// 発言者（7名）
// 発言（115件）
本日の記録署名委員は、丸山・伊藤両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
理事者の説明を求めます。 富井子ども家庭部長。
○一柳委員長 前崎保育課長。
治田委員。
◆治田委員 これ、何で廃止するんですか。
○一柳委員長 前崎保育課長。
○一柳委員長 治田委員。
◆治田委員 廃止するに当たって、子ども・子育て会議ができていてということは、実はそういうことはあるんだろうなというのは思っていたんですけれども、一方で、開催していなかったというのは、ホームページで見ても情報があまりなくて、条例については出てくるんだけれども、ほかの附属機関とちょっと違って、開催した日時とかそういったことであったり、議事録とかも当然ないというようなことで、今、おっしゃったように、開催しているのかなということが疑問にあったところです。30年というと、子ども・子育て会議が始まる以前から開催していなかったということになりますよね。
○一柳委員長 前崎保育課長。
○一柳委員長 治田委員。
◆治田委員 事実上、開催されていなかったということですので、条例として廃止をするということについては、それ自体は理解せざるを得ないというか、分かるんですけれども、一方で、形骸化してしまったことについて。今後は、子ども・子育て会議が担っていくし、ここ数年、平成25年から私も会議の議事録等も読ませていただいているので、これまでもそういったことについてはしっかり話し合われているとは思うんですが、その形骸化してしまった経緯というのは今、分かるんですか。
○一柳委員長 前崎保育課長。
○一柳委員長 治田委員。
◆治田委員 これは児童福祉法にのっとって、設置が求められるというか、市区町村だとできる規定みたいなものになっているということで設置されているという認識でいいですか。
○一柳委員長 前崎保育課長。
○一柳委員長 治田委員。
◆治田委員 これは、児童福祉審議会というのが設置できるというのがあって、それに伴う形でできたんじゃないですか。
○一柳委員長 前崎保育課長。
○一柳委員長 治田委員。
話を戻せば、廃止に至るまでの今の現状というのは、一定理解はできますが、ただ、ある審議会がそういった形で機能しなくなってしまったということについて、そして今までそれが条例として残っていたということについてはちょっと疑問を感じざるを得ない一方で、ただ、引き続き、子どもに係ることというのは、子ども・子育て会議のほうがしっかりと担っていっていただきたいと。条例上は、これは12人の方が入って構成されていたというようなことで、そういった多様な方が入ってやられるべきものであったら、学識経験者とか福祉事業所とか、今につながることではあると思うんですが、その辺については、子ども・子育て会議がしっかりと担ってきたということで理解しましたので、分かりました。ありがとうございます。 （「関連」と言う者あり）
○一柳委員長 丸山委員。
◆丸山委員 今の答弁を聞いていて、全く理解できないんだけれども、30年近く開催されていないとか、委員の名簿も平成５年以降だか以前だかはないとか、そんな杜撰な附属機関の在り方ってあるのかと今、耳を疑っていたんだけれども、何でそんなに放っておいて今に至っているというか、それがまずすとんと落ちないし、もし、いわゆる平成25年以降、子ども・子育て会議が設置されているのであれば、何でそのときに見直しとか廃止とかという議論が出てこなかったのか。それは私が当時課長じゃなかったとか、私は部長じゃなかったとかって、そんなことは理由にならないわけだから、そこら辺についての話はきちっと通してもらわないと、僕は分からないね。
○一柳委員長 富井子ども家庭部長。
○一柳委員長 丸山委員。
それは、所管の中できちっと今後も見直すべきものは見直していくとか、例えばもう既にこの役割はこの審議会が担っているんだから、これはもうダブって設置することはないよねとかって、都度都度やっていかないと、今さらこの審議会をなくすといったって－－それはなくすのは構わないよ、確かにほかに子ども・子育て会議が設置されているので。でも、30年間も放ったらかしてきて、今さらそれが提案されること自体、行政マンとしてはまずいと思うよ。だから、そういうことについて、部長としてはどう捉えているのかというのはちょっと聞かせてください。
○一柳委員長 富井子ども家庭部長。
○一柳委員長 丸山委員。
以上です。
○一柳委員長 苫委員。
◆苫委員 記録で、どんな人が何人委員だったんですか。
○一柳委員長 前崎保育課長。
○一柳委員長 苫委員。
◆苫委員 審議会だから、事務局がおぜん立てしないと開かれないという関係だったんでしょう。委員の発議があって招集されるというようなことはあまりないかと思うんだけれども、そういう関係はどうだったんですか。
○一柳委員長 前崎保育課長。
○一柳委員長 苫委員。
◆苫委員 そういう意味では、区長から諮問するというようなことがなかった。途中から子ども・子育て会議ができたから、もうそっちでやっちゃうということになって、これはもう全然考えられないというか、そっちをやっていれば同じものだという判断だったわけですか。
○一柳委員長 前崎保育課長。
○一柳委員長 苫委員。
◆苫委員 それで、先ほどの話を蒸し返すわけじゃないけれども、部長は今回廃止するか悩んだというふうにおっしゃったけれども、廃止しないで、黙っていくというか、そういう場合はもっとまずいことになるんじゃなかったのか。
○一柳委員長 富井子ども家庭部長。
○一柳委員長 苫委員。
◆苫委員 そういう意味では、いろいろ悩んだろうとは思うんだけれども、やっぱりまずいことは正さないといけないわけだから、そういう意味では、富井部長が決断したというのは了としたいというふうに思います。
○一柳委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 平成５年に開かれたんだか開かれないんだか、名簿があって、平成25年に子ども・子育て会議が開かれるまでの空白の20年というのは、子育ての行政でそういう審議会に諮るようなことは何もなかったというふうに思えちゃうんだけれども、その辺のところはどうなんですか。
○一柳委員長 前崎保育課長。
○一柳委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 委員会って、何の。
○一柳委員長 前崎保育課長。
○一柳委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 前は子ども家庭部なんかなくて、厚生部だったと思うんだけれども、そこの時点で審議会にお諮りするようなことはなかった、議会に報告だけでもすればいいやということだとすると、何かいかにも、渋谷区は、子育てや子どもの福祉とかに関して全然力が入ってなかったよねと思われちゃうような気がするんだけれども、そういうことではなかったんですね。
○一柳委員長 富井子ども家庭部長。
○一柳委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 確かに子どもも少なくなっていた時期だし、たしかあの頃はバブルが崩壊して渋谷区民も17万人台にまで減ったような時期だったよ。なので、いろんな事情があるのかもしれないけれども、結局はそうやって放置していくがゆえに、こうやって渋谷区は子どもの施策に力を入れてなかったんじゃないかと、もしかしてそういうことに使いたいという人もいるかもしれないじゃないですか、僕はそんなことは思ってないけれども。そういうことも含めて、きちっと行政がやる責任というのはあると思うので、以後、気をつけてください。
○一柳委員長 堀切委員。
◆堀切委員 御説明ありがとうございます。流れというのは、過去の流れと国の法律等とか保育の形態が変わってきたということで、私は議員の１期目のときに、たしか子ども・子育て会議の条例が出てきてというのは覚えているんですけれども、今、持っていればなんですが、例えば子ども家庭部が持っているもので、これ以外に、やっていないような諮問会議みたいなものはもうないですよね。それはどうなんでしょうか。
○一柳委員長 前崎保育課長。
○一柳委員長 堀切委員。
そうでないと、こういうことというのは、放っておいても全くいいことないですし、既に平成25年に、我々なんかが１期生のときに、子ども・子育て会議ができて、今も言いましたけれども、子どもの行政の形態が変わったじゃないですか、認定こども園ができたりとか、今も徐々に進化して、預かり保育とかいろんなところもどんどんできてきて、病児保育、病後児保育なんかうちもやっていますけれども、いろんなものが盛り込まれて、業者だったり当事者の親御さんなんかも呼んで聞いている中で、徐々にこっちが煮詰まっているのに、結果的にこういうものだけが残って、腐っていくというか、陰で朽ちていくというようなことがあるのはやっぱりいいことではないので、ぜひ、今後とも目を見張って、何かの機会にこういうのがあったら出していただいて、議会に諮っていただけたらと思います。 以上です。
○一柳委員長 治田委員。
◆治田委員 １点だけ。先ほど平成25年の子ども・子育て会議ができたときに、この会議を廃止する検討がなされたということなので、そのときに当然この会議があったことが認識されていて、この会議自体は、区議会議員が当時３人入っていて、今の子ども・子育て会議と人員構成が違うんですよね。僕は、今の子ども・子育て会議に区議会議員が入っていたほうがいいとかそういうことではなくて、当時そういったことが認識されていたときに、この会議体の構成というのは、それを前のこの会議体の検討がなされて、今の、要は学識経験者２人、区民５人、事業者５人という改定になったのかとかって、そういうことは分かりますか。
○一柳委員長 富井子ども家庭部長。
○一柳委員長 治田委員。
◆治田委員 その附属機関か附属機関じゃないかというところで、区議会議員が会議体を構成するメンバーに入るかどうかというところで、今はそういった形で入っていないというところ等は分かりました。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「議案第11号 渋谷区子ども・子育て会議条例及び渋谷区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業並びに特定子ども・子育て支援施設等の運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 富井子ども家庭部長。
○一柳委員長 前崎保育課長。
治田委員。
◆治田委員 １つ目については、法律改正によって起こる条ずれということで、具体的に法律のほうでどういったことが変わったんですか。
○一柳委員長 前崎保育課長。
○一柳委員長 治田委員。
◆治田委員 こども家庭庁の設置のほうで、子ども・子育て会議に関することが削除されたというのは、ごめんなさい、ちょっとそこの部分、もう一度説明してもらえますか。
○一柳委員長 富井子ども家庭部長。
○一柳委員長 治田委員。
◆治田委員 要は、条例上は全く何も変わりがないということだと理解しますので、それは分かりました。ありがとうございます。
丸山委員。
◆丸山委員 こんなことを言ってもあれなのかもしれないんだけれども、この条例は、寿限無寿限無みたいなんですが、この上位法は子ども・子育て支援法に当たるという理解だと僕は思っているんだけれども、であれば、何でこんな長い件名になるのかというのが分からないし、改正するんだったらこっちの表題を改正したほうがよっぽど－－多分、これは何を言っているのか分からないよ。さっきの話じゃないが、僕も今、こんな条例の名前があるということに衝撃を受けているんだけれども、これは変えられないんですか。
○一柳委員長 前崎保育課長。
○一柳委員長 丸山委員。
◆丸山委員 だから、渋谷区子ども・子育て会議条例及び以下が寿限無みたいになっているわけでしょう。だったら、そこは何か理解しやすいように変えられるような気がするんだけれども、そういうことには全く手はつけられないという理解でいいのかしら。
○一柳委員長 前崎保育課長。
○一柳委員長 丸山委員。
以上です。
苫委員。
◆苫委員 あくまでもこれは、国のほうから、こども家庭庁設置法に伴って、それのものを全部盛り込んだのであって、渋谷区独自で何かやっている事業について、特徴あるものを盛り込むというような検討だとか、そういうものはない。全部網羅しているから、そのまま入れて、条ずれにしているという関係になるんですか。
○一柳委員長 前崎保育課長。
○一柳委員長 苫委員。
◆苫委員 全部これで、渋谷区にある保育関係のものは、このことで盛り込まれて、完璧ということになるんだと、そういう理解でいいんですか。
○一柳委員長 前崎保育課長。
○一柳委員長 苫委員。
◆苫委員 分かりました。
○一柳委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 こども家庭庁ができて、何か異次元によくなることというのは、渋谷区の子育てであるわけですか。
○一柳委員長 前崎保育課長。
○一柳委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 こども家庭庁の、第３条とか第４条とか持っていかれちゃった部分も含めて、こども家庭庁の所管というのは、渋谷区の保育行政にはどういうふうに関わってくる感じなんですか。そういうのは把握していますか。
○一柳委員長 前崎保育課長。
○一柳委員長 富井子ども家庭部長。
○一柳委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 これからの話だとは思うんですけれども、そういう認識を持っていただけるのであれば、なるべくいい方向に変わるように、区としてもアンテナを張ってつかまえて、努力していってもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
堀切委員。
◆堀切委員 御説明ありがとうございます。法の条ずれについては理解できたところなんですが、現在、２つの法律がベースになって、今回条例改正しますよね。そういう中で、多分省庁としては、１つに今、部長がおっしゃられたように、一元化する中で、我が区としては、一部福祉で、一部子ども家庭部みたいなところの振り分けだったり、教育委員会が入っていたりという部分では、その辺に関しては、今、部長がおっしゃられたように、こども家庭庁のほうから何か発せられたときには、その３つの部署を横断的にやらなきゃいけないこととかというのは、今、何か話合いを始めているんですか。
○一柳委員長 富井子ども家庭部長。
○一柳委員長 堀切委員。
以上です。
○一柳委員長 久永委員。
◆久永委員 先ほどの部長の答弁を伺って、さらに私もすごく大事だなというふうに思ったんですけれども、こども家庭庁ができて、いよいよネウボラが渋谷区においての重要な拠点というか、そこが中枢のチームになってくるのかなというふうに思うんですが、今、厚労省また内閣府から移管されてくる様々な政策の中で、うちもネウボラで連携をして、既に重層的な支援というのを進めていると思うんですけれども、今回こども家庭庁ができるに当たり、さらに会議体は一本化してというか、集約をして進めていく必要がある部分もあるのではないかなというふうに思うんですが、そこら辺は今の段階で何かお考えがありますか、ちょっとそこだけ教えていただけますか。
○一柳委員長 富井子ども家庭部長。
○一柳委員長 久永委員。
◆久永委員 ありがとうございました。渋谷区は先行して子育て支援もリードしているので、さらにそこの体制が一本化して重層的になると、それこそ切れ目のない、本当の子育て支援のサポートになっていくなというふうにも思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時１９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時２１分 再開
次回の委員会は、３月２日、木曜日の午後１時30分からとし、日程表により御通知を申し上げます。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後２時２１分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 文教委員会委員長 一柳直宏 同 委員 丸山高司 同 委員 伊藤毅志