// 発言者（8名）
// 発言（153件）
本日の記録署名委員は、栗谷副委員長・中村委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「日本全体で解決すべき問題として、普天間基地周辺の子どもたちを取り巻く空・水・土の安全の保障を求める陳情」を議題に供します。 本陳情は、受理番号第24号、令和４年12月26日受理、沖縄県宜野湾市喜友名、コドソラ代表、与那城さんから提出されたもので、当委員会において事前審査を行うものです。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時４３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４６分 再開
ただいま議題となっております陳情につきましては、請願の取扱いとせず、文例により回答する方向で、本日のところ審査継続で御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時４７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時０２分 再開
「令和５年度渋谷区組織改正（案）について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 北原経営企画部長。
○斉藤［貴］委員長 田中経営企画課長。
薬丸委員。
◆薬丸委員 ２点ほど。まず、区民部のところ、別紙１ですね、納税促進係、滞納整理主査が廃止になって、納税促進のほうが第一係、第二係、第三係というふうに分かれるようになったと。これはどういうふうな分類というか、区別になるのか。そこら辺を教えていただけますか。まず、それを１つお願いします。
○斉藤［貴］委員長 田中経営企画課長。
○斉藤［貴］委員長 薬丸委員。
◆薬丸委員 そこら辺のグループ分けというのは、随時、税務課長のほうが執り行うと、そういう理解でよろしいですか。
○斉藤［貴］委員長 田中経営企画課長。
○斉藤［貴］委員長 薬丸委員。
◆薬丸委員 もう１点、似たようなところで、別紙５、教育委員会事務局組織改正のところで、新たに学校施設課ができて、学校施設整備第一係と第二係に分かれています。これは、小学校とか中学校とかそういう分け方なのか、それとも地域によって変わるのか、それとも今みたいな形で随時変わっていくのか、ここら辺、係の差はどういうふうになってくるでしょうか。
○斉藤［貴］委員長 田中経営企画課長。
岡田委員。
◆岡田委員 同じく別紙５なんですけれども、教育センターのほうに今回、特別支援教育係と、あと指導主事が入るということで、特別支援教育も学校との連携が結構重要になってくると思うんですけれども、こちらの所管は全てネウボラのほうに入るということになりますか、それとも本庁にも残るんでしょうか。
○斉藤［貴］委員長 田中経営企画課長。
○斉藤［貴］委員長 下嶋委員。
◆下嶋委員 別紙１、区民部です。地域振興係はそのままなんですが、二の平渋谷荘だとか河津さくらの里しぶやは、新しくどの係になるんでしょうか。二の平渋谷荘は改修とかって予算に載っていますけれども、これが施設プロジェクト推進課なのか、その辺ちょっと分からないんだけれども、施設係なのか、どうなるのか。
○斉藤［貴］委員長 田中経営企画課長。
田中（正）委員。
◆田中［正］委員 今の関連なんですが、今、公共施設の再編というか、いわゆる更新について、これから検討を始めるということになるんでしょうけれども、それは施設プロジェクト推進主査のところにつくということなんですか。
○斉藤［貴］委員長 田中経営企画課長。
○斉藤［貴］委員長 田中（正）委員。
◆田中［正］委員 別紙２の地域福祉課は、全体としては体制が３人増えているんですけれども、これはちょっと係が増えたりしているものですから、どういうところで体制が増えているのかというのを教えてください。
○斉藤［貴］委員長 田中経営企画課長。
○斉藤［貴］委員長 田中（正）委員。
◆田中［正］委員 もう１点、別紙３の子ども家庭部で、これは改正点ではないんですけれども、保育課の人数が３人減っているんですが、この理由は聞いていらっしゃいますか。
○斉藤［貴］委員長 田中経営企画課長。
○斉藤［貴］委員長 田中（正）委員。
◆田中［正］委員 具体的には、何人から何人に減るというふうに聞いていらっしゃるんですか。
○斉藤［貴］委員長 田中経営企画課長。
○斉藤［貴］委員長 田中（正）委員。
◆田中［正］委員 私がお聞きしたかったのは、今、保育課で用務さんが何人いて、それが３人減って何人になるのかということをお聞きしたかったんです。
○斉藤［貴］委員長 田中経営企画課長。
○斉藤［貴］委員長 田中（正）委員。
◆田中［正］委員 これは、区立園１園に１人という配置が減っていくということになるんですけれども、今までは区の職員同士だから、いろいろ情報も交換して、一体になって進められていたんだと思うんですけれども、民間に委託すると、そういうことができなくなるんじゃないですか。
○斉藤［貴］委員長 田中経営企画課長。
○斉藤［貴］委員長 田中（正）委員。
◆田中［正］委員 保育現場は大変多忙できつい状況の中で、保育園の用務さんも、大変力になるスタッフなので、私、委託を拡大するというのは反対なんですけれども、18人が14人って４人減っていますよね、さっき保育課全体で３人減ということでしたが、用務以外で増えているところもあるということなんですか。
○斉藤［貴］委員長 さっき４人と言っていた。
◆田中［正］委員 ４人か、そうか、ごめんなさい、合っていました。
田中（正）委員。
◆田中［正］委員 別紙５ですが、教育政策課が18人から11人に７人減っているので、さっきの部署の話は分かったんですけれども、体制的にどう変わっていくのかというのを教えてください。
○斉藤［貴］委員長 田中経営企画課長。
○斉藤［貴］委員長 田中（正）委員。
◆田中［正］委員 いや、つまり今の主な理由は、学校施設整備第一係、第二係を新設したことで、人の動きが大きく変わったということなんですけれども、現行だと教育政策課のほうでそういうこともやっていた人たちがこちらに異動していくということなんですね。それは確認です。
○斉藤［貴］委員長 田中経営企画課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「ケアコミュニティ・原宿の丘の建て替えについて」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 北原経営企画部長。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
田中（正）委員。
◆田中［正］委員 私たちが住民の皆さんの声を基に言ってきたことは、パブリックコメントでも言われているんですけれども、まずデイサービス、地域包括支援センター、いわゆるこの２番、３番の意見に対するお答えなんですが、この計画の19ページに示されているスケジュール表との関係でいうと、国有地の取得はいつの見込みで、いつ完成をして使えるようになるのか、あと、はぁとぴあ原宿で地域包括支援センターはいつから開設する予定なのかというのを教えてください。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 田中（正）委員。
◆田中［正］委員 いや、そんな無責任なことを言わないでくださいよ。だって、この施設はもともと高齢者の施設じゃないですか。その中に今までのデイサービスや地域包括支援センターがないから皆さん心配していらっしゃるわけでしょう。だから、それは福祉部の責任だからって、住民に答えられないということはないはずでしょう。そんなことはあり得ないじゃないですか。区として、住民に責任を持てないじゃないですか。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 田中（正）委員。
◆田中［正］委員 いや、福祉部の責任じゃなくて、決まっていないからお知らせできないわけでしょう。
○斉藤［貴］委員長 北原経営企画部長。
○斉藤［貴］委員長 田中（正）委員。
◆田中［正］委員 とすると、この令和５年度から令和６年度、基本設計、実施設計と今後のスケジュールで書いてある。令和７年度から令和10年度は解体工事・建築工事というのは、つまりそのスケジュールというか、今の施設がどうなるのかということがはっきりしないと進められないということでいいんですよね、それは。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 田中（正）委員。
◆田中［正］委員 私は、元障がい者福祉課長を務められた原さんとは思えない発言だと思いますよ。現に高齢者デイサービスの施設が運営していて、地域包括支援センターという地域の高齢者の、それから障がい者も含めて、その核になっている施設じゃないですか。その施設がどうなるかも分からないのに、建て替え計画だけ進めるなんていうことはあり得ないでしょう。住民の皆さん、そんなことは納得できないじゃないですか。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 田中（正）委員。
◆田中［正］委員 いや、そうしたら、それまでこの計画はペンディングすべきじゃないですか、本来だったら。だって、今ある高齢者施設がどうなるかも分からないのに、それだけなくすという計画を進めますというふうにはならないんじゃないですか、普通は。
○斉藤［貴］委員長 岡田委員。
（「質問じゃなくて、田中委員に言っているの」と言う者あり）
○斉藤［貴］委員長 関連で……。
◆岡田委員 すみません、これは意見です。
○斉藤［貴］委員長 小田委員。
◆小田委員 もちろん近隣の国有地を取得する予定があるとか、はぁとぴあ原宿内に移転を予定しているというのは、まさしく文字でも書いてあるし、区長発言でも聞きましたけれども、田中委員がおっしゃっているのは、多分、その時期が分からないと、この建て替えが始まってから、その時期が先送りになったときに、空白時間ができちゃうんじゃないですかという懸念もあるのかなと思うんですね。国有地については本当に国との協議がついているのかどうかなども不確定だとすると、将来的にやっぱり国有地を使えませんでしたとなった場合も想定できると。なので、ちゃんと決めてから、この原宿の丘の準備に入るべきなんじゃないのかなというのが田中委員の趣旨なんじゃないかと思うんですけれども、その辺り、空白時間ができることなく、きちんと移行できるということが保証されているのかどうかを聞きたいんですけれども。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 小田委員。
お返しします。
○斉藤［貴］委員長 田中（正）委員。
◆田中［正］委員 もう結論だけ言いますけれども、今、高齢者が使っている施設のそのサービスがどうなるかということが分かっていないのに、別の計画を先に進めて、今、福祉部がということで、まだ決まっていないわけですよ、お示しすることもできない。そういう状況の中でこの計画だけ進めますというのは、私はあまりにも無責任だというふうに思います。だから、ここで絶対サービスを途切れさせることはしませんというふうに言われるわけでもないし、福祉部任せなわけでしょう。だから、私は、そもそもこういう計画自体をつくるときに、なぜ利用者の皆さんだとか住民の皆さんの声をしっかり聞いて、この全体の計画をつくらないのかと、それはもう私、厳しく指摘をしておきますよ。
小田委員。
◆小田委員 今、13ページの建物の機能構成というのを見ているんですけれども、この屋上菜園って、具体的にどういったことをするんですか。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 小田委員。
◆小田委員 そうすると、この部分に関しては、機能をそのまま移行するということですよね。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「財産の取扱いについて」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 北原経営企画部長。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
下嶋委員。
◆下嶋委員 この契約候補者の株式会社ＤＥという会社は、どういう会社で、そして貸付料が15万円ということで、ＤＥという会社がこれを何に使うのかということ、それは聞いていないですか。建物をどういうふうに使うのかということです。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 下嶋委員。
◆下嶋委員 会社の厚生施設に使うんじゃなくて、そこから収益を得るようなものにするということですよね。ということは、ある程度手を加えるということですか。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
金子委員。
◆金子委員 今の質問にちょっと関連するんですが、この株式会社ＤＥというのはどういう会社なのかということで、今、事業所があるという説明でしたが、本社はここじゃないんですかね、本社の所在地、それからこの会社の資本金、年商あるいは経営者の氏名など、いわゆる会社概要をまず説明してください。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 金子委員。
◆金子委員 せっかく借りてくださるということで、大変ありがたいお話だと思うんですけれども、一方で、貸付期間10年間と非常に長いですよね。この会社は10年間、１年間で180万円になるんでしょうか、この賃貸料をずっと払い続けることができるのかという、資本金100万円と聞くと、あれ、大丈夫かなという印象を持つんですけれども、今、売上４億円ちょっとという説明でしたが、これは納税額というんですかね、納税証明書も出してもらっていると思うので、この会社の利益状況はどうなのかというのも多分把握していると思うんですが、その辺のいわゆる与信というんでしょうか、どういうふうに考えているのか、説明をお願いします。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 小田委員。
◆小田委員 この話、プロポーザルになるというお話を先般聞いたときには、きちんと区民に還元できるような、そういった提案を採用するようにという要望を入れていたと思うんですけれども、このＤＥさんの提案の中には、区民サービスに直結する具体的な内容というのはどのようなものがありますでしょうか。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 小田委員。
あと、今、子どもたちが集団で泊まれるような部屋も確保してくれるということだったんですけれども、宿泊数というのは、建物のほうと、あとキャンプもやられるということだったので、何張りぐらい検討されているのか。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 小田委員。
◆小田委員 多分、これもシーズンの話なので、オフシーズンと夏場とかでは全然違うので、トータルすると月15万円ということになるのかなとは思うんですけれども、もうかるときともうからないときがあるから。まだ決まっていないということで、分かりました、了解しました。
○斉藤［貴］委員長 田中（正）委員。
◆田中［正］委員 今の続きのような話で、貸付料なんですが、これは向こうの提案だというふうに言われたんですけれども、標準的な坪単価、その近隣価格ですね、それと比べてどうなのか、教えてください。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 田中（正）委員。
◆田中［正］委員 あと、契約期間10年と長いんですけれども、いわゆる採算ベースというか、その辺は区のほうはどう評価されているんですか。要するに、この事業者の提案自体が、先ほどの質疑をお聞きしていると、まだ宿泊部屋数も分からないし、それで採算が取れるのか。例えば赤字になってきたら、もう撤退というようなことだってあり得るんじゃないですか。だから、そこら辺もきちんと確認を、事業の見通しも見極めて、10年という契約にする必要があるんじゃないかと一般的には思うんですけれども、その辺はいかがなんですか。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 田中（正）委員。
◆田中［正］委員 それを出してもらっているんだったら、収支計画書で年間宿泊数だとか出ているんじゃないですか。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 田中（正）委員。
◆田中［正］委員 いや、その稼働率というのは、前提として部屋数があるから収支が出るわけであって、それでもって部屋数が分からないのに大丈夫だというのは、私、全く根拠がないと思っているんですが、それはそれで、稼働率25から40％といったら、先ほどの小田委員の指摘にもありましたけれども、夏場はとてもにぎやかになるけれども、冬のシーズンはほとんど誰も来ないみたいなそういうことになったら、それ25から40％というのもちょっと高過ぎるんじゃないかなというふうな気もしたりするんですよ。そこら辺、区としてきちんと自分たちなりに裏づけを持って、検証されているということなんですか。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 中村委員。
◆中村委員 今の説明ですと、土地建物の賃貸借契約を締結するという予定まで出ていると思うんですが、これ基本的には貸付契約でシンプルに終わりということではないですよねという確認で、いわゆる賃料が月15万円ずつ入ってくれば、運営状況とかのチェックとか確認とかというところまで区が手を出せないという状況だと、多分、今、ほかの委員が言っていたような懸念というのはやっぱり払拭できないと思うんですが、いわゆる価格の設定ですとか、稼働率が低かったときの改善策の提示とか、そういった運営上の10年間のやりくりのところで、区がある程度意見を申し述べる機会があるとか、事業者に定期的に報告をしてもらうというものがこの契約の中に含まれるのかというところをちょっと教えてください。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 中村委員。
以上です。
○斉藤［貴］委員長 田中（正）委員。
◆田中［正］委員 私は、中村委員の関連質問は重要だなと思って聞いていたんですけれども、今の中村委員のお話はすごくリアリティがあって、価格帯が高くなってくると、お客さんが来なくなって赤字に陥っちゃうというふうなことで、それを防ぐために、例えば区民が使うんだから区もお金を入れるとかというようなこと、この運営費に対して助成するとか、そういうふうなことは考えられるんですか。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 田中（正）委員。
◆田中［正］委員 そもそも税金をここに入れることを前提としてプロポーザルしていないということなわけで、区からの補助は考えていない、自立して事業が運営できるというのを前提としているわけだから、そもそも区が運営をするわけではないわけですよね。だから、そこはきちんと切り分けていただいて、でないと事業者として、赤字になったら区からもらえるのが当然だみたいなことはあり得ないわけだから。今ね、それはちょっと確認をして、答弁していただいたほうがいいかと思います。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 中村委員。
◆中村委員 すみません、先ほどの関連で１個だけ、その今回の公募のプロポーザルの選定事業者の提案の中に、これぐらいの費用をかけて改修するというプランニングみたいなものって入っているんですか。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 中村委員。
◆中村委員 分かりました。そのぐらい腹を括って今回の御提案をいただいた事業者だというのはよく分かりましたので、いい施設にしていただかなければいけないと思いますし、区民にとってもいい場所にしていただかなければいけないので、選定された以上は、区としても、その点は軌道に乗るように丁寧にやり取りをしていってほしいなと思います。
○斉藤［貴］委員長 小田委員。
◆小田委員 違うことを聞こうと思っていたけれども、この３億円の改修費にびっくりしたんですが、もともとの建物は残って、リノベーションということですか、それとも建て直しちゃうとかということですか。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 小田委員。
◆小田委員 つい最近、南房総市の富山臨海学園がある辺りの地域の町会の方にちょっとお目にかかってお話しすることがあったんですけれども、これまでも渋谷区のものだと分かっていたんだけれども、閉鎖したまま、台風でいろいろ壊れたりしていても、何もこの地域とかにはお声がかけられなかったという、非常に残念な御意見を頂戴していまして、今回このプロポーザルで、来年度からこういう新しいことをするということに関しては、あそこに渋谷区の土地を持っていたわけですから。このことを南房総市のほうと協議というか、報告みたいなことというのは、なされていますでしょうか。南房総市のほうもこれまで長いお付き合いだと思うんですよね。
○斉藤［貴］委員長 原資産総合管理課長。
○斉藤［貴］委員長 小田委員。
◆小田委員 南房総市と自治体同士の信頼関係で丁寧にやっていただいているということを今、お聞きしましたけれども、それが近隣の住民の方々に伝わっていないと意味がないというか、ましてや商業的に、これから３億円かけて、あそこをリニューアルして、たくさんの人を呼ぼうという事業が始まるので、近隣の方々はみんな渋谷区のものだ、渋谷区がやっているというイメージで見ていらっしゃるんですね。ですので、南房総市を通してでも、近隣の皆様方にしっかりと周知して御理解をいただく。やっぱりキャンプとかになると苦情とか大変出てくる事業でもあるかなと思うので、その点をしっかりと丁寧に進めていただきたいと思っておりますので、要望します。よろしくお願いします。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時５７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時５９分 再開
「区議会だよりの原稿案について」を議題に供します。 区議会だよりの原稿案については、本日のところはお持ち帰りいただき、次回の委員会で決定するということで御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
次回の委員会は、３月16日、木曜日、四特別委員会終了後とし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後４時００分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 総務委員会委員長 斉藤貴之 同 委員 栗谷順彦 同 委員 中村豪志