// 発言者（8名）
// 発言（300件・一部省略）
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 まさに、基本協定で極めて曖昧だということはちょっとあるので、それはやっぱり事業者ともきちんと、もし結ばれればきちんとやって、やっぱり目安をきちっと持ってやらないと無責任なことになるので、それはやっぱりできるだけ、早くとは言わないけれども、公平性、公正性を担保できるようなそういうやり方を是非、結ぶのであればしていただきたいということは指摘させていただきます。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それから、第３条の、逆に今度は区道の部分で、これについては、第１項は、これは分かりますけれども、第２項の権利の変換を行うことを条件として、本件廃止部分に係る適正な対価を区に支払わなければならないと書いてあるけれども、これは当然、いわゆる不動産登記をするときに払うということになると思うんだけれども、先ほどの時期と必ずしも一致しないということになるんですか。一致させたいのかもしれないけれども。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これ、前は充当すると書いてあったんだけれども、これは一旦払う、頂くわけですね、区が。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
午後４時２１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時３１分 再開
牛尾委員。
◆牛尾委員 第３条に説明の図がついているんですけれども、区道の廃止部分だとか区画道路の部分ね。それで、これ設計変更があったというふうに聞いていますけれども、もう確定しているんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、いわゆる広場の部分の面積が変わっていると思うんだけれども、どういうふうになるんですか。それと、いわゆる境界線から壁面までの距離はどのぐらいになるんですか、西側と北側と。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 広場２号の面積は分かりますか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 都市計画上は約と書いてあるから、実際できるものとは違っても構わないわけ。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと第５条なんですけれども、区の責務。それで、学校用地の敷地の貸付けということだけれども、その条件というものはどういうものを考えているんですか。期間とかあると思うんだけれども。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 期間だけですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ちょっと設計とも関わるんだけれども、神南小学校の敷地の中に庁舎にお見えになった方の、いわゆる車で来た場合の乗降場を造るとかっていう話もあったと思うんだけれども、そういったものはもうできているんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
あと、南側の区道が少し学校敷地をへこませて広くなりますよね。その部分の面積と、それは道路にするのかどうかというのは、もう決まっていますか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、容積率との関係で、神南小学校の敷地面積が変わるかなと思うんだけれども、そのあたりはどうなんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それと、区の責務の第２項で、本件拡幅部分、及び本件廃止部分に係る整備に必要な手続等に協力するという、この「手続等」というのは具体的には、多分譲渡することも含めたと思うんですけれども、どういうものを考えていますか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 この書き方だと、あくまで事業者のやるべきことを、協力して進めていくということですね。区が直接やるということじゃないですね。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 次の条です、第６条、事業者の責務ということで、この履行保証の保険というのは、実際には、いわゆるこの予定どおりに建たなかったりした場合の、損害賠償という意味合いでいいんですか。
○桑水流委員長 関連、須田委員。
◆須田委員 履行保証の保険の内容、例えば遅延も入っているのか、あるいは建たなかったときの保険なのか、ちょっと中身について説明してもらっていいですか。
（「こんな大切なことを分かんないでどうするんだよ」と言う者あり）
○桑水流委員長 須田委員。
以上です。
では次の質問、牛尾委員。
第２項なんですけれども、区における庁内調整並びに区議会、区民及び説明会の対応等に必要な全ての事務について区に協力するということなので、これは区が庁内での調整に使ったりとか、あるいは議会への説明とか、あとは住民に対する説明とか区がやるときという意味だと思うんだけれども、これは繰り返し僕求めているんですけれども、事業費だとか、それから開発利益、何ていうかな、評価が低いというのはもう分かっているんだけれども、しかしそういうものをやっぱりきちんと出してもらうというのが一番大事だと思うんですけれども、そういったものは入るんですか。説明会でそういうものを要求されたりとかってあると思うんだよ。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、いつまでたっても迷宮入りってことになっちゃうんだけれども、ただ資金計画は公開できますよね。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 区としては、それを公開することはないんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
だから、それは決まれば別にどうこうではないし、競争でどうのとかそういうことは心配ないわけだから、やっぱりそうすべきだということは指摘させていただいて、是非実現していただきたいということをお願いしておきます。
○桑水流委員長 堀切委員。
要は、今までかかったものに対して、きちっとこの保険でどこまで補償されるのかというところも、ちょっと調べていただきたい。是非お願いします。
○桑水流委員長 戻します。牛尾委員。
この引渡し時期、これを協議の上決定し、というのは、まだ実施設計もやっている最中だったんだけれども、ただ、区民との関係はもう決まっているわけなので、これはいつ頃決める予定ですか。どういう条件が整ったらできるわけ。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 でも、実際に学校の建て替えをやるときにはやっぱり３年とか、あるいは神南小学校はかなり新しいものだから、もう少しかかるのかなという気はするんだけれども、やっぱりリミットはあると思うんですよね。それで、いつまでにはきちんと決めるというのは言っていただかないと、それこそ相手だって、いやもうその時期は無理ですということがまた起こり得るじゃないですか。それは心配ないですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ただ、この書き方だと協議の上だから、何か区が事業者に求めても、事業者は事業者で、やっぱり今人手不足だったりとか、準備ができていてもいざ施工業者が見つからないとかいうこともあるし、多分ないと思うんだけれども。でも、やっぱりそういうことも含めて、余裕を持った対応をしなくちゃいけないと思うので、そこのところも含めて、やっぱり是非考えておく必要があるということは指摘させていただきます。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それと、先ほど道路の拡幅部分と廃道部分に係る整備の内容について、これも協議の上決定し、それに従ってとなっているんだけれども、先ほどの話だと、区は要求水準というようなものではないというふうな考え方のようなのですが、やっぱり安全とか、それから耐久性とか、けがのないようにとか、そういう当たり前のことではあるんだけれども、やっぱりそこはきちっとチェックしていただきたいということは、これも指摘させていただきます。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 あと、第６項の区が必要と認める事項というのは、これ区が要求してスタートするということなのか。協議を義務づけているんだけれども。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 想定しているものはありますか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 じゃ続きまして第７条いきます。これも第７条の要求水準に関わることですけれども、区が確認した設計図書とあるんですけれども、これは設計図等々だと思うんですけれども、これはいつ頃、これも決まっていくんですか、実施設計ができてということになると思うけれども。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ということはもう、教育委員会の中の施設整備の担当ってありましたっけ、そこがやっているってことでいいのかな。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 第三者評価ですけれども、これは完成した後ということだと思うんだけれども、いわゆる利害関係のないところだと当然思いますけれども、やっぱり設計関係のそういう仕事。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 工事管理とか、そういうのが必ずつくじゃないですか。一遍造っちゃったら中を確認できないとかってあるじゃない。そういう定期的な点検だとかそういったものは当然、建設の節目でやるという理解でいいんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これ委託で大丈夫なんですか。それは当然区の費用で別につけてやるということですよね、これ。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 第９条、これを見ると、本建て替え計画等のリスク（物価変動等により発生するリスクも含む）は、事業者が負担することとなる。ただし、区による指示の変更等に起因するものはこの限りではないということなんですけれども、そうすると、当初は結構、最近建築費が上がっていろいろ、さっきの中野サンプラザの話じゃないですけれども、当初から大分上がって頓挫したというのがあるんですけれども、ここの条文を見る限りだと、区の要求による設計変更とかがない限りはそういうのも、例えば人手の高騰とか部材の高騰があっても、それは全部事業者が負うというように見えるんですけれども、そういった解釈でよろしいんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 分かりました。この点が、ここに関しては最近の流れでいうと、いろんなビルとかが、途中で物価変動だとかそういったことが発生して頓挫するケースがありますので、これはリスクとして、じゃ、再度確認なんですけれども、設計変更とか、それこそ天変地異とか、第10条とかがない限りは、もう追加負担は発生しないという考え方でよろしいんですね。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
だから、どのタイミングでその金額というのはフィックスするのか。それはちょっと教えていただけますか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
もし、実際にこれが実施されるタイミングで、それはやっぱりある程度の時期、それは改めて金額については、多分言うまでもないと思いますけれども、そこは改めて報告いただきたいなというふうに、もし進む場合はですね。 以上です。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 これ今回別建てになっているんだけれども、未来の学校の部分の33億円の部分があるじゃないですか。そこに、例えば、区のほうの要望とか水準とあるんだけれども、そこは区が結構今回肝にしているところだと思うんだけれども、例えばそこで区が要求しているものとかが原因で全体的な工事が遅れたというときは、どうなんですか。この部分に入るんですか、入らないんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
だから、このリスク部分というのは、区の指示変更に起因するというところに、最初の部分でこれもかなり指示を出しちゃっていて、別建ての33億円のほうも、これは別建てでしょうと言ってきている部分が非常に大きいわけで、しかしながら、今区長が言っているこの未来の学校というのはあの学校の肝になるわけだから、その部分の、例えば部材が足りないとかいろんなものが、区が思っていたものとはちょっと違うような形で、さらに指示を与えるとかいうときに、いやいやそこはそっちの変更で遅れているんだからというようなことを言われないのか、言われるのかってことなんですよ。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
分かんないけれども、何かが起因したときに、いやこれは区の責任だから遅れるのはそっちの責任ですよと言われたときに、いやそうじゃないよと、ここの部分のリスクには当たらないんだからちゃんとやってくださいねと、言えるのか言えないのかというところが大きいと思うんですよ。 それがどっちなのかっていうことを、ちょっとお聞きしたいんですよね。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 目指していくってのは分かったけれども、逆に言うと、区の起因するものというふうな形で、区はそうやって一応見張ってちゃんとやっているけれども、そのことでもし向こうが言ったら、そのリスクを取られる可能性はあるというふうに、ちょっと捉えられると私は解釈したけれども、それでいいですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 分かりました。もうこの答えは理解したという意味じゃなくて、区のリスクのときは、これも逆に言うと、ここが未来の学校でリスクになる可能性があるということは、何となく今の課長の答弁で分かりましたけれども、取りあえずしっかりやってくださいとしか言いようがないんだけれども、ただ、逆に言うと、ここは結構、今度33億円というところで別建てになっているから、私は本当に、是非、今課長がおっしゃられたとおり、ここで逆に遅れたなんて言われないようにしていただきたいなというふうには、指摘しておきます。
○桑水流委員長 戻します、須田委員に。もう大丈夫ですか。
◆須田委員 もういいです。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 第11条です。第１項の、相手方から秘密情報として受領した情報というのは、これはもう、あらかじめ指定してきたものということでいいんですね。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ということは、あらかじめ想定したものではないということ。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
区もやっぱり区民との関係で責任を持たなくちゃいけないわけだから。そこはやっぱり事業者であろうと、こういう条項をわざわざ設けるんであれば、当然指定した上で、きちんとした事業の全容を把握するというのは当然だと思うんだけれども、そういう考えはないんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員、関連。
◆須田委員 先ほど牛尾委員から中央区の事例で、中央区はいろいろとしっかり開示しているというので、やっぱり他区で出せているものは、渋谷区はまちづくりに限らず他区でやっているものも全然出さなかったりして、私、非常にこれ問題だと思っているんですね。やっぱり、他の自治体でできているものに関しては、しっかりとこれは開示してください。特に先ほど中央区のケースのお話が出たので、それと同等のものはしっかりとやっていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
先ほど、再開発が公益的なというか、そういう公共性の高いものだと課長は答弁したじゃないですか。それを、区が実質やっているからいいんだみたいな話じゃなくて、区の姿勢ですよ、言わせていただきたいのは。 そこがやっぱり何かこう秘密で、住民が求めてもなかなか出ないというようなことでは、ちょっと本当に公共の役割を果たすという点で、非常に問題があると言わざるを得ませんので、そこはもう原則公開ぐらいのそういうつもりで、是非この事業に関してはやっていただかないと、それこそ分からないんですよ、住民は。そういうことをしっかりと心していただきたいということは指摘させていただきます。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 今牛尾委員からもあって、中央区はホームページにも公開していると言ったんですが、今までの答弁を聞いている限りは、そういう資料は縦覧できるようになっていますと言うんですが、これホームページ等で公開するお考えはありますか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうしたら補充のときに、載せられるのか載せられないのか、載せられるとしたらどこまで載せることができるのか、それも含めて答弁いただきたいと思うんですけれども。
牛尾委員。
それと、最後になりますけれども、このただし書で法令等に基づく場合はと書いてあるんだけれども、この「等」というのはどういうものを想定していますか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 関連ですか。牛尾委員。
◆牛尾委員 これ秘密保持で、相手方から秘密情報として受領した情報についてと書いてあるんだからさ。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 じゃ、個別に判断するという理解でいいんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 さっき質問したときに確認がなかったんですが、ホームページに、今回の件について公表していくのか、していかないのか。それから、するのであればどこまで公表していくかというのを、それは補充のときに御答弁いただきたいなと思いますので。
堀切委員。
◆堀切委員 第11条の、今さっきの牛尾委員がおっしゃっていた「等」なんだけれども、例えば裁判所等に開示を求められたら開示するんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 できれば、今回法務という話もあったんですけれども、ある程度、こういう審議をするときに、ここからここまでのものは、普通出せるか出せないとかいうのはあると思うんですよね。例えば、個人情報とかこれは当たり前の話だけれども、企業の情報とか。ただ、やっぱりガイドライン的なものを持って今審議しているのかなと思ったんだけれども、そこら辺はないんですか、まだ。課としては。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 そもそも論を聞きますけれども、これって、区が議会とだけこれを見ていて、例えば、再開発組合とかに全然これを出していなくて、その間でこの辺までで、こういうものは一つ一つ協議として、こうやりましょうとか、ああやりましょうとかいうようなことは、これ全14条、協議していないんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 それはいつやったんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 今議会に出しているこの文書は、議会には11月22日付けなんだけれども、向こうにはいつ頃、この文書。例えば案として持っていって、こんな形でやろうと思っているという協議は、最終的にされて確認し合ったんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
例えば、こういうものに関しては、逆に言えば情報開示していってくださいとかいう、協力もしますとか、どうなんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 いやちょっと何か、なかなかちょっと信じがたいなとは思うんだけれども、だって、向こう側は、課長がさっきおっしゃっていたみたいに、この本藤さんの向こう側には企業がいてという話もあって、時には一体的な話をされている、時には本藤さんのところまでの話になって、渋谷ホームズだけの話になるんだけれども、ある程度企業もかんでいるのであれば、企業さんのほうでは、こんなの区としては言わないでくださいとかっていうのを、立ち会っているか立ち会っていないかは別にしても、言われているんじゃないかなと思ったんだけれども、そこら辺は全く取り決めないけれども、これは取りあえず入れたって感じですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 逆に言うと、私はそれが基の、須田委員とか牛尾委員がおっしゃっていたみたいに、開示の部分に当たると思うんですよ。そこで触れられた部分は開示できないけれども、特に向こうから申入れされていないようなこととか、特に要件で出されていないことってほぼ私は、この公共事業とかって先ほどのことであれば、貢献性とかも考えて開示できるんじゃないかなと思っているので、逆に協議をしたんじゃないかなと思うんだけれども、じゃ、今のところはもう一般論で、ただ書いているだけということでよろしいってことですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
特に、やっぱり役所のメインの通りが廃道なんて話になってくれば、たくさんの質問を受ける中で、もしかしてこれは向こうで言わないでくれとか、もしかしたらこれは開示できるっていう部分があるんじゃないかなと思うんで、そこは私は今後ちゃんと取り決めていただきたいなというのは指摘させていただきます。 以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後５時２２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時２９分 再開
続きまして、「議案第93号 特別区道路線の廃止について」、「議案第94号 特別区道路線の認定について」を一括議題に供します。 理事者の説明を求めます。 小原土木部長。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
須田委員。
◆須田委員 これ、施行の期日とかないと思うんですけれども、具体的に、ちょっと道路を今まで議案でやっていたにもかかわらずごめんなさい、これって特に入れる必要はないんでしたっけ。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、これって多分実際に所有権が移転するのと時期が違うんですけれども、それまでは道路の用に供するという理解でよろしいんですか。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、実際それはその告示がされるまでは、例えば何か凸凹があった場合、当然区道であれば区が管理しているから、それを修復とかするわけじゃないですか。そうすると、告示があるまでは基本的に、区道として管理もそのまま継続されるという理解でよろしいですか。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 関連なんですけれども、すみません。組合が設立したなどの、というようにおっしゃっていただいたんですけれども、廃道のタイミングは告示した後、告示した瞬間で合っていると思うんですけれども、組合が設立したなどというのは、ちょっと詳しく教えていただいていいですか。明確にどのタイミングで廃道になって変わるのかというのを、もう一度明確におっしゃっていただいてよろしいですか。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 関連ですけれども、当然のことながら、所有権が移転する前に告示を出すということでよろしいんですよね、登記上の。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
例えば、タクシー等での来庁者、それから区役所の地下の自転車駐輪場利用者の利便が、これはやっぱり著しく悪くなるわけですよ。そういったことなんかも含めて、やはり廃止あるいは変更の事由に当たらない、この路線がね。そういうふうに思うんですけれども、そこはどういうふうに考えているんですか。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これ、公益っていうのは、再開発であることは承知しているので、ただ再開発は何でも公益かというとそうではなくて、道路管理上というか、現にあそこを通っている人も結構いるわけですよ。歩行者とか、あるいは自転車とか、場合によっては車で来ることもある。そういう、現に交通の用に供されている道路というのは、基本的には廃止できないというふうに思っているんだけれども、さっきもまちづくりでも聞いたけれども、まだ西側のタクシーのところもこれからだし、公会堂のところにタクシーを入れるようにしようじゃないかとかいう話も、どこまで具体化したか聞いていないし、そういう段階で、こういう必要ないというふうな判断ができるのかなとちょっと疑問なので、ちょっとお聞かせいただけますか。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
だから、やっぱりそういうところも含めて、道路交通として利用していた道路なので、そこはやっぱり事業者と協議できる余地があれば是非やっていくということが、廃止をするんであれば必要だというふうに思うんだけれども、いかがですか。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 せめてどのくらい利用があるとか、そういうことは是非、土木部としても把握はしていただいて、声も多分寄せられてくると思うんです。そういうのって告示されていざ通れなくなって、告示してもすぐに通れなくなるかどうかちょっと分からないんだけれども、ただ工事が始まったりすれば、当然のことながらそこは通れなくなったりすると思うから、やっぱり少し早めに知らせて、声も聞いていくというようなことは必要だと思いますので、廃止をするのであれば、そういう対応も必要だということは指摘しておきたいと思います。
○桑水流委員長 堀切委員。
確かにもう全然、区道とかで使わないところってありますよ、袋小路みたいになっちゃっていて。そういうところを廃道していくというのは、その第10条の第３項を使って廃道していこうとか、一般の周りで買ってくれる人がいたら買ってもらうとか分かるんだけれども、毎日のようにこれだけ野田課長がぱっと見て、職員も含めて普通に道路として使っていて、タクシーで来る方がいて、自転車で来る方もいて、この第10条そのものに当たらないと思うんだけれども、それはどう考えられているんですか。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 そうすると、方向的にはすごく矛盾があるんじゃないかと思うんですよ。本当に、さっきも言ったけれども、使われていない道路ならこの文言で分かるけれども、使っている道路で、毎日これだけの方たちが、役所の職員の通勤も含めて、職員以外にも区民の方もたくさんいらっしゃいますよ。普通に使っているのに、この第10条を当てはめて廃道というのはすごく無理があるかなと思うんだけれども、改廃の部分の第３項の部分で引っかけていくっていうだけだったら、それはできるのかもしれないけれども、ただ第10条のそもそもの成り立ちからすれば、こんなの使われていない道路という感じなんだけれども、そこはどう考えているんですか。
丸山委員。
だからそこら辺も併せて考えて、一般の通行需要があるとはちょっと思えないんだけれども、そこら辺も併せてちょっと答えてくれると、分かりやすくなるんじゃないかなと。 （「区役所に来る人はいい」と言う者あり）
（「一般じゃないんですか」と言う者あり）
◆丸山委員 そういうことを言っているんじゃない。区役所に目的がある人と言っているんだからさ。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
野田企画管理課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 もう一回ちょっと教えていただきたい。さっきの区の基準があるじゃないですか、課長がいみじくもおっしゃった。その区の基準って何ですか。法的な中の区の基準って、独自基準ってどんな基準ですか。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 それは、だから区長決定でできるってことが、今のところの課長がおっしゃる区の基準ということですか。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 あともう一つお聞きしたいのは、先ほど課長がおっしゃっていた都市計画決定したんだからってことですけれども、都市計画法のほうが道路法より上なんですか。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
だって、ここに書かれているのは、一般交通用に供する必要がなくなったと認める、必要がなくなったと認められるような状態なのかってことですよ、今。だから言ったとおり、区道なんだけれども全く今は人が通らないとか、通ったって数十人程度しかね、何か施設があってという話なんだけれども、ここ、いろんな会社の方がいろんな調べに来たりとか、一般区民の方が手続で来たりとか、小学校の保護者を含めて、ある意味この区道のＬ字型でいえば、隣のタワーの方だって通勤に使われているし、いろんな方に供されているし、自転車、自動車、バイク、いろんな形で普通に使っていると思うんだけれども、それがここに書かれている、供する必要がなくなった道路って、すごく違和感あるんだけれども、それはどうなんですか。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 もうこれ以上言わないけれども、ただ現実として、ちょっとそもそもこの法的な趣旨と現実が合ってない気がする。決定という部分で、プロセスとしてやっていますという部分は分かるんだけれども、それで廃止してこれを決定してくださいというのは、私はちょっと法的なすり合わせとして非常に遠いなっていう、現実として本当に使われていない道路じゃないというところ、すごく使われている道路だと思うので、その辺は指摘しておきます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後５時５６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時５９分 再開
続きまして、「神南二丁目・宇田川町地区のまちづくりについて」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 奥野まちづくり推進部長。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
牛尾委員。
◆牛尾委員 ちょっと心配しているんだけれども、15ページのところに、地区計画の概要の計画図４というのがありますけれども、容積率の最高限度、これは容積率移転をして10分の65、10分の40.9というのは何度も説明を聞いているんだけれども、最低限度をつけたじゃないですか。渋谷ホームズのところが200％、神南小学校が50％ということなんだけれども、今日たまたま見ていたら、神南小学校って7,000平米ぐらいありましたよね。それで、建物の計画はちょっと古いのしか見えなかったけれども、約3,000平米って書いてあったよね、建築面積。そうすると50％いかないんだけれども、今度の計画ってもっと大きくなるんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 後で都市整備に聞こうと思ったんだけれども、渋谷ホームズの再開発棟の二重手すりが問題になったじゃないですか。落下物が心配だとか。あれって壁面の規制ってできますよね。それは何でやらなかったのかなと、ちょっと今さらのように思うんですけれども、ちょっと考え方があればお聞かせください。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 分かりました。壁面の位置は分かるんだけれども、意匠だとかそういうので規制はできるのかなと思ったので、後で建築のほうで聞きます。
堀切委員。
◆堀切委員 今のと関連なんですけれども、これ植栽とか、まさに三井のタワーのところみたいに植栽とか置くようになっているんだけれども、今のところまちづくり課のほうではどうなんですか。そういうのは、この建物の下にある程度置いて、例えば、さっき牛尾委員がおっしゃっていた落下物とかの影響がないようなことは、何か考えてらっしゃるか、話合いの中で。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 私たちは景観のほうの資料というのは見られるわけじゃないのですが、具体的には、そういう高木とかを植える、例えば隣のタワーみたいにプランター的なものを置くとか、そういうものではないということですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 取りあえず分かりました。一応何かを置く、または植えるということですね。
○桑水流委員長 久永副委員長。
◆久永副委員長 12ページのところになりますけれども、私もこれはすごく大事なことで再三お伺いをしてきたところですけれども、いわゆる小学校の敷地のところと、子どもたちが通学に使う、先ほどの廃道になる部分にもかかってくると思いますけれども、そこの部分の子どもたちの、いわゆる安全面の配慮というのを何度か見直しをして検討していただいてきたと思いますが、今の段階でどういった、そこの広場のところを含めての子どもたちの安全面の確保を教えていただけますでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 正門の位置なんですけれども、そうすると道路に接しないで歩行者空間に接するということですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 ということは、50センチ下げるのは結局、他人の敷地を通らないと行けなくなるからのように、いくら公開空地とはいえ公開の広場状の空地というのは、結局あっちの渋谷ホームズのものになるわけじゃないですか。ということは、もう他人の敷地を通らないと、そちらから行けないっていうことになるのを防ぐために、50センチ下げるんじゃないですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
（「３分の２なんだ。渋谷区の土地が３分の２で、人の土地が３分の１という話だったんだ」と言う者あり）
以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後６時２２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後６時２６分 再開
続きまして、「議案第81号 渋谷区地区計画等の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 加藤都市整備部長。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
伊藤委員。
◆伊藤委員 うがった見方になっちゃうんだけれども、このア欄の建築をしてはならない建築物で、今までも公園通りのこの地域というのは、風俗営業はできなかったけれども、勝馬投票券とか射的場はできたという理解でいいわけ、今までは。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 学校の要件で、周り何百メートルに風俗はできないとかってあったけれども、そういうことは学校があったとしても勝馬投票券とか、そういうのをやる気になればできたってことなんだ。学校があるとその周りにできないみたいなのがあるじゃない、風営法だと。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 変な質問なんだけれども、カラオケというのはできるわけね、じゃ、この辺。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 個人的にちょっと聞きたいんですけれども、射的場というのは何で入っているんですか、これ。勝馬投票券はウインズとか実際にあるけれども、何でこれを入れたのかっていう。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 分かりました。それは建築基準法が、多分射的場とかよりもまだパチンコ屋とかそういうのだったら分かるんですけれども、射的場っていうのは、ただ法律でそうなっているということでしたらそれはそれで、分かりました。
牛尾委員。
◆牛尾委員 建築物の容積率の最高限度を、ａとｂのところでそれぞれ500％から変更するということなんだけれども、これは今回、第一種市街地再開発事業に伴って区が再開発事業者に活用するためにする売却だよね。学校を建ててもらうというそのお金にするということだから、そういうことなんだけれども、これは未来永劫続くんですか。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと、同じ再開発に関わって再開発棟からの落下物を心配する声があって、まちづくりでいろいろ質疑していると、結局二重手すりをつけるということと、あとは管理組合規約で、そういう落ちるようなものをベランダに置かないとかいうことでやるみたいなんだけれども、頂いたこの改正案を見ると、例えばコのところで、建築物の形態または意匠の制限とか、こういう項目があるんだけれども、こういうところで、そういう落下物が落ちないような構造にするみたいな、そういう制限をかけることは可能なんですか。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 例えば、開放窓にしないでガラスにしなくちゃいけないとか、そういうことは可能のようにも聞こえるんですけれどもね。この壁面の形態、どうなんですか。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後６時４２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後６時４９分 再開
「区議会だよりの原稿案について」を議題に供します。 本案につきましては、本日のところお持ち帰りいただき、次回の委員会で決定するということで御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
次回の委員会は、12月４日水曜日、四特別委員会終了後とし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
お疲れさまでした。 午後６時５０分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 桑水流弓紀子 同 委員 須田 賢 同 委員 伊藤毅志