// 発言者（7名）
// 発言（188件）
本日の記録署名委員は、松本委員、吉崎委員、両委員にお願いいたします。 欠席は、橋本委員から届出がありました。 遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
渋谷区自立支援協議会の開催状況について、理事者の報告を求めます。 小野部長。
○沢島委員長 黒田課長。
よろしいですか。 （発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、バリアフリーマップのテスト導入について、理事者の報告を求めます。 小野部長。
○沢島委員長 黒田課長、どうぞ。
佐々木委員。
◆佐々木委員 こちらのバリアフリーマップを実際に区民が目にできるのはいつからですか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 そうしますと、もう物自体はできているということでよろしいでしょうか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
大まかなスケジュール感なんですけれども、７月29日から区民の方が見られるようになって、アンケートなどを行うのはいつなんでしょうか。 続けて、いいですか。
○沢島委員長 どうぞ。併せて聞いてください。
◆佐々木委員 アンケートの実施と集計をして、これテスト導入だと思いますので、本格導入するかどうかの可否を決める、そういった大まかなスケジュール感を教えてください。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 確認ですが、来年度以降で本格導入するかを検討なんですか。来年度以降のいつかは決まっていないということですか。
○沢島委員長 黒田課長。
ちょっと休憩します。 午後１時４９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時５１分 再開
黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員、どうぞ。
◆佐々木委員 本格導入を検討する時期、その可否を決める時期を伺っているんですけれども、来年度以降というと、何か以降ずっとというふうに聞こえてしまうので、大体いつぐらいに本格導入の可否を決めるのでしょうか。
午後１時５３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時００分 再開
黒田課長、どうぞ。
○沢島委員長 関連で。では、どうぞ。いいですか、松本委員。
◆松本委員 導入の検討に際して、多分実施方法のスマートフォンでユーザーに使ってもらって、フォームズを使用して集約するとあるんですけれども、フォームズってブラウザ上から、すぐに使いにくいのか、あるいはここに車椅子トイレがあるとかその意見を出して、その辺の仕組みがちょっと分からないので、追加で御説明をお願いします。
○沢島委員長 いいですか。黒田課長、どうぞ。
じゃ吉崎委員。
◆吉崎委員 試験実施期間についてのお伺いなんですが、公式情報は自治体や事業者などが登録するアイコンがありまして、中を見てみると。そのほかにユーザー情報として、ユーザーが投稿したバリアフリー情報というのがあって、初めて大きく展開されるような地図になっているようなんですが、この検討期間にも直接のユーザーの情報が載せられるようなそういう実施にされるんでしょうか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 吉崎委員。
◆吉崎委員 ありがとうございます。
じゃ、斎藤委員。
◆斎藤委員 あと、もう既にこのユニバーサル地図というのを導入している自治体があると思うんですが、例えば札幌だったり、横須賀だったり。これはもう正式に導入しているというふうな理解をしているんですけれども、その自治体での利用者だったり、その評価みたいなものというのは、今の時点で何か把握されているんでしょうか。
○沢島委員長 黒田課長。
じゃ、佐々木委員。
◆佐々木委員 私もユニバーサル地図／ナビについて何点か伺いたいんですけれども、これ拝見すると、道に緑の線が何か手書き風に書かれて、ピンクの線が手書き風に書かれていて、正直言って、ぱっと見て何を示しているのか分かりづらいなという気がするんですけれども、これ何を示しているんでしょうか。
○沢島委員長 いいですか。黒田課長、どうぞ。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 これは、例えば自動車椅子だったら、何かセンサーがついていて、この自動車椅子はこの道を通ったよみたいなことが示されている道なんですか。自動収集されて、ピンクの道のラインができているんでしょうか。それとも、自動車椅子に乗っている方が私はこの道を通りましたというものを何か書き込んでいくような仕組みなんですか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 そうすると、自動でセンサーか何かでＷｈｅｅＬｏｇがログを取ってきて、それが自動で表示されている。だから、地図上をうねうねしたような状態になっているんですか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 そうすると、このＷｈｅｅＬｏｇ、このユニバーサル地図の精度が上がっていくっていうのは、ＷｈｅｅＬｏｇのユーザーさんの数によってかなり影響を受けるのかなと思うんですけれども。ＷｈｅｅＬｏｇのユーザー数が多くて、これに登録している人が多ければ、この道順もかなりみんなにとって有益になっていくと思うんですね。そういった意味で、ＷｈｅｅＬｏｇのユーザー数というのはどのぐらいいるんですか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
続きまして、ユニバーサル地図／ナビを見ておりまして、もう１個、アイコサポートという音声での案内をするほうもあったんですけれども、これ月5,500円と書いてあったんですが、これは本格導入した際は誰が負担することになりますか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
まず、このユニバーサル地図全体というんですか、私のぱっと見た印象なんですけれども、私個人の印象なので、よしあしは皆さんお考えあると思いますが、これって各施設のバリアフリーの状況を示したいものなのか、それとも何か道の傾斜とか段差を伝えたいものなのか、ちょっと何か分かりづらいなと思いました。 例えば、墨田区とか港区のバリアフリーマップを見ると、各施設のバリアフリー状況がすごく分かりやすいものが載っているんですよね。一方で、千代田区とか中央区の駅周辺マップというのは、駅周辺の傾斜とか段差が分かりやすく伝えられるようなマップになっていて、すごく目的が分かりやすいなと思っているんですけれども。今回渋谷区が導入する目的、何を伝えたくて、このバリアフリーマップを導入するのかというのを明確にしていただけるとありがたいです。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 そうすると、先ほど私が例に出した道の傾斜とか段差、移動する上での安全性というのが主な目的であるとすると、道の傾斜とか段差とかそういったものを伝えないといけないのかなと思うんですけれども、このユニバーサル地図／ナビというのはそういったものも表現できるんですか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
私が今ほかの自治体の話ししたんですけれども、東京都の区市町村バリアフリーマップ一覧というのがあって、そこに23区では渋谷区以外ほとんどの区が載っているんです。それ見ていて、私もここの区は分かりやすいなとか思うところがあるんですけれども、今回ほかの区に載っていないものを使うわけじゃないですか。ほかの区で使っている、既に使われているようなそういうフォーマットというか、そういうものを採用しない理由というのは何ですか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 各施設内のバリアフリー機能のあるものがどのぐらいあるかとか、そういったものだけでは足りなくって、経路検索があるといいよねというのは誰の声ですか。障がいをお持ちの方とか高齢者のユーザーの声から拾ってきた話ですか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 そうすると、所管の皆さんの判断は分かったんですけれども、実際に使う方、これ今テスト導入じゃないですか。なので、実際に使う方に、早い話、このバリアフリーマップに関して渋谷区は後発なわけですよね。後発のメリットというのは、既存のものを比較できるというのがメリットだと思うんです。ですので、既存のものを実際に使うであろうユーザーさんに見てもらって、ほかのもののこれがいいとか、ここが課題だよねというのを、なぜユーザーさんに聞かないで、所管だけで判断するんですか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
というのは、やはり私このユニバーサル地図／ナビ見ていても、直感的にすごく分かりやすいとは、申し訳ないですが、私は思えなかったんですよ。やっぱり、こういうのって直感的に分かりやすいかどうかというのはすごく重要だと思っていて、ですので、せっかくほかのものもあって、ほかの自治体で使われているもののよしあしといいますか、メリット、デメリットみたいなそういったものも比較した上で、やっぱりユニバーサル地図／ナビがいいよねとなれば、自信を持って渋谷区として発信できると思うんですが、その比較もなしにほかではない機能をつけたものを発表しようというのは、ちょっとユーザー視点とは、ずれているのかなという気がします。 なので、繰り返しますが、ほかの区が出しているユニバーサルマップのユーザー視点での評価というのも、このテスト期間中にやっていただくことはできないでしょうか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
先ほど、少しお話出ていましたけれども、最終的な本格導入に向けての検討が、このユニバーサル地図／ナビを使うかどうかも含めての検討だということですので、これありきのテスト期間ではなくて、ほかのものをやっぱり踏まえて実証していっていただけるといいなと思います。よろしくお願いします。
吉崎委員。
いわゆる民間的に言うとプレゼンテーション的なものが、今日もあったらよかったなと思いますし、今後周知をしていく中で、どういう団体を対象にというのがちょっと難しいかと思うんですけれども、もう少しこの導入を検討されたよさと、そして実際使うときの、渋谷区の写真があったときに例えばこういうアイコンが表されて、こんな坂が実はこれを見ると分かるんだよという、そういうこの地図のよさが伝わる、検討していただいて、よさを伝える努力をしていただけるとありがたいかなというのは思いましたので、是非対象の方にそういう機会を持っていただければありがたいです。要望です。
では、薬丸副委員長。
◆薬丸副委員長 ちょっと確認したいんですけれども、これまでにも、コロナ前からの話なんで、渋谷区障害者団体連合会、渋障連さんのほうに御協力いただいて、バリアフリーマップをつくるんだということで、それこそ朝から夜まで、本当に足の不自由な人も歩いて歩いて歩きまくって、足が本当に棒なるぐらい歩きまくって、情報を取ってきたものというのは、ここに反映されているのかどうか、そこをまず確認したい。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 薬丸副委員長。
それが、もうコロナの間、３年、４年でまちが全部変わっちゃいましたといったら、渋谷らしくていいのかもしれないけれども、決してそんなことはなく、これは確実に渋障連の皆さんに対しても、おかげさまでこういうバリアフリーマップが完成しましたと。さらに、こういう新たなデータもどんどん上書きできるというか書き込めるような構造になっているんだから、皆さんまちに出たときには、気になったときにはもう即入れてくださいねと言えるぐらいの形にしていかないと、決していいものつくれないと思うんですよ。データをやっぱり生かしていかないと、データにならないと思います。そこら辺ちょっとどうお考えか。
○沢島委員長 小野部長。
○沢島委員長 薬丸副委員長。
それと、ちょっと戻っちゃうかもしれませんけれども、いろんな人たちの声を聞きながら、意見を聞いて、アンケートを取ってということで、当然、その中にはここはこういうふうに段差があるよだとか、こういうふうな感じの車椅子はちょっと通りにくいよとか、こっちのほうが通りやすいよとか、そんな情報や何かを集めていく上でつくられるんでしょうから、やっぱり周知というものが大切になってくると思う。 区ウェブサイト、区ニュース、ＬＩＮＥと書いてあって、そのほかとなっているんだけれども、そこにはマスコミへの発表というか、プレスに対しての周知、プレスを通しての周知、そこは含まれるのかどうか、現状をどうお考えか、聞かせてください。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 薬丸副委員長。
◆薬丸副委員長 これは当人たちだけではなくて、やっぱりみんなが気をつけてつくり上げていくマップだと思うんですよ、僕は車椅子じゃないからとか、僕子育て中じゃなくてベビーカーを押していないからとかじゃなくて、やっぱりここちょっと危ないよなと思ったらば、誰しもが、区民だろうが、来街者だろうが、もうみんなの目でよりいい地図をつくっていこうと思われるようなものにしていってもらいたいと思うので、是非そういった意味では広く情報を提供してもらえるような、そういう環境づくりにも努めてもらいたいと思います。これは強く要望しておきます。
佐々木委員。
◆佐々木委員 先ほどの薬丸副委員長のほかの場面で取った情報に関連するんですけれども、今年の１月25日の総務委員会のスマートシティ推進事業の報告の中で、ダイバーシティ・エクイティ＆インクルージョンワーキンググループでは、車椅子ユーザーの視点に立った現地調査を行いましたみたいな、そういった発表があったと思います。このデータも生かされるのでしょうか。
○沢島委員長 黒田課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 薬丸副委員長の繰り返しになってしまいますけれども、過去にも似たようなといいますか、バリアフリー地図をつくるためのいろんな調査ってほかにもされているんではないかなと思うんです。そこでかけたコストとか、集めたデータとか、資源を無駄にしないためにも、過去のデータも使いつつバリアフリーマップを作成していっていただきたいなと思います。お願いいたします。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
暫時休憩します。 午後２時３０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時３５分 再開
高齢者見守りサービス事業の進捗について、理事者の報告を求めます。 小野部長。
○沢島委員長 日置課長。
松本委員。
◆松本委員 ２つ中止になって、新しい代替サービスを検討をされたと思います。予算を通している関係で、この２つのサービスでどのぐらい予算を取っていて、新しいサービスでどのぐらいの予算か。もちろんこれが予算内に収まっているものかとは思うんですけれども、そのあたりの御説明をお願いいたします。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 松本委員。
◆松本委員 まず、みまもり電池サービス180人と当初予算よりも大きく申込みがあったものと思うんですけれども、それに対応されたということを評価したいと思います。ヤマト運輸のほうが200人で172万円ということで、すごく安いというふうなことを誰しも思うんですけれども、何かその内訳とか、これ定価なのか、あるいは例えば期間の途中だから安いとか、何か特段の事情があれば教えてください。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 松本委員。
◆松本委員 多分今の説明だと不十分な気がします。みまもり電池サービスは月額費用が安いんですが、初期費用とか機器代がかかるという理解でよろしいですか。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 もう一回数字言ってださい。
○沢島委員長 松本委員。
２つ合わせても、多分従来よりは単価としては総じて低くはなっているかと思いますし、かつまた２つのほうでも単価違ったりしますので、そのあたりはユーザーからの意見も踏まえながら、ヤマトさんのほうがいいよですとか、あるいはこのみまもり電池サービスのほうがいいよという声があれば、柔軟に対応しながら来年以降も引き続き充実について検討してもらえればと思います。 一旦は以上です。
○沢島委員長 斎藤委員、どうぞ。
◆斎藤委員 すみません。私も、こうやってすぐに代替サービスを設定したというのはよかったと思っているんですが、ハローライト見守りサービスというのは、いわゆる電球のつけたり消したりで、センサーみたいな形で判断してってことなんだけれども、これ以外にヤマト運輸のほう、営業所スタッフが代理訪問を行うという、これもそのシステム、この月額に含まれているのか。それは、また別の契約とかになるのか、そこだけ確認させてください。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 斎藤委員、どうぞ。
◆斎藤委員 そういうことなんですね、非常に良心的な形のサービスだなというふうに思ったもので、できればあまり代理訪問を行わないような、行う案件がないほうがいいなと思いますけれども、きちんとした見守りをこれからも実証的にまた検討してください。
○沢島委員長 じゃ松本委員、どうぞ。
◆松本委員 もう１点、ちょっと話は違うんですけれども、事業開始予定日が８月５日ということで、今後の区内向けの周知方法、募集スケジュール等も併せて教えてください。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 松本委員。
◆松本委員 確認ですけれども、８月１日号に掲載をして、応募があったタイミングでは、もう８月５日からサービスが提供できる体制でよろしいでしょうか。
○沢島委員長 日置課長。
じゃ久世委員。
◆久世委員 一定時間の点灯、消灯の動きがない場合ということなんですけれども、この一定時間というのは具体的にどれくらいの時間なのか、昼や夜でも違うかと思うんですけれども、御存じでしたら教えてください。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 久世委員、どうぞ。
あとヤマト運輸さんの営業スタッフが訪問ということなので、当然営業時間内かと思うので、夜間は訪問はもちろんないんですよね、この場合は。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 久世委員。
◆久世委員 ありがとうございます。私が個人的に今ヤマトさんから不在の迷惑メールというか詐欺メールがすごく入ってくるので、このヤマトのメールというところで、何か見逃しがないかなというのがちょっと不安なので、その辺の見極めの工夫みたいなものが欲しいなと思います。
では吉崎委員。
◆吉崎委員 ハローライト見守りサービスについてなんですが、通常は普通に利用しても1,078円という形なんですが、実施検討状況のときは渋谷区のほうで全額負担という認識でよろしいでしょうかという件と、あとその後、実際実施をされるようになった場合は、利用者のほうがどういった予算でという方向がもし決まっていれば教えていただきたいと思います。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 吉崎委員。
◆吉崎委員 本格実施のときにはそのときに検討ということで、助成額と言っていいか分からないんですが、割合は別にしても助成はしていくという方向で捉えていてよろしいんでしょうか。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 吉崎委員。
◆吉崎委員 是非できる限り、割合の高いような形で検討をしていただけるとありがたいです。
○沢島委員長 佐々木委員。
まず、ＫＤＤＩのかんたん見守りプラグサービスなんですけれども、サービス自体はＫＤＤＩはやっているんですよね。だから、どういった、まずこの実施法人というのがどこで、社内調整の不調というのは何かというのをもう少し具体的に教えてください。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 すみません。理解力が悪くて申し訳ないんですけれども、デジタル解消事業と何か関係があったんですか。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 今の御説明を聞いていると、デジタルデバイド解消事業の参加者の個人情報を、プラグ側の部署に渡せないからうまくいかなかったみたいに聞こえるんですけれども、対象者は別ですよね。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 そうすると、個人情報を部署またぎで渡せないというその理由がよく分からなくなるんですけれども。個人情報を渡すことがまずある、渡す必要がないんじゃないかなと思うんですけれども。
午後２時５５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時０１分 再開
日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 分かりました。もう１社ですけれども、ＰＯＭのほうの、これ経営状況の悪化なんですか、買収されたという話……悪化かどうか、ごめんなさい、分からないです。すみません。その経営状況の確認は、これは福祉部も行っていたんですか。それとも紹介された産業観光部が行うのか。ごめんなさい、買収されるような経営環境……。
午後３時０２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時０６分 再開
日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 分かりました。この２社とも、本来であればみまもり電池と同様、６月20日に開始予定だったということでよろしいですか。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 随時開始予定でしたけれども、年度のすごい終わりってことではなくて、同じぐらいの時期に開始する予定だったという理解でいいですか。
○沢島委員長 日置課長、どうぞ。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 分かりました。これ実施ができなくなる理由が分かったのがいつ頃なんでしょうか、それぞれ。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
契約書は両方ともなかったということなんですけれども、こういう新サービスを始めるときに大体区はいつぐらいまでに契約するものなのでしょうか。というのは、一般的な企業、私も勤めていたような企業ですと、この月額サービスをしているような会社ってサービスを廃止する場合、例えば何日前までに契約先に通知してサービスを停止しなければいけないと。それ以前だったら賠償しなければいけないみたいな契約になると思うんですね。 今回、何か結構ぎりぎりの時期だなと思っているので聞くんですけれども、こういうサービス開始するときというのは契約書いつまでに巻くものなんですか。
午後３時１０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１４分 再開
日置課長。
佐々木委員。
◆佐々木委員 今回、この高齢者の見守りサービスに関しては、スタートアップ企業の応援も含めてみたいな要素もあったかと思うんですけれども、改めて確認ですが、みまもり電池サービスとＰＯＭが区内のスタートアップ企業だったという理解でよろしいですか。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 こちらも改めての確認なんですけれども、このスタートアップ企業を採用したという経緯は、どういった経緯で福祉部がここを採用するに至ったんでしょうか。改めて御説明をお願いいたします。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
例えば今回も代替サービスのヤマト運輸のサービスもあるように、ＩＣＴの見守りって結構あると思うんですよ、世の中に。そういった大手企業のものではなくって、３つ中もともと２つはスタートアップ企業のものを導入していたわけで、それを考えたときに、単純に製品比較だったのか、それともスタートアップ支援という名目があったのかということを聞きたいと思います。
○沢島委員長 日置課長、どうぞ。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 このスタートアップ支援というのは、渋谷区のスタートアップ企業を支援することなんですか。というのは渋谷区じゃないと思うんです、登記が、本社住所が。なので、このスタートアップ支援というのは、何をもって区の税金を使ってスタートアップして行うのかというのが気になるところです。
午後３時２０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時２２分 再開
日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
当会派からも本会議でも言いましたけれども、この高齢者の見守りという事業とスタートアップ支援というものを同時進行させようというのが少し乱暴だったかなというか、無理があるのではないかなというのは元来感じていたところで、まさにそういったことが起きたのかなというふうに思います。 今後なんですけれども、福祉部の方針としてこの見守りサービス事業、広くＩＣＴ見守りサービス製品を検討する。それだけを主眼に置いていただくということを、今回のことから検討していただけないですか。 スタートアップ支援、名目入れなくていいんではないかなと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。たまたま何かいい製品で、スタートアップが選ばれるのはいいんです。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 ありがとうございます。これは、本当高齢者の命に関わる話だと思いますので、早期発見につながる話だと思いますので、そういった方針で是非ともお願いいたします。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
暫時休憩します。 午後３時２５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時２８分 再開
次回の委員会は、９月４日水曜日、午後１時30分から開会いたします。 ほかに何かございますか。 （「ありません」と言う者あり）
お疲れさまでした。 午後３時２９分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 福祉保健委員会委員長 沢島英隆 同 委員 松本 翔 同 委員 吉崎いずみ