
◆増田副委員長 １点確認だけなんですけれども、表に記載いただいた回復するための、これは全部、本文で順次行いながらと書かれていますが、既にもう全て区が回復されて、それにかかった費用が載っているということでよろしいですか。
○中村委員長 平澤文書課長。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午前１１時５１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時５７分 再開
次回は６月７日金曜日、午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午前１１時５７分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 総務委員会委員長 中村豪志 同 委員 田中正也 同 委員 鈴木建邦