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本日の記録署名委員は、木村委員・岡田副委員長にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 なお、本日は、委員外議員として、れいわ渋谷幹事長、堀切稔仁議員、無所属の鈴木建邦議員、須田賢議員の出席を求めております。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
報告事項から入ります。 １番、予算特別委員会正副委員長人事の内定についてですが、本件については、議長から幹事長会の結果ということで報告をいただいております。私のほうから発表してよろしいですか。 （「はい」と言う者あり）
（「はい」と言う者あり）
（「はい」と言う者あり）
（「はい」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
協議事項に移ります。 １番、会期及び日程について。 本件については、各委員会にお諮りをいただいたと思いますので、その結果をまずはお聞かせいただきたいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と言う者あり）
○丸山委員長 では、総務委員長、斉藤貴之委員。
◆斉藤［貴］委員 しっかりと審査日数を確保した上で、一任をいただいております。
○丸山委員長 区民環境委員長、田中匠身委員。
◆田中［匠］委員 区民環境委員会も、十分な審査日数を確保した上でということで、本職に一任をいただいております。
○丸山委員長 文教委員長の一柳委員。
◆一柳委員 文教委員会も、十分な審査日数を確保した上で、他の委員会の状況を見るということもございまして、委員長一任をいただいております。
○丸山委員長 福祉保健委員長の沢島委員。
◆沢島委員 一任をいただいております。
○丸山委員長 続きまして、特別委員会も報告をいただきたいと思いますので、まず自治権確立特別委員長、五十嵐委員。
◆五十嵐委員 一任をいただいております。
○丸山委員長 交通・公有地問題特別委員長、木村委員。
◆木村委員 一任です。
○丸山委員長 官民連携事業調査特別委員長、下嶋委員。
◆下嶋委員 一任をいただいております。
○丸山委員長 多様性社会推進特別委員長、近藤委員。
◆近藤委員 一任をいただいております。
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、２番に移ります。渋谷区議会傍聴規則及び渋谷区議会委員会傍聴規則の改正案について。 本件については、案文についてはもう既に皆さんのほうにお配りして、それぞれお持ち帰りいただいておりますので、その御意向を伺うことでよろしいですか。 （「はい」と言う者あり）
一柳委員。
以上です。
○丸山委員長 シブヤ笑顔、岡田副委員長。
また、廊下等で騒ぐといったことについても、きちんと抑えるように対処いただきたい。 以上でございます。
○丸山委員長 公明党、久永委員。
◆久永委員 我が会派も、全て対応していただくということも含めて、案１でお願いをしたいと思います。
○丸山委員長 日本共産党、田中正也委員。
◆田中［正］委員 私は、以前も申し上げましたけれども、議会は公開が原則ということに立てば、変更する必要はないというふうに思います。様々な問題に対する対応というのは、議場であれば議長、委員会室であれば委員長の裁量権が認められているので、議長、委員長の裁量権の下で適切に判断をできるということで、案１にも案２にも改正することには反対でございます。
○丸山委員長 立憲民主党、治田委員。
また、先ほど田中委員からも話がありましたが、これまでそれぞれの会議にはそれぞれの会議の長の議事整理の権利であったり、傍聴の許可をするかどうかというのはそれぞれの委員に諮っている、そういった丁寧なやり方があったはずです。そういった意味においては、その長の裁量権を剥奪するようなことにもなりかねず、また各委員会の自主性というものも、これまでそういったものを尊重してきたにもかかわらず、それを剥奪するようなことになりかねないので、私は、これは案１も案２も断固反対をいたします。
（「異議なし」と言う者あり）
○丸山委員長 それでは、鈴木議員。
また、幾ら明確にしたといっても、委員会を傍聴できる人ができなくなるというのは、住民等の知る権利の後退にもつながるわけですから、私は現状のままでいいのではないかなと思います。 あわせて、もしこれを改正して新たな条項を付け加えるのであれば、本会議は録画中継があるわけですけれども、委員会についてはこういうものがないので、インターネットの録画中継になるようやって、知る権利を担保するという必要があることを指摘いたします。 以上です。
○丸山委員長 須田議員。
また、先ほど鈴木建邦議員からもありましたけれども、委員会は今、ネット中継されないため、知る権利を担保するというところで、会議が中継されればまた検討の余地はあるかもしれませんが、現状では現在のルールのままで対応できますので、案１も案２も必要ないと考えています。
（「委員長、委員長」と言う者あり）
（「いや、違う、違う」と言う者あり）
○丸山委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 意見開陳はしましたけれども、私、採決ということではなくて、例えば案１について、多数決で議決するということではなくて、例えばできる規定にするとかというようなだって考えられるんじゃないですかね。
田中正也委員。
◆田中［正］委員 だから、それは鈴木議員もおっしゃったけれども、議場整理権は委員長にありますし、今までも傍聴者の扱いについては委員会にちゃんと諮って対応していると言ったじゃないですか。
○丸山委員長 そうですよ、だからそう言っているじゃないですか。
◆田中［正］委員 だから、もう一回入るときに認めるか認めないかも委員長が諮ればいいじゃないですか。
○丸山委員長 そうやって一々議会を中断するんですか。
◆田中［正］委員 いや、それはしようがないじゃない……。
（「いいですか」と言う者あり）
（「したんだろうって、そんな強引な言い方はやめてください。いいですか」と言う者あり）
治田委員。
◆治田委員 今、まさに丸山委員長が言ったとおり、その会議体において、要は退場を命じられた人がもう一回受付をして、同じ会議に入ってこられると、今の状況だとそうだということなんですよね。要は、一度退場を命じたんだから、それについてはそういった対応をするということを付け加えるなり何なりすれば、そういうことはできるんじゃないですか。ただ、今のだとそれ以上のこと、行き過ぎですよね。
○丸山委員長 知らない、それはあなたの意見。僕はそう思ってないからね。
◆治田委員 知らないって、そういうことについては……。
○丸山委員長 ちょっと待って、はっきり申し上げるけれども、そうやって議会を妨害しに来る方というのは、もう確信犯だと私は思っています。ですから、１回退場された方については、その後の会議についても御遠慮いただくというのが私は筋だと。ですから、そういう意見に立って意見開陳した方だっているわけですから。いいですか。
◆治田委員 いや、確信犯だっていうの……。
午後１時４３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時５０分 再開
本件については、賛否が分かれましたので、採決をさせていただきたいと思います。 本件について、改正案１に賛成の方は挙手をお願いいたします。 （賛成者挙手）
続きまして、議会運営の諸問題についてに移ります。 暫時休憩いたします。 午後１時５０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時５１分 再開
議会の運営に関する事項、１番、海外視察・行政視察等について、①所管外施設（国内外）の視察の在り方についてということでございますが、本件については、シブヤ笑顔、日本共産党、立憲民主党、須田議員が賛成をしているということですね。 自由民主党から意見をお願いいたします。 一柳委員。
◆一柳委員 検討会とかという話があったんですけれども、意味不明で乗り得ません。
○丸山委員長 シブヤ笑顔、岡田副委員長。
◆岡田副委員長 まとまれば、検討会から始めてもよいのではないかと思います。
○丸山委員長 公明党、久永委員。
◆久永委員 検討会からという意見もありますけれども、今の段階では乗り得ません。
○丸山委員長 日本共産党、田中正也委員。
◆田中［正］委員 行政視察、とりわけ海外視察等については、区民あるいは国民のチェックが非常に厳しく、目線も厳しくなっている折から、今の在り方というのは、コロナを経験していることでもあり、改めて見直していく必要があるというふうに思いますので、賛成です。
○丸山委員長 立憲民主党、治田委員。
◆治田委員 今、言ったような行政視察とか海外視察の在り方等もあるんですけれども、基本的に新人議員が行くべきような所管外の視察なんかも行かないで済ませていたようなこともあったので……。
○丸山委員長 ないだろう。どのことを言っているんだ、あなたは。
◆治田委員 いや、初めにはめられた日程で。基本的には、新人議員はそれに参加することが求められるものなので、そういったことなどの全体的な在り方も含めて議論するということであれば乗り得ます。
○丸山委員長 鈴木議員。
◆鈴木議員 賛同します。
○丸山委員長 須田議員。
◆須田議員 乗り得ます。
（「はい」と言う者あり）
○丸山委員長 では、私のほうから申し上げますけれども、基本的にそういった検討会とか何とかといっても、皆さん、４月やりますか。私は、やるというんだったらやってもいいですけれども、そうはいかないと思うので、今回は一致せずで、また来期の宿題というふうにしたらいいと思いますけれども、それを踏まえて、堀切議員からお願いいたします。
以上です。
（「はい」と言う者あり）
（「はい」と言う者あり）
自由民主党からお願いいたします。 一柳委員。
◆一柳委員 乗り得ません。
○丸山委員長 シブヤ笑顔、岡田副委員長。
◆岡田副委員長 定例会では１人の持ち時間、１定例会５分ということで、この基本については問題がないと思います。よって、これまでどおりで、乗り得ません。
○丸山委員長 公明党、久永委員。
◆久永委員 我が会派も、今の規定で問題ないと思いますので、乗り得ません。
○丸山委員長 鈴木議員。
◆鈴木議員 ぜひ、お願いします。
田中（正）委員。
◆田中［正］委員 無所属議員の皆さん、１人会派であっても、区民から選ばれた大事な議席であり、言論の府である区議会がそれを保障するというのは当然だと思います。今のままでは少な過ぎるというふうに思いますので、拡大すべきだと思います。
○丸山委員長 立憲民主党、治田委員。
◆治田委員 私ども交渉会派は、各議員の持ち時間プラス・アルファというのはある中で、私どもも含めて、その時間を使い切らないということもあります。そういったことも含めて、先ほど田中正也委員も話をしたとおり、区民の負託を受けて議会に送っていただいているわけですので、現状の時間というのは、無所属１人の方にとってはあまりにも少ないのではないかというところはありますので、本来であればそこは今後も改善を検討していただきたいというふうに考えます。
○丸山委員長 れいわ渋谷、堀切議員。
以上です。
○丸山委員長 須田議員。
以上です。
（「異議なし」と言う者あり）
自由民主党からお願いいたします。 一柳委員。
◆一柳委員 現状どおりで、特に必要性を感じないので、乗り得ません。
○丸山委員長 公明党、久永委員。
◆久永委員 大事な観点でもあるんですが、今の段階では、ちょっとまだこれに乗り得ることはできません。
○丸山委員長 れいわ渋谷、堀切議員。
◆堀切議員 乗り得ます。
○丸山委員長 須田議員。
◆須田議員 これは乗り得ます。
○丸山委員長 鈴木議員。
◆鈴木議員 賛成します。
○丸山委員長 それでは、シブヤ笑顔、岡田副委員長。
◆岡田副委員長 こちらについてまとまれば、よろしいのではないかと思います。
○丸山委員長 日本共産党、田中正也委員。
◆田中［正］委員 コロナで欠席、私もコロナになりましたけれども、欠席した場合の質問権の保障というのは真剣に考えていかなきゃいけないので、一致しない場合であれば、ぜひ次期、検討すべき課題に入れるべきだというふうに思って、賛成します。
○丸山委員長 立憲民主党、治田委員。
◆治田委員 賛同いただきました会派の皆様、ありがとうございました。ぜひ今後こういった制度についても検討していただきたいと思いますのでお願いをして、取下げをさせていただきたいと思います。
（「異議なし」と言う者あり）
では、⑧番なんですが、これは全会派が賛同しているので、事務局からその進捗状況を説明していただいて、今後もそのスタンスを維持していただくということを確認できれば、みんな納得すると思うので、お願いいたします。 村山次長。
（「なし」と言う者あり）
（「はい」と言う者あり）
（「はい」と言う者あり）
自由民主党、お願いいたします。 一柳委員。
◆一柳委員 部外者を参考人として入れるということはいろいろと問題があると思いますし、一義的には所管の理事者が内容を把握して説明すべきものだと思います。乗り得ません。
○丸山委員長 公明党、久永委員。
◆久永委員 今、理事者がきちんと対応している現状の中で、今の段階ではこれは乗り得ません。
○丸山委員長 日本共産党、田中正也委員。
◆田中［正］委員 私も福祉保健委員長のときに、個名を出して悪いんですけれども、事業団だとか、外の団体について、細かいことは分からないんですよね。そのたびに長時間の休憩を取って議事が止まるという状況を経験しているので、ぜひ実現をしていただきたいということで賛成いたします。
○丸山委員長 立憲民主党、治田委員。
◆治田委員 外郭団体といいますか、そういった団体であったりというのは、今、増え続けているところもありますので、そういったところの区民への説明責任というのが我々もありますし、担保するべきだと思いますので、こういった新たな制度といいますか、形というのは必要だなと思います。
○丸山委員長 れいわ渋谷、堀切議員。
◆堀切議員 私も、いろんな外郭団体のことは本会議でも質問していますけれども、本会議で時間を与えても区長ですらなかなか答弁しづらいという状況ですので、当該人の方がもし当該団体から来ていただければ、より明確に議会がいろんな様子を知ることができると思いますので、ぜひ次期はこれを実現していただきたいなと思っています。
○丸山委員長 須田議員。
◆須田議員 近年、様々な外郭団体が増えています。渋谷区が出資している団体もありますし、そういったものも含めて、最初は補助員ということで、いずれは参考人として答弁してもらってもいいんじゃないかなぐらいの気持ちで、賛成です。
○丸山委員長 鈴木議員。
◆鈴木議員 賛成します。答弁と実態に乖離があってはまずいと思うので、きちんと職員さんに来てもらうのがいと思います。
岡田副委員長。
◆岡田副委員長 御賛同くださった会派の皆様、ありがとうございました。外郭団体の事業も多岐にわたってきておりますので、スムーズな議事進行のためにもと思いまして提案をさせていただきましたが、今回は残念ですけれども、取下げをさせていただきます。
（「異議なし」と言う者あり）
一柳委員。
◆一柳委員 気持ちは分かるんですけれども、従前どおりでいいかなと考えますので、乗り得ません。
○丸山委員長 公明党、久永委員。
◆久永委員 我が会派も従前どおりでいいと思いますので、乗り得ません。
○丸山委員長 日本共産党、田中正也委員。
◆田中［正］委員 一致しなければあれですけれども、開いてすぐ帰っちゃうような人というのは滅多にいないんですけれども、公の人がきちんと委員会に参加しているわけですから、それの動静というのは記録に残しておく必要があるのかなというふうには思います。
○丸山委員長 立憲民主党、治田委員。
◆治田委員 私も同じ意見で、それは早退せざるを得ないときもある。ただ、会議体がどういった形で開かれていたのかということは、区民の方に分かるような形になっていることが望ましいと思いますので、私はこれに賛同いたします。
○丸山委員長 れいわ渋谷、堀切議員。
以上です。
○丸山委員長 須田議員。
◆須田議員 まとまれば残してもいいんですが、まとまらないようであれば、従前どおりで構わないと思っております。
○丸山委員長 鈴木議員。
◆鈴木議員 賛成しますけれども、一番影響を受けるのは多分議長だと思うので、その辺をどう考えるのかというのはちょっと難しいなと思います。
岡田副委員長。
◆岡田副委員長 御賛同くださった皆様、ありがとうございました。早退するということは、きちんとした理由があってということだと思います。やはり公務ですので、その中でも早退するということはきちんとした理由があるということなので、残してはというふうに思ったんですけれども、今回については取下げをさせていただきます。
（「異議なし」と言う者あり）
一柳委員。
◆一柳委員 この件に関しては、総務省が見解を発表しているのは承知をしておりますが、研究調査の段階かなというふうに考えますので、今、入れるのは時期尚早と考えます。乗り得ません。
○丸山委員長 公明党、久永委員。
◆久永委員 この２点に関して、大事な課題ではあると思います。ただ、これもしっかりと検討会などを設けて議論するべきだとも思いますので、今の段階では乗り得ません。
○丸山委員長 日本共産党、田中正也委員。
◆田中［正］委員 今回のコロナで必要性を実感していることなんですけれども、総務省もそういう方向で動いています。私、技術的な問題があるということがあるので、方向としてはきちんとやる方向で検討すべきだというふうに思いますので、賛成をいたします。
○丸山委員長 立憲民主党、治田委員。
◆治田委員 今後もコロナ以外にもどういった感染症がはやるか、コロナ自体も変異していく可能性もある中で、今、ちょっと落ち着いているような状況にとらわれず、またほかの理由もここには併記されているところもありますので、ぜひ前向きに今後検討していただきたいというふうに思います。
○丸山委員長 れいわ渋谷、堀切議員。
◆堀切議員 政府なんかで結構大きな会議体も、コロナが結構はやっているときにも、総理主催の会議なんかもZoom等を使ってやっていたのかなと思いますし、国連なんかでも今、インターネットを使ってゼレンスキー大統領の出席なんかを求めたりとかやっていますので、渋谷区議会は小さい会議体かもしれませんが、いろんな議員の発言をきちっと委員会で精査していくためには、こういうふうにオンラインを入れていく必要があると思っていますので、次期また検討していただきたいと思っています。
○丸山委員長 鈴木議員。
以上です。
岡田副委員長。
◆岡田副委員長 賛同くださった会派の皆様、ありがとうございました。時期尚早という御意見もありましたけれども、引き続きこれが実現するように、ぜひまたこれからも提案させていただきたいと思います。今回は取下げといたします。
○丸山委員長 須田議員、お願いします。
以上です。
（「異議なし」と言う者あり）
一柳委員。
◆一柳委員 請願・陳情者というのは一般人ですから、正直、その一般人に厳しい質問はできないですよね。そのために紹介議員がそれを受け止めるということですから、紹介議員の責任放棄にもつながりますので、乗り得ません。
○丸山委員長 シブヤ笑顔、岡田副委員長。
◆岡田副委員長 まとまれば、よろしいかと思います。
○斎藤［竜］議長 公明党、久永委員。
◆久永委員 我が会派も、御本人というよりも、請願者の意をしっかり受けて、紹介議員が説明するべきだと思いますので、これには乗り得ません。
○丸山委員長 須田議員。
◆須田議員 代議員制の趣旨を考えたときに、これは議員がしっかりと請願者からヒアリングして議会の中で説明すべきことだと私は思っておりますので、乗り得ません。
○丸山委員長 鈴木議員。
◆鈴木議員 賛同します。この３件、若干ニュアンスがそれぞれ違うんですけれども、できる規定みたいな形で、望めばやれるみたいな形であればいいと思います。
田中正也委員。
◆田中［正］委員 まさにできるようにすることということで、私、ほかの議会でももうやっているところはあるので、ぜひ研究していただきたいなというふうに思うんですけれども、議会に住民の皆さんが直接来て、自分たちの請願の思いを伝える場を設ける、あるいは私たちにとっては、それを聞く機会を設けるということは大変貴重な場だと思います。先ほど質問ということがありましたけれども、もちろんその質問に答えられないから駄目だとかということではなくて、思いを聞く場を、請願の趣旨を聞く場を設けることが極めて重要だというふうに思いますので、引き続き検討していただきたいと思います。賛成します。
○丸山委員長 立憲民主党、治田委員。
◆治田委員 私どもとしても、もちろん、紹介議員が説明すること、それはそれで議員の大きな仕事の一つであるということは承知しておりますが、先ほど田中議員からもあった、これはできるということで、請願・陳情する本人が自分の口で説明したいという－－これは請願権を持っている、一般の方はそういう権利を持っているわけですので、それをちゃんと自分の口で説明できる機会をつくるということは、私は非常に重要なことじゃないかなというふうに考えております。賛同いただきました皆さんについてはお礼を申し上げますが、今回は取下げをいたします。
○丸山委員長 れいわ渋谷、堀切議員。
以上です。
（「異議なし」と言う者あり）
一柳委員。
◆一柳委員 議会は結果が全てですから、その結論に至るプロセスをあえて開示する必要性を感じませんので、乗り得ません。
○丸山委員長 シブヤ笑顔、岡田副委員長。
◆岡田副委員長 こちらもまとまれば、よろしいんじゃないかと思います。
○丸山委員長 公明党、久永委員。
◆久永委員 我が会派もこれは乗り得ません。
○丸山委員長 日本共産党、田中正也委員。
◆田中［正］委員 要するに、結果が全てという話があったので、それは結果は結果なんですけれども、それに至る議論がとても大事で、それを知る機会を確保するということは、民主主義にとってとても大事なプロセスだと思います。ですから、どういうやり方がいいのかというのはちょっと検討の必要があるんですけれども、できるだけそういう機会を改善していくということが必要だというふうに思いまして、賛同いたします。
○丸山委員長 れいわ渋谷、堀切議員。
以上です。
○丸山委員長 須田議員。
◆須田議員 陳情ではなく、これは請願であった件なんですけれども、休憩中の協議で話していた内容とＳＮＳで違う内容を発信していた議員がいますので、私は、これ結果が全てと言いますけれども、フルオープンにしたほうがむしろフェアだと思いますので、これは賛成いたします。
○丸山委員長 鈴木議員。
以上です。
治田委員。
◆治田委員 ほかの委員の説明にもありましたが、私自身は、今の陳情の取扱いができるに至るまでということの経緯というのは、正直なところ、今の事務局のほうでもなかなか分からないというところもあったので、そこに至るまでにいろいろあったんだとは思います。ただ、現状、陳情者に対して、議会の中でそれぞれの会派のどういった考えがあって、どういった議論を経て、最終的にどういった結果に落ち着いたのかというところについて、そこまでを知ることができない、ほぼ分からないという現状については、改善をするべきであるというふうに考えております。賛同いただきました皆様方にお礼を申し上げまして、今回は一致せずということで取下げをさせていただきます。
（「異議なし」と言う者あり）
今日のところはここまでとし、また次回以降、(3)番から始めたいと思いますが、御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
それでは、その他に移ります。 １番、その他で、皆さんから何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
（「ございません」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
２番に移ります。次回の委員会についてでございますが、私からお諮りしてよろしいですか。 （「はい」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後２時２１分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 議会運営委員会委員長 丸山高司 同 委員 木村正義 同 委員 岡田麻理