// 発言者（5名）
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本日の記録署名委員は、岡田美保副委員長、星野委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 本日は、この後、10時40分より議場にて、令和５年度渋谷区一般会計補正予算（第５号）について、理事者の説明聴取を受けます。よろしくお願いいたします。 では、議事進行上、暫時休憩いたします。 午前１０時３１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時５８分 再開
「令和５年度渋谷区一般会計補正予算（第５号）の関連調査について」を議題に供します。 初めに、子ども家庭部所管の関連調査を行います。 理事者の補足説明を求めます。
○神薗委員長 前崎保育課長。
○神薗委員長 岡崎子ども青少年課長。
治田委員。
事前に、先日、条例の改正に当たって質問させていただいていたことがあって、今回、第２子の保育料無償化が始まることによって、区の歳入が１億600万円余ということで、区の歳出のほうが3,400万円ですので、大体7,000万円ぐらい区からの、区からというか、保護者の負担、ごめんなさい、これまで半額もあったわけだけれども、区の負担というのは、ざっくりどのぐらい減るんですか、これによって。 要は、国の無償化が始まって、３歳からの無償化が始まったときも、それについて答えていただいたんですけれども、年間数億円、ごめんなさい、ちょっと数字を忘れてしまったんですけれども、区としては持ち出しというか、区の負担していた分が減るというような感じだったんですけれども、その辺は大体分かるんですかね。
○神薗委員長 前崎保育課長。
○神薗委員長 治田委員。
あと、もう一つなんですけれども、事前にちょっとお聞かせいただこうと思っていたものとして、国の無償化が始まったときに、認可外保育施設も無償化の対象ということだったんですけれども、今回の第２子の無償化というのは、認可外のうち、東京都は東京都の基準を満たしている園、満たしていない園もそのときは５年の経過措置で対象とするということだったんですが、今回の認可外保育についての対象というのはどうなっているんでしょうか。
○神薗委員長 前崎保育課長。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 ごめんなさい。とすると、その基準というか、考え方も変わらないと。同じように、そういったところも対象になるということなんですね。
○神薗委員長 前崎保育課長。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 この経過措置というのは、国のほうの無償化が始まったときから５年のうちに改善がなされることをある程度想定してということだったんですが、いただいた回答によると、東京都のウェブサイトで37施設で22施設が基準を満たしていて、15施設は満たしていないということなんですけれども、こういったところに何かしら東京都からのアプローチであったり、区からのアプローチというのはしていくんでしょうか。
○神薗委員長 前崎保育課長。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 もちろん所管が東京都ということではあるんですけれども、通っているのは渋谷区のお子さんで、そういった園の相談というのも、東京都の施設か、認証とか、そういうところに限らず、区にも相談が来ると思いますし、区の保育課がそれに全く関与しないということではないと思いますので、その辺の園の運営とかについては適切な運用がなされていて、その上で、こういった無償化という流れの中で対象の園となるということをしっかりと園のほうにも理解していただいて、改善するべきことは改善を求めていただきたいと思いますので、それは指摘しておきます。
岡田麻理委員。
◆岡田［麻］委員 すみません。今ので関連なんですけれども、認可外保育施設とか認証で区外の園に通っているお子さんもいると思うんですけれども、その場合も第２子であれば無償化が該当するのかというのと、あと待機児童対策のベビーシッター事業については、どうなんでしょうか。
○神薗委員長 前崎保育課長。
五十嵐委員。
まず、歳出、21ページですが、分かる範囲でいいですけれども、保育利用料助成1,022万7,000円、それから待機児対策事業として56万7,000円、それから、その下の認定こども園児童保育委託2,155万4,000円、それから地域型の186万2,000円、それぞれ、おおよそですけれども、子どもの数としてはどれぐらいになるかというのを伺いたいと思います。
○神薗委員長 前崎保育課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 ちょっと先ほどの治田委員の質問と関わるんですが、東京都の認可外施設の37施設ある中で、該当するのが22施設、それから非該当が15施設というふうに伺っているんですけれども、該当するかしないかというのは、さっき改修費という話もあったんですが、施設等の設備的なものが認可、要するに東京都の基準があって、それに該当しているかどうかという、そういう判断なんですか。非該当と該当の違いというのは。
○神薗委員長 前崎保育課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
先ほど説明が簡単にあったんですけれども、具体的に、2,285万2,000円については、子育て支援等々についてということだったんですが、具体的な区の補助事業としては、都の支出金についてはキャリアアップとか、推進事業とか、認可外という３つの事業に対してというふうな説明があったんですけれども、もう一回、この国庫支出金の2,285万2,000円、それから都支出金の4,257万9,000円と1,142万6,000円、もう少し具体的な区の事業としてどういう中身なのかというのを説明いただけますか。
○神薗委員長 岡崎子ども青少年課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 では、岡崎課長のほうで先にお聞きしますが、要するに、新制度に移行していない園というのは、現在、何園ぐらいあるんですか。今回、返還金の対象になっている園で。
○神薗委員長 岡崎子ども青少年課長。
○神薗委員長 では、前崎保育課長、お願いします。
○神薗委員長 前崎保育課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 結果的に人数が、利用者が少なかったということもあると思いますが、特にキャリアアップについては、何年既に働いている人に支給するとか、そういう制限もあったかと思うので、せっかく出していただくならば、職員の人が誰でも使えるような形に変えてもらうように、東京都についても、是非機会を捉えて要請していただきたいということを申し上げておきます。
治田委員。
◆治田委員 今のところで、想定の園児数と実際の園児数に差があったというんですけれども、それを、それぞれ分かれば教えてもらえますか。
岡崎子ども青少年課長。
前崎保育課長。
五十嵐委員。
◆五十嵐委員 すみません。歳入のところなんですけれども、考え方として聞きたいんですが、16、17ページに受託事業収入として諸収入に入っていますよね。これは保育料としてではなくて諸収入で受け入れているというのは、何か理由があるんですか。
○神薗委員長 前崎保育課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 定期利用保育受託という制度ですけれども、区立５園でということですが、これは途中から入るところなのか。この定期利用保育受託というのは、どういう人が利用できるんですか。それと、この67万円というのは何人分でしたっけ。
○神薗委員長 前崎保育課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
例えば、通常認可保育園だと、常勤あるいはパートでもフルタイム、週５日とかという感じですが、それよりも少なく働いている保護者の子供さんで、年度当初から、通常の区立５園でやっているということは、通常の人を受けるのと別枠でその人たちの受入れ枠を確保しているということでいいんですか。枠が決まっているのだったら、何人分なのかも併せて聞きます。
○神薗委員長 前崎保育課長。
（「はい」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
○神薗委員長 前崎保育課長。
午前１１時３０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時３１分 再開
それでは、ほかに質疑はないということで大丈夫でしょうか。 （「はい」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午前１１時３２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時３４分 再開
続きまして、教育委員会事務局の関連調査を行います。 理事者の補足説明を求めます。 菅原教育委員会事務局次長。
○神薗委員長 堀江学校施設課長。
五十嵐委員。
◆五十嵐委員 今、説明があったので分かったんですが、利用期間は令和22年までというふうに、頂いた資料にはなっているんですが、契約期間は13年度で、その後の期間は譲渡ということですが、いわゆるリース料を13年度まで払えば、相手方としては、ちょっと言い方はあれですけれども、損はしないということで、それ以降は区のほうに譲渡すると。それは、ほかの仮設でも同じような仕組みというか、システムになっているんですか。
○神薗委員長 堀江学校施設課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 ただ、まだ契約先が決まっていないというお話なんですが、相手方がどこの企業であっても、14年度以降については無償でできるだけのリース代を、９年間でペイできるだけのそういう契約になるので、どこの企業になっても、14年度以降については無償譲渡になるということは確定できるんですか、契約していなくても。
○神薗委員長 堀江学校施設課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 それと、先ほどの総面積が7,000平米となっているんですが、この図面を見ると、体育館と校舎棟が、つながっているのか分かりませんが、一応①と②となっているんです。それぞれだとどういうふうになるんですか、校舎棟と体育館は。
○神薗委員長 堀江学校施設課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 それと、スポーツセンターを利用している方々には、もう事前周知もされていて、大方理解を得ているのかなというふうに思うんですが、近隣住民の皆さんは、今まで運動場だったところで、日当たりも多分よかったんじゃないかなというふうに思うんですが、建物が建つことでいろいろな影響を受けてくると思うんですが、その辺の近隣住民の皆さんについての御意見とか御要望とか、そういうものは既に聞き取って、こういう配置図ということなんですか。
○神薗委員長 堀江学校施設課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 そうすると、２階建て程度だと、隣の家の２階建てと同じぐらいの影響で終わるというふうに理解しているので、近隣の皆さんについては、特段事前の説明とかはしていなくて、10月からの住民説明会のところで初めてお知らせするという形ですか。
○神薗委員長 堀江学校施設課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 ほかのお宅からは特段ないということでいいんですね。
○神薗委員長 堀江学校施設課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 賃借料として49億3,113万7,000円の債務負担行為なんですが、契約金額等についてもこの程度という、細かい点は分かりませんけれども、一応この程度で見積もっているというふうに理解したらいいですか。
○神薗委員長 堀江学校施設課長。
○神薗委員長 五十嵐委員。
◆五十嵐委員 仮設はちょっと分からないですけれども、この間、例えば国立劇場が、要は建て替えるということで入札にかけたけれども、全て辞退と。この間の物価高騰等は、運送する車のガソリン代も含めて、相当上がっている。だから、今の時点の価格で契約してしまうと、リースなので、その辺は影響がないのかどうか分からないですけれども、ということなんですが、その辺の物価高騰分というのは一定見込んでいるんですか。
○神薗委員長 堀江学校施設課長。
治田委員。
◆治田委員 今回のスキーム自体は分かるんですけれども、今ちょっとお話があった中で、説明会を10月にやるということなんですけれども、近隣の方からは意見が出ているということで、当初、８月に１回説明会をやるというふうに住民の方に言っていたと思うんですけれども、それが10月になったというのは、どういった理由なんですか。
○神薗委員長 堀江学校施設課長。
○神薗委員長 治田委員。
◆治田委員 概要のほうの話になってしまうんですけれども、この計画といいますか、新しい学校づくり整備方針ができたのは昨年の４月ですよね。近隣のマンションの方がこの計画を知ったのが、今年の５月だったんですよね。そういった中で、ちょっと説明を聞きたいというようなことで、工期を含めると17年に及ぶような形になると思うんですけれども、そういったところでの不安というのが一定あるようなんですが、そのタイムラグというか、要は、想定としても、僕らは前期の文教委員会の中でも、やはり子どもたちの建替え計画の中でスポーツセンターしかないというような話を受けていて、なかなか苦渋の、利用者にとっても非常に厳しいなという中で、そういったところしかないということを聞いていた中で、近隣の方が知ったのが１年以上後だったというのは、周りの方も不安に思うのではないかなと思うんですが、それについてはどうなんですか。
○神薗委員長 堀江学校施設課長。
○神薗委員長 治田委員。
その辺は、是非住民の方にはしっかりと説明を、今後10月に行うということですけれども、それはそれでしっかりと説明をしていただきたいと思います。住民の方の意見をできるだけ聞けるような形にしていただきたいと思います。要望しておきます。
○神薗委員長 堀江学校施設課長。
一柳委員。
◆一柳委員 すみません。リースに関して伺いたいんですけれども、通常のリースというのは、例えば車などもそうだと思うんですけれども、要は、リース料を払っている間というのは、例えばメンテナンスとか、もろもろ、もろ込みなのかと思うんですけれども、こういう建物のリースというのも、例えばリース期間中の場合はメンテナンスだとか、あるいは最後までリース契約の場合だったら、撤去費用とかも含めてリース料というのは決まっているんでしょうか。そこら辺のことはお分かりになりますか。
○神薗委員長 堀江学校施設課長。
○神薗委員長 一柳委員。
◆一柳委員 当然、メリットがあるから、このスキームだとは思うんですけれども、まず１点、契約が令和５年からということがなぜなのかというのと、最終的には13年まででリースが終了して、以降は自前で管理をしていくことになると思うので、自前で管理をし始めた以降と、あと最終的な撤去費用とかも、もろもろ含んで恐らく検討なさった上で、リース期間がこの期間で終了して、あとは自前で管理するということなんだとは思うんですが、そこら辺のところを２点伺いたいです。
○神薗委員長 堀江学校施設課長。
岡田委員。
◆岡田［麻］委員 すみません。今、配置図が出ているので、ちょっと伺いたいんですけれども、先ほどの質疑の中でも入り口についてということだったんですけれども、工事のときの入り口、搬入口というのはどの辺を想定しているんでしょうか。
○神薗委員長 堀江学校施設課長。
○神薗委員長 岡田委員。
◆岡田［麻］委員 ということは、ちょうどここの角になっているところということですよね。
○神薗委員長 堀江学校施設課長。
○神薗委員長 岡田委員。
◆岡田［麻］委員 例えば、これをせせらぎ側からというふうになると、また影響が出てくるんですかね。多分、そうするとサッカー場にかかってしまうということになると思うんですけれども、どれぐらいの影響が出るかというのは分かりますでしょうか。
○神薗委員長 堀江学校施設課長。
治田委員。
今、岡田委員が言ったようなせせらぎ側は、入り口としては結構広い入り口が今現在あることはあるんですよね。あっち側だと、あそこは通常の区道ではないのかもしれないけれども、ハチ公バスが入って、あそこで折り返していくような場所なので、一定の広さは保たれる。ただ、そういった中で、今、課長がおっしゃったように、車の長さであったりとか、そういった面のいろいろ話はあるんでしょうけれども、近隣の方からも、車両の入り口というのは、やはり心配に思われているところもありますので、そこについても、十分に配慮していただきたいと思いますので、それを検討してください。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午前１１時５５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時５７分 再開
次回の委員会は、９月27日水曜日、午後１時半からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 五十嵐委員。
（「議事録とかは直せるんですか」「議事録は直せないんじゃないですか」「直せないよね」「それでいいんじゃないですか」「ただ、取りあえず」と言う者あり）
（「そういうことですね。分かりました」と言う者あり）
（「議事録を回して直すことはできます」と言う者あり）
午前１１時５９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後０時００分 再開
今、五十嵐委員から御報告がありました件に関しましては、議事録のほうを修正させていただくということで、皆様、御異議ございませんでしょうか。 （「異議なし」と言う者あり）
ほか、何かございますでしょうか。 （「なし」と言う者あり）
午後０時００分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 文教委員会委員長 神薗麻智子 同 委員 岡田美保 同 委員 星野 愛