// 発言者（7名）
// 発言（215件）
本日の記録署名委員は、吉崎委員、佐々木委員、両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
小野部長。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 斎藤委員、よろしいですか。大丈夫ですか。
◆斎藤委員長 はい。
では、議案に入ります。 「議案第76号 渋谷区シニア・いきいきコミュニティ条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 小野部長。
○沢島委員長 金子課長。
橋本委員。
利用料金が改定されて値上がりする部分と、逆に値下げする部分があるんですけれども、整理としては、使用時間に応じて、また部屋の広さに応じて変えたのかなというふうに思うんですけれども、新しい改定額の算出基準みたいなものの考え方があれば教えてください。
○沢島委員長 金子課長。
○沢島委員長 ごめんなさい、もう１回ちょっと言ってもらえますか。書き取れない人もいると思うから。ごめんなさい。
橋本委員。
◆橋本委員 ありがとうございます。それによって、広い部屋は今までよりも少し高くなって、狭い部屋だったりとか施設の経費がそこまでないというようなところは、安くなったという整理なのかなというふうに思うんですけれども、この施設をもともと利用されていた方というのは、施設の趣旨的にも無料で利用されていた団体さんが多いのかなと思うんですけれども、そういうところはこれまでも無料で使用ができて、逆にそれ以外の団体も広く利用できるようになったんですけれども、そこは使用料を払ってくださいねというような理解でよろしいでしょうか。
○沢島委員長 金子課長。
○沢島委員長 橋本委員。
◆橋本委員 第10条の施設を使用できる者が細かく上げられるようになっているので、これまで使用されていた区分の方以外の区分の方も使うようになったと思うんですね。これまで利用されていた方に関しては無料で使えていて、これまでも無料で、今後、新しく増える方は使用料を支払うということになるという理解かという話だったんですけれども。
○沢島委員長 金子課長。
○沢島委員長 橋本委員。
この手数料の見直し自体の背景というのは、施設の維持管理費みたいなところが物価高騰、光熱費高騰などで見直す必要があるというところになって、今回、手数料の改定に至ったという認識でいいですか。
○沢島委員長 金子課長。
○沢島委員長 橋本委員。
◆橋本委員 前回の設定が平成９年というところで、非常に驚いたんですけれども、大分時間は空きましたけれども、やっぱり時代の人件費などの状況を見て見直すというところは適宜必要な部分だと思いますので、理解をします。ありがとうございます。
○沢島委員長 斎藤委員。
◆斎藤委員 すみません、ちなみにこれは現状として無料で使っている人というのは、どのぐらいの割合でいるのか分かれば。
○沢島委員長 金子課長、どうぞ。
○沢島委員長 斎藤委員。
◆斎藤委員 ほかの公共の施設、区営の施設も今回、使用料の見直しということで、いわゆる地域の町会だったりそういうような団体だとか、そういうようなところには今までどおりの減免措置であったり、無料での貸出しというのをという話もさせていただいたことがあるので、ということは、数字だけで見て分かることではないけれども、この改定によってより負担が大きくなるという団体とかそういうものは、ある意味少ないというような理解でよろしいでしょうか。
○沢島委員長 金子課長。
ほかにございますか。 佐々木委員。
◆佐々木委員 先ほど橋本委員の算定基準のところで確認なんですけれども、この算定基準の考え方というのは、10月10日に総務委員会に示された施設使用料算定基準、これと同じ考え方にのっとっているということでよろしいですか。
○沢島委員長 金子課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
そうしましたら、それぞれ先ほどおっしゃっていただいた算定単価のそれぞれの数字を分かる範囲で教えていただけますか。 すみません、続けて。
○沢島委員長 佐々木委員、どうぞ続けて。
◆佐々木委員 追加で、すみません。恐らく総務委員会と同じ考え方であれば、何か区分があると思うんです。会議室の100平米以下の区分とか、その広さによって区分があると思いますので、その区分ごとで結構ですのでお願いいたします。
○沢島委員長 金子課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 これは庁内全体で計算しているので、お答えが難しいかもしれないんですが、附帯設備を伴っているほうが単価は高そうな気がするんですが、安いというのがちょっと違和感がありますが、理由が分かれば教えてください。
○沢島委員長 金子課長。
午後１時５１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時５９分 再開
金子課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 算定対象経費が、実際にかかったコストから計算しているということだったんですが、具体的には何年度から何年度までの実績を基に計算されているのでしょうか。
○沢島委員長 金子課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 そうすると２年度から５年度というのは、コロナの感染症があったりとかして、相当利用の変動が大きかったと思うんですけれども、もし分かれば、それぞれの２年度、３年度、４年度、５年度の対象経費相当の値を示していただけますか。
○沢島委員長 金子課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 お手元にあれば会議室もお願いします。
○沢島委員長 金子課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
すみません、確認なんですけれども、これは区全体の経費、区全体で例えば100平米以下の会議室であれば3.8億のコストがかかっていたということなんですか。それとも今、対象にしているせせらぎと美竹の丘の合算の費用なんでしょうか。
○沢島委員長 金子課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
ここで対象にしている施設は、ほとんど無料で使われている団体が多いということなんですけれども、今回のこの料金改定によって、もともと今までの利用料で上げていた収入と、料金改定によって同じ利用状況であれば上がるであろう増額の額というのは、幾らぐらいになりますか。
○沢島委員長 金子課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 そうしますと、今までの収入は分かりますか。せせらぎで幾らとか、美竹の丘で幾らというのは。
○沢島委員長 金子課長。
午後２時０５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時０６分 再開
今の数値については、補充質疑のときにお願いいたします。 では続けて、佐々木委員、どうぞ。
最後のページなんですけれども、せせらぎは学習室及び和室は無料なんですが、美竹の丘は和室が有料なんですが、この違いは何でしょうか。
午後２時０７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時０７分 再開
ただいまの質問につきましても、補充質疑のときにお願いいたします。 よろしいですか。 どうぞ、薬丸副委員長。
◆薬丸副委員長 第10条のところで、施設を使用できる団体の範囲、今まで２つの区分というか号があったんだけれども１つ増えて、利用者登録団体、新たに登録し直さなくちゃいけないとか、そういうことはあるんですか。それともこのまま今までの登録のままで構わないのか、そこだけ確認させてください。
○沢島委員長 金子課長。
○沢島委員長 斎藤委員。
というのは、いわゆる平成９年から改定がなされていなくて、今後もそんなに毎年改定するものではないと思うんで、やっぱり特別な時期の期間でそれを基準にしちゃうと、正確なものじゃなくなっちゃうような感じがするんですが、本当に答えられる範囲でいいんだけれども、そういうので何か加味した部分というのかな、考慮した部分というのがあるのかないのかというのだけちょっと伺いたいです。
午後２時１１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時１４分 再開
金子課長、どうぞ。
○沢島委員長 斎藤委員。
◆斎藤委員 ここで言う話ではないのかもしれないけれども、やはりいわゆるコロナが蔓延したという特別な時期というのは考慮して、それこそ長期間にわたって据え置いていた施設の使用料ですから、やはり例えば定期的にといってまたすぐ改定がないようにしたほうが私はいいのではないかな、そこら辺の配慮をしたほうがよかったんじゃないかなと、これは意見として申し述べさせていただきます。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「議案第77号 渋谷区高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 小野部長。
○沢島委員長 日置課長。
橋本委員。
◆橋本委員 ほかの条例に係る部分もあると思うんですけれども、ここで廃止する原宿の丘の高齢者在宅サービスセンターのデイサービス、一般デイ、認知症デイ、通所サービスＡがあったと思うんですけれども、それぞれの建て替えのときの移転先は全て一緒にということですか、移転の状況を教えてください。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 橋本委員。
以上です。
佐々木委員。
◆佐々木委員 今までこの原宿の丘の高齢者在宅サービスセンターを使っていた方の実績は、何名ぐらいなんでしょうか。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 これは閉館が決まっているから56人に減ったとかではなくて、割とずっとこのぐらいの人数だったんですか。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 56人、今まで利用されていた方は、ほかの施設に行くということなんですけれども、この別表を見ますと、原宿周辺には在宅サービスセンターがなさそうなんですけれども、どの辺に移動されるんでしょうか。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
この別表の区立の施設は１個減ったわけですけれども、残っている10施設は、定員を増やしたりはするんですか。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 そうすると、全体としてこの区立の在宅サービスセンターの需要がそれほどもともと予定していたより伸びていないという表現なのか、それほど多くないということなんでしょうか。
○沢島委員長 日置課長。
ほかになければ、補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「議案第78号 渋谷区地域包括支援センター条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 小野部長。
○沢島委員長 日置課長。
橋本委員。
◆橋本委員 ほかの条例の指定管理の期間とか建て替えとかいろいろ見ていくと、４月１日、年度末が区切りになっているんですけれども、こちらの地域包括支援センターの開設が３月17日になっているのは、何か事情があるんでしょうか。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 橋本委員。
はぁとぴあ原宿は、障がい者施設として今まで活用されてきた施設で、なかなか高齢者の方が利用するというところもあまりイメージがなかったりとか、駅からのアクセスとかもちょっとなかなか遠かったりとかするような施設ですけれども、周知であったりとか案内みたいなところは、どういった工夫をされるんでしょうか。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 橋本委員。
以上です。
（発言する者なし）
ほかになければ、補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「議案第79号 渋谷区障害者福祉施設条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 小野部長。
○沢島委員長 黒田課長、どうぞ。
橋本委員。
◆橋本委員 こちら決算のときにも確認をさせていただいたんですけれども、はぁとぴあでの一般相談事業、特定相談支援事業、障害児相談支援事業の全ての窓口が渋谷区役所の本庁舎、全ての機能はこれで３月17日から本庁舎での受付がスタートするという理解でよいですか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 橋本委員。
◆橋本委員 一応確認なんですけれども、一般相談も受けていて特定相談支援も受けていてというふうに各事業をまたがって利用されている方というのは、いるんですかね。これまでははぁとぴあ１か所に行けば済んだものが、りばぁさいどに行って、区役所に行ってみたいなことになる方はいるんですか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 橋本委員。
ちなみにその本庁舎での受付の窓口の場所というのは、具体的に庁舎の中のどこになるんでしょうか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 橋本委員。
◆橋本委員 社会福祉協議会の執務スペースということなんですけれども、そこに特定相談の職員の人たちも入って、職員数とか窓口の数とかというのは、キャパシティ的な問題というのは大丈夫なんですか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 橋本委員。
ちなみに、社会福祉協議会の執務スペースに増える職員数というのは、何人ぐらいですか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 橋本委員。
以上です。
松本委員。
まず、当たり前ですけれども、ケアコミュニティ・原宿の丘の建て替えがあって、そこの地域包括支援の相談窓口がなくなるので、近いはぁとぴあに移ります。はぁとぴあの相談ステーションの場所を使います。その相談ステーションがなくなるので、一般相談部分は横にあるりばぁさいど、特定相談部分は区役所に移るという理解でよろしいでしょうか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 松本委員。
◆松本委員 最後にもう一つ確認なんですけれども、要は規模、相談ステーションのスペースあるいは人員体制は、もともとの原宿の丘とこのはぁとぴあはほぼイコールで、その辺の執務スペースとか人員体制は、大きく変わらずに問題なく移行できるという理解でよろしいでしょうか。
○沢島委員長 日置課長、どうぞ。
○沢島委員長 松本委員。
◆松本委員 理解いたします。おおむね現行と変わらない形ということも理解いたしますし、これはもう本当に一生懸命区の方が考えて、いかに既存の方とか職場の方とかが不便なくやった末だと思いますので、しっかりと先ほど他の委員からもありましたけれども、はぁとぴあが障がい者向けの施設というイメージが多分区民の方はあって、そこに行かなかった高齢者の方が行くということなので、その辺の案内だけはしっかりしていただいて、あとは関係者の皆さんがスムーズに移行されるように、こちら願っております。よろしくお願いします。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 すみません、今の松本委員の質問の確認からで恐縮なんですけれども、移転後のはぁとぴあの執務室が105平米ということは、そこの105平米がそもそも一般相談とか特定相談を受けていた場所になるんですか、その広さが相談窓口だったわけですか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 主観なんですけれども、相談窓口という割には結構広いスペースだったのかなというふうに感じるんですが、悪いことではなくて、それが移転するというと結構やっぱり広いスペース、同じようなスペースを取る必要があるんですか。というのも、先ほどの橋本委員の質問に関連するんですけれども、本庁舎の５階で少なくともその半分ぐらい取るというのはできるのかなと思いまして質問しました。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
そうしますと、今までの相談にいらしていた方というのは、月何人ぐらいいらっしゃるんですか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 今のは年間ということですか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 件数なので、人数ではないとは思うんですけれども1,500回ぐらい年間に通われていて、月にすると100件ちょっとぐらいいらっしゃるわけですが、それが計画相談にする、全部本庁舎５階に移るわけですよね。その100件ちょっと、月100件ぐらいの相談をさばけるのかなと、スペース的にも思うんですが、それは問題ないんでしょうか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 大体でいいんですけれども、その1,500件のうち何割ぐらいがいらっしゃって相談されるんですか。
○沢島委員長 黒田課長。
午後２時４１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４２分 再開
ただいまの質問につきましては、補充質疑でお願いいたします。 続行します。 佐々木委員。
◆佐々木委員 一般相談と特定相談が分かれることになると思うんですけれども、この一般相談と特定相談を受ける人のスキルセットというのは違うものなんですか。相談を受ける側です。専門家といいますか、その人たちのスキルセットは違うんですか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 ほとんどスキルとしては変わらないということで、今までは、ある１人の相談を聞く担当の方が一般相談も相談を受けていたし、特定相談も相談を受けいたわけですよね、きっと。そうですよね。今後は分かれてしまうので、専門員の方の効率が悪くなってしまうのかなと思ったんですけれども、そういった懸念はないんでしょうか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
今までの一般相談と特定相談、相談業務全てにおける職員の数が何人で、今後、移転によって何人になるのか、まず教えてください。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 今は３種類の相談を５名で受けていて、今後は３種類の相談を４名で受ける、相談員さんが減るんですか。
○沢島委員長 黒田課長。
午後２時４７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４９分 再開
黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 それは社協として５名から４名になるということで、一般相談はりばぁさいどの事業者に委託で引き継ぐので、相談員総数が５名から４名に変わるわけではないが、５名から何名になるのか、りばぁさいどのほうが何名になるのか分からないので、総数としては今後、何名になるか分からないという理解でいいんですよね。りばぁさいどのほうが委託をするんですよね。
午後２時５０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５３分 再開
黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
でも今度は、Ａさんが相談して、りばぁさいどの一般相談にまずは入って、Ｂさんという支援者がいて、次に計画が必要だよというと、今までは同じ人が引き継げたのが、Ｃさんという別の社協の相談者に行かなくてはいけないということは、やっぱり相談する人にとっては不便になってしまうんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたりはどうお考えですか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 それは、利用者さんにとって不便ではないのでいいかなと思います。逆にそうすると、庁舎のほうに初めから計画相談で来る人というのは、そういうのも今までやっぱり多いんですか。一般相談を経ずに計画相談に来るみたいな人も多いですか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 確認なんですけれども、今後、庁舎５階で受け付ける人のターゲットというのは、一般相談を経ないで計画相談に来る人というのが対象になるということでいいんですか。それとも本庁舎のほうでも一般相談というのは既にやられているのか、そういった機能もこれからつけるのか分からないですけれども、そういう流れがあるのか、どっちなんでしょうか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 今、おっしゃっていただいた障がい者福祉課に今までも相談に来ていたというのが、一般相談に相当するものという理解でよろしいですか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 そうすると、すみません、整理させていただきますと、今までははぁとぴあで３種類の相談が受けられました。本庁舎では一般相談に相当するものが受けられていました。これからは、りばぁさいどでも３種類の相談が受けられるし、本庁舎でも３種類の相談が受けられるようになるということなんですか。
○沢島委員長 黒田課長。
午後３時０１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時０４分 再開
黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 分かりました。そうすると、区全体の機能としては、本庁舎５階で特定相談と障害児相談ができる分がプラスアルファになったということですね、分かりました。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 橋本委員。
◆橋本委員 すみません、重ねてになるんですけれども、そうなると、もともとはぁとぴあでやっていたものがりばぁさいどでできるので、それで済む話だったものを社会福祉協議会にそういうスペースを設けて、庁舎内でも切れ目なくというかできる体制をつくったということは、はぁとぴあの相談ステーションが廃止になるから移転したという事情以上に、さらに充実させるという区の方針を感じるんですけれども、そういうニーズがあってそういう判断、ただりばぁさいどでやるからいいよねじゃなくて、区でも庁舎でもやりましょうという判断に至ったということなんですか。どういう背景があって、りばぁさいど、本庁舎でと。
○沢島委員長 小野部長。
○沢島委員長 橋本委員。
１点、質問なんですけれども、りばぁさいどの委託の中で一般をやりました。計画からは、やっぱり本庁舎の区のほうでやりたいですとなったときの情報連携みたいなものは、区の中と委託の中と変わってくるんですけれども、連携体制というのがどういうふうになるんでしょうか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 橋本委員。
◆橋本委員 ありがとうございます。是非こちらのところで話したことを、また最初からみたいなことにならないように、しっかりと相談者の了解を得た上で連携をしっかりと図っていただければというふうに思います。
○沢島委員長 薬丸副委員長。
◆薬丸副委員長 関連で、今、計画相談に移るときに本庁舎へという話だったけれども、今現在、はぁとぴあで一般相談をされている方、地域での相談を望まれるということでお隣のりばぁさいどで一般相談をこのまま続けようとした場合の情報というか、その方に対するデータ的なものというのは、社協のほうからりばぁさいどのほうに渡すというか、送られるという理解でよろしいですかね。
○沢島委員長 黒田課長。
ほかになければ、補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「議案第90号 渋谷区高齢者在宅サービスセンターの指定管理者の指定の期間の変更について」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 小野部長。
○沢島委員長 日置課長。
斎藤委員。
◆斎藤委員 ちょっと確認なんですけれども、こういう場合、２年間いわゆる指定の期間が短くなった場合は、言い方が違うかもしれないけれども違約金みたいなものとか、契約上のそういうようなものというのは発生するんですか。
○沢島委員長 日置課長。
ほかございますか。よろしいですか。 （発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
暫時休憩します。 午後３時１２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１３分 再開
次回の委員会は、11月29日金曜日、午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後３時１４分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 福祉保健委員会委員長 沢島英隆 同 委員 吉崎いずみ 同 委員 佐々木由樹