発言者（7名）
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
大丈夫であれば15で、鈴木委員が先にあります。
◆鈴木分科員 産業医さんは、私が聞くのもあれだけれども、どういうふうに選定というか、お願いしているのか教えてください。
○中村主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 別にそんな詳細なを求めているわけではないので、よければ補充で結構です。
和田人財育成・支援担当課長、どうぞ。
○中村主査 鈴木委員。
産業医さんは面談とかもいろいろあるわけだから、１つ非常に大きなキーポイントになると思うので、産業医さん方の選び方によっては、かなり状況が変わってくるのかなとも思うので、例えば法とかにまですごく知識のある方もいれば、一般的な開業医さんがやっていらっしゃるのもいて、そこはすごく大きな差があると私は思うので、ぜひその辺も意識をしていただければと思います。 以上です。
午後２時４０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５０分 再開
今、145ページです。 田中正也委員、どうぞ。
◆田中［正］分科員 健康管理の15番なんですけれども、産業医の話が出たところなんですけれども、これはどういうふうに、健診とは違うわけですよね。職員の皆さんにはどういうふうに案内されているんですか。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 これは庁舎に来て定例相談日とかがあるわけではなくて、区内にいらっしゃる開業医さんのところに希望者が行くという形なんですか。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 庁内でそういう相談はしにくいとおっしゃる方については、どう対応されているんですか。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 令和５年度のカウンセラーの利用実績はありますか。ついでに、産業医の精神科の利用実績も教えてください。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 田中正也委員。
いずれにしても、本人の相談しやすい体制というのが一番早期に対応できる鍵になると思いますので、相談しやすい雰囲気とその体制づくりをぜひ進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 （「若干関連」と言う者あり）
では、近藤委員、どうぞ。
今の質疑と、ちょっと前のも関連してしまうんですけれども、長期で病気で休職している人が41名いて、そのうち職場復帰プログラムというものに乗っていらっしゃる方は何名いらっしゃるんでしょうか。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 近藤委員。
◆近藤分科員 すみません。そもそも職場復帰プログラムというものを、私は名称を今言ったんですけれども、それが存在するのかということと、その概要も少し教えてもらえますか。産業医との関係ですとか、お願いします。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 近藤委員。
◆近藤分科員 本人の不安等と産業医の判断というのが相違するということはあるんですか。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 近藤委員。
◆近藤分科員 そういった様々な支援がある中だけれども、なかなか御自身が健康がよくない、精神面が向上していかないというところで休んでいる現時点での職場の職員の皆様へは、どのようにそういったことを伝えられているのか、その辺伝える部分はなかなか難しいと思うんですけれども、１つ、ある意味、例えば欠員になっている状態が長く続いて、その分、ほかの職員の方に負担がいっているようなケースの場合に、その職場環境の在り方というか、そういったところはどんなふうになっているんですか。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 近藤委員。
一職員の方々へのメンタルの御病気、御自身を守ることもそうですけれども、職場でそういう方がおられたときの在り方みたいなところの研修というのは何かあるんですか。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
周りの人への…… （「理解促進」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後３時０３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時０６分 再開
和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 近藤委員、どうぞ。
それぞれのペースだと思いますので、本当に丁寧に、そのあたりは管理職も研修を受けてはいるでしょうけれども、それがきちんと職場の皆様に伝わっているのかなということも、なかなか忙しい業務の中でそういったことがなされているのかなというのは、ちょっとさらによくよく見ていただきたいなというふうにも思いますし。しっかり体制があるのはあるんだけれども、丁寧さというところをさらに新年度以降もしっかりと進めていただきたいことは要望しておきます。
じゃ、先に岡委員、どうぞ。
ちょっと続けちゃっていいですか。また、復帰後にも、一度メンタルで休職するとその後、昇進などに差し支えるというように懸念される方も多くいらっしゃいまして、もちろん本人の気持ち次第かと思いますけれども、復帰された方で管理職に昇級された方というのは何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
○中村主査 田中正也委員、関連でどうぞ。
だから、そこら辺をちょっと数字の調整が、整合性が分かるように、これは今出なければ補充のときでも構わないので、さっきの話では全然分からないんですよ。だから分かるように、去年の３月時点から今現状はどうなっているのかというのが分かるように、また改めてで構いませんので、説明してください。戻します。
田中正也委員。
◆田中［正］分科員 去年からの推移も分からない。58人からの推移も分からない。分かるようにしてください。そうしないと、区民が議事録を見ても全然ちんぷんかんぷんで分からない。
上島人事課長。
議事進行上、暫時休憩します。 午後３時１２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１３分 再開
和田人財育成・支援担当課長。
岡委員に戻します。
◆岡分科員 取りあえず、数字は確認中ということでございましたので、その後の指摘にさせていただいてもよろしいですか。
○中村主査 そのほうがいいですか。数字が出てからのほうが指摘いただきやすい内容ということでいいですね。
◆岡分科員 取りあえず回答が来ていないので。
○中村主査 ただ、上島人事課長からは、休職された上で復職して昇任された理事者の方がいるという答弁はありましたので、それに関してもしあればですけれども。
◆岡分科員 ちょっと休憩でいいですか。
午後３時１４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１５分 再開
和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 岡委員、どうぞ。
◆岡分科員 そうしますと、メンタルで休職された方は３年休職となりますと、それで強制的に退職になってしまい、サポートなどは行われないということになるんでしょうか。退職に至らないようにとか、もしくは、ほかの制度で退職にならないようにという制度とかはないんでしょうか。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
議事進行上、暫時休憩します。 午後３時１７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１８分 再開
和田人財育成・支援担当課長。
午後３時１９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時２１分 再開
では、先ほどの話は答弁保留の状態として、補充質疑のほうで御答弁お願いします。 関連で、小田委員。
◆小田分科員 メンタルでの件なんですけれども、メンタルで職場に来られなくなった人の中で、例えばハラスメントなどの症状というか事例を訴える方については、ハラスメント防止を開催して、それで対応を検討していくというような説明を以前伺っているんですけれども、令和５年度って防止委員会というのは開催された事例などありますか。あれば何回ぐらいあったのか。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
田中匠身委員。
◆田中［匠］分科員 産業医の面談の件なんですけれども、先ほど答弁の中で、所属長をというような話があったんですけれども、これは所属長の許可を得ないとできないということなんですか。所属長と関係なく面談を受けられるようにするというのが本来かなと思うんですけれども、ちょっとそこを明確にしてもらえればと思います。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 田中匠身委員。
（「できるって言っている」と言う者あり）
◆田中［匠］分科員 できるようにしてあると思うんですけれども、そういう形を徹底してもらわないといけないかなと思うんで、是非、だからですので、もう一回すみません。ちょっと体制をお願いします。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 田中匠身委員。
◆田中［匠］分科員 分かりました。では、職員の方が気兼ねなくというか、遠慮なく受けられるような体制はこれからも継続してほしいと思います。
○中村主査 鈴木委員。
昼間にやっていらっしゃる方を仕事中に聞いたりすると、結構20代、30代の休職者ってものすごく多く配信されていて、日々楽しくやっていらっしゃるんだけれども、やっぱり産業医面談だとか、メンタルを病んだ経緯とか、職場の愚痴とか、すごく聞くことは多いんですよ。 それを聞いていると、えっ、こんなことで傷つくのとかというのも結構あって、もうそれぞれ、さっき近藤委員からあったけれども、人それぞれ千差万別で、よかれと思って言ったことがうまくいかない、全然伝わっていない、受け取られないことなんていっぱいあって、これは大変だなというのを日々思うんですよね。 そう考えると、もちろん休職者、特にメンタル系の休職者を復職できるようにすると、社会生活に復帰してもらうというのは、本人にとっても社会にとってもいいことだと思うんだけれども、なかなか相当大変だなという、それがさっきの数字にも表れているんだと思っています。なので、そう考えると、その前段階で休職まで至らないようにしていくということが極めて重要なのは間違いないし、皆さん方もそう認識をされているんだと思います。 その１つとして、この産業医面談というのは当然位置づけるべきであって、今、強制することはできないと、それはそのとおりなんだけれども、他方で事業者として産業医面談を実施する義務があるわけですよね。 特に大きいのが時間数、超過勤務100だか80だか40だか覚えていないですけれども、これを超えた人には、80だっけ、80には面談してもらう、そういう措置を取る義務があるんだっけ。そんなふうなものがあったと思うんですけれども、これは対象人数と実際の実施率というのは、ほぼ100％に近いと認識していいのかどうか教えてください。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 鈴木委員。
でも、そこでいろいろ専門家の意見を聞いたり、自分の気持ちを解きほぐしたり、自分の状況を客観視したりすることによる成果って確実にあると思うので、１つには、産業医さんの経験知識が高い、そして実りのある産業医面談ができるということを保障していただきたいのと、あとは受けやすい環境づくり、受けたときにどういうメリットがあるのかというのをきちんと提示すること、この辺を是非やっていただきたいなと、この辺は指摘をしておきます。 以上です。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 これ、重大な問題じゃないですか。でも、80時間超えたり100時間超えているというのはどこの部署なんですか、これは。主な部署でいいけれども、すぐ出ないの、そんなの。また答弁保留しちゃうよ。いやでも、それは時間の関係で答弁保留のほうがいいという場合もあるでしょう、精神衛生上も。
午後３時３１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時３２分 再開
和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 田中正也委員。
だから、例えば去年そういうことがあったというんだったら、去年は総選挙じゃないでしょう。参議院選挙だっけ。統一地方選挙で分かるわけじゃない。だから、そういう対策というのはきちんとやっておく必要があるんじゃないですか。部長、どうなんですか。
○中村主査 木下人事担当部長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 本当にそのとおりで、要するに１人で回さなきゃいけないという体制になっているとしたら、それを解消しなきゃいけない。そういうことも含めてやっぱりこれは、だって過労死になって裁判になったら負けるんです、必ず。80時間以上労働させるなんていうのは、やっぱり非人間的な働かせ方であることに間違いはないので、以降ないように、本当に厳正に対応してください。よろしくお願いします。それと、未実施の４人、これはなぜなんですか。拒否ですか。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 健康管理は、本当に最優先課題にしてあげてください。何か業務があって、業務の都合で受診できないということは絶対あっちゃいけないという、それはもう本当に人事のほうで責任を持って受けさせてあげられるようにしてください。指摘しておきます。
鈴木委員。
◆鈴木分科員 （４）労働安全衛生委員会だと思うんだけれども、これの状況というか制度を教えてください。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 ごめんなさい。細かいことだけれども、教育委員会みたいな、組織が違っても一本になっているの、それは。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 これ全体は年３回と言っているけれども、基本的に月１回だと思っていたけれども、年３回でも別に構わないんですか。
○中村主査 鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木分科員 また私の勘違いかもしれないんで、また別に確認します。当然やった内容については、労働者なんかに周知をしなければいけないということだけれども、それぞれどういうふうに周知をしているのかというのを教えてください。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 鈴木委員。
やっぱり衛生委員会については、メンタルヘルスも当然所管の内容に入っているので、そこの方々ときちんと今の現状についてを検討して、改善に向けて動くためには機能させるべきものかなとは思っているんですよね、当然周知もするわけだし。その辺、中央としてうまく動かしていただければなと思いますので、その点は指摘をしておきます。 以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、説明書149ページ、（款）総務費、（項）総務管理費、（目）職員研修費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 まず、言わざるを得ないのは、職員のこの間で定めたガイドラインについて、どのようなスケジュール感で進めていこうとしているのか教えてください。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 続けてください、どうぞ。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 早々に策定していただきたいんですが、そのときに組合との話合いというのはどういうふうにされますか。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 田中正也委員。
それともう一つ、今のは指摘ですけれども、もう一つは、職員研修の中で、これは前から言っている憲法だとか、基本的人権だとか、自治法についての最初にやるよという話ではあるんだけれども、私、副区長の案件というのはもちろん人権じゅうりんではあるんだけれども、本当に区の職員として、住民の全体の奉仕者という観点がないということをすごく感じるんですよ。 さっきから議論があったけれども、要するにキャリアハイというか、もうけることが好きな人は区の職員じゃなくていいわけじゃないですか。要するに、住民のために奉仕をするということが一応求められているわけだから、そうじゃない人はそうじゃない仕事に就いてもらえばいいわけなんで、そこら辺の研修というのはどういうふうにされているのかというのは、今回改めてお聞きしたいと思うんですけれども。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 田中正也委員。
憲法とか地方自治法、地方自治法は全体の奉仕者としての役割を定めているわけじゃない、その精神というのは。私はそういう研修が必要なんじゃないかと言っているんですよ。部長、どうなんですか。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 是非本当に、渋谷の公務員はだから本当にすばらしいんだって、そういう面で言ってもらえるようにしていただきたいというふうに思います。それともう一つ、特別職まで研修の対象にするとおっしゃっていましたけれども、それはどうなっていますか。
○中村主査 木下人事担当部長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 是非、多様性を尊重する区であるんだったら、そのトップに立つ人たちが、そういうことが区民から見て本当にそういう区長だったり、副区長だったりするよねというふうに思ってもらえるように、是非研修を積んでもらうように助言してください。よろしくお願いします。
午後３時５０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時５１分 再開
そのほか、質問いかがですか。 田中匠身委員。
◆田中［匠］分科員 区研修の特別研修の中で、ファシリテーター研修とかいろいろあると思うんですけれども、特にファシリテーター研修なんかは、私もまちづくりのいろんなセッションとかを見ていて非常に効果が出ていると思うんです。これが今後どうやっていくのか。ちょっと特別研修のこの資料だけを見ると前年と同じ件数になっていますけれども、ちょっとファシリテーター研修をどうしていくのかと、あと特別研修で何か新しいものとかがあれば教えてもらえますか。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 田中匠身委員。
あとは、先ほどのＯＪＴの推進が新しいということはあるんですが、これを係長クラスにやってもらうということは、係長の方が新人とか、あるいは若手の人たちに対してどういうふうなＯＪＴの研修を受けさせればいいかということですか。それとも何かまた別の、係長がＯＪＴをするわけじゃないですよね。ちょっとそこを教えてもらえればと思います。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 田中匠身委員。
それから、ＯＪＴの推進に関しては、昔のようにただ見て学べてというだけじゃないんだろうと思いますので、これも効果が出ることを期待したいと思います。
○中村主査 小田委員。
◆小田分科員 その下の派遣研修なんですけれども、件数が、人数の想定が昨年とさほど変わっていないのかなとは思うんですが、あえて派遣先５件ってどこだか教えてください。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 小田委員。
◆小田分科員 分かりました。例年変わらないのだったらあえてちょっと聞かないんですけれども、分かるように資料を、せっかく資料を作っているんですから、特に区研修なんかは3,600万ぐらいかかっているんですかね。やっぱりちゃんと予算をつけてやっているので、詳細を詳しく分かるような、13件、14件、８件、５件ではなくて、しっかり分かるようにまとめていただきたいというのをちょっと要望するのと、隣の特別区の共同研修というのは、負担金というのはあるんですか。あるとすればどこに予算がついているんですか。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
それを受けて、小田委員、どうぞ。
◆小田分科員 分かりました。そうすると、特別区の共同研修費は分担金があって、それが一くくりで区研修実施経費に計上されているということだとすると、この特別区共同研修だけでは幾らほどの分担金なんでしょうか。明細が分かれば教えてください。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 小田委員。
◆小田分科員 あくまでも1,953万円は、この（１）の区研修実施経費の中の1,953万円ということでいいんですかね、という理解でいいんですかね。分かりました。
田中正也委員。
◆田中［正］分科員 すみません。今年の４月から障がい者の合理的配慮義務が法制化、義務化されますよね。それに対する研修を受けてくださいって前回指摘しているんだけれども、どういうふうに実施されているのかお聞きします。障がい者の合理的配慮の義務って国がやっている。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 令和５年何月に実施されたかはあれですけれども、国のモデル研修ってあるんですよね。各都道府県単位で講習会をやっていて、それが標準だと思っているんですけれども、ｅラーニングのそれがどういうものなのかというのは分からないんですけれども、ちょっとやり取りもしませんから、肝腎なのは合理的配慮の現場でどう実践されるかということだと思っていて、職員全体にそういう研修の範囲を広げるとともに、いろいろ窓口の実践例を是非学び合う、そういう機会も是非つくっていただきたいというふうに思いますので、それを指摘をして終わります、それは。
田中匠身委員。
◆田中［匠］分科員 委託料が前年より377万8,000円減っていて、その前の年も432万3,000円で年々どんどん減っていっているんですけれども、これはどういうことなのか教えてもらえますか。もし内製化していっているということでしたら、そういうことでも理解できますし、別の要因があるんであれば教えてほしいと思います。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 田中匠身委員。
◆田中［匠］分科員 ちょっと報償費のほうにということでしたが、それはつけ替えだと思うんですけれども、事業の見直しによって経費が削減されているということでしたらそれはそれでもいいと思いますので、研修の内容はより充実させて、その上で、経費の適正化というのは図っていってもらえればと思います。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、予算説明書151ページ、（款）総務費、（項）総務管理費、（目）財政管理費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。財政管理費、151ページ、契約事務です。 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 毎年お聞きしているんですけれども、新年度の公契約条例の対象事業、何件になるのか教えてください。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 じゃ、令和５年度でいきましょう。令和５年度の工事請負金額5,000万円以上、１億円未満の工事の件数を教えてください。
○中村主査 森田契約課長。
午後４時０７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時０８分 再開
先ほどの答弁を続きをお願いします。 森田契約課長。
○中村主査 田中正也委員。
それで、いずれにしてもその数字が出ないで質疑をするわけにいかないので、私たちは対象工事を広げろというふうに、公契約条例の労組連絡会もそういった対象工事を広げるように言っているんですけれども、同じく委託契約を３事業に委託している理由というのは何でしたっけ。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 田中正也委員。
全委託事業をもっと広い範囲に広げている自治体もあるものだから、私がちょっと言いたいのは、でも指摘しましたけれども、のひがし健康プラザの監視員の時給1,130円じゃないですか。最低賃金以下でしょう。こういうことが公契約条例の指定管理者の中で起きているというのをどう考えていらっしゃるんですか。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 田中正也委員。
これが当然だというふうに考えていらっしゃるのか。最低賃金じゃないですよね。労働報酬下限額以下という、正確に言うと労働報酬下限額以下で働いている実態があるということですよ。1,172円でしょう、労働報酬下限額は。それ以下じゃないですか。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 田中正也委員。
（発言する者あり）
（「条例は議会で決めるんだよ」と言う者あり）
（「こっちの権限なんだよ」と言う者あり）
だから、区として、きちんと条例を提案している側として、公共工事の質を保つという点でも、きちんと条例見直しをするように、これは強く指摘をしておきます。あと、ごめんなさい、続いて申し訳ないんだけれども……
○中村主査 鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木分科員 茶々を入れたけれども、私も公契約条例は対象を広げるべきだと思っています。今、賃金は割と高騰局面だから、今労働者の賃金を不当というか十分払わないということはあまり考えづらいなと思うんだけれども、だから、今だからこそ反発も少なく、上げやすいんだと思うので、そうすると時期によっては景気変動で労働者が苦しめられる時期もあるわけだから、そういうことを考えたら引き上げやすい、引き上げやすいというか対象を広げやすいときにやっておくのが戦略的に正しいかなと思うので、指摘をしておきます。
○中村主査 田中正也委員。
18日に労組側の委員の方が大幅引上げを提案するというふうにも聞いているんだけれども、渋谷区の対応というのはどう考えていらっしゃるんですか。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 流れは分かりますけれども、いずれにしても、行政主導でやっているところも杉並区のようにありますよね。下限額を引き上げていくところもある。そういう意味では、労働報酬審議会自体は尊重しなきゃいけないんだけれども、事務局がそういう中で積極的な役割を果たされるように、その点も指摘をしておきますので、よろしくお願いします。
○中村主査 鈴木委員。
それからもう１つは、プロポーザル方式の随契は、なかなか世間的な区民的な目が厳しくなっているなと。これに対してきちんと理由なんかを説明できて、ほかの意見、ほかの提案はこうで、これよりこっちのほうがよかったと言えればいいけれども、ほかの入札に応じた２位、３位の事業者のプランを公開するのはやっぱりそれはできないと思うので、そういう意味では、なかなか説明が難しい方式だなということ、これについてどうしていくのか。 ３つ目は、隣の自治体なんかで契約に応じたゼネコンさんが、落札したゼネコンさんが、非常に長期にわたって工事が停滞していると。これ自体を契約課のほうでコントロールするというのは難しいのは承知だけれども、ある程度何かきちんとしたものを入れないと、担保しておかないと難しいんじゃないかなと思っているんです。その辺の３つについて、どうお考えなのか御説明ください。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 鈴木委員。
それから、工事については、違約金を幾ら確保したところで駄目なところは駄目だし、倒産されたら倒産されちゃうし、もっと言えば手抜き工事とかをされたら最悪なので、そういう意味では、ちょっと今の違約金では対応し切れないかなと思うところはあるので、何ともならないのは承知の上で、頑張ってくださいとしか言いようがないかなと。何とか知恵を絞っていただければなと思います。 以上です。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 工事の延伸については、資材不足、人材不足という、大きくあるじゃないですか。これは競争するわけではないんだけれども、資材不足はなかなか難しいんですよね、調整が。人材不足のほうは、これは一定のいわゆる報酬を見込んでいけば、集まらなくはないんですよね。そういうところも見込んで積算をしていくということが大事だと思うんですけれども、どうなんですか、その辺は。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 国も、技術者不足の対応が今、法整備、法改正も含めてやっているようですけれども、それも含めてきちんとした、ほかよりはこっちのほうが技術職をあてがってもやったほうがいいというメリットがあれば、それは集まってくるわけだから、そのことも含めて、必要な公共工事はできるようにきちんと対応してください。
田中匠身委員、どうぞ。
でもただ、基本的なそういう方針というのは、今申し上げたとおりやっていただいているということで、これはよろしいですか。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 田中匠身委員。
◆田中［匠］分科員 これから区の行政を前に進めていくに当たって、やっぱり今までの行政にはなかったような事務って非常に増えてくると思うんです。その場合は、民間のノウハウとか、あるいは技術とかを使わなければいけないし、アイデア自体から提供してもらうということまでやらなきゃいけないことがたくさん出てくると思うので、ただそれがなかなか区民の方に理解されないといろんなあつれきも出てきてしまいますから、是非そこは周知をちゃんとやっていただいて、ですけれども、民間のノウハウを生かして、なるべく区民の福祉の増進が効果的にできるようにという姿勢はきちんとやっていただきたいというふうに思います。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
歳出の最後、予算説明書153ページ、（款）総務費、（項）総務管理費、（目）財産管理費の審査に入ります。 御質疑お願いします。 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 代々木一丁目施設のカーテンは新しくなったということで、喜んでおられましたので、利用者の方が。ただ、ほかにも自主管理施設でカーテンとかが、備品が老朽化しているというのもある。代々木一丁目の施設も前回の答弁でもあったんだけれども、使えないものは再利用も含めて使えるものをというふうに、確かにそういうふうにおっしゃっていました。使えるようにはなったけれども、ただ、もうぼろぼろだというふうな声がたくさん寄せられていますので、きちんと定期的に更新を是非していただきたいというふうに思います。その点は指摘して終わります。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
以上をもちまして、総務部の歳出を終了しまして、続きまして、総務部、歳入の審査に入ります。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時２６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時３２分 再開
続きまして、総務部の歳入の審査に入ります。 の歳入につきまして、一括で御審査お願いをいたします。 御質疑をお願いします。 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 55ページの諸施設使用料、庁舎使用料が僅か減っているんだけれども、その理由と、食堂について使用料がどうなっているのか、新年度上げる予定なのか、そうじゃないのか、そこをちょっと聞かせてください。
○中村主査 石井総務課長。
○中村主査 田中正也委員。
それで、ちょっと私、去年の一時期、これはもうしようがないんだけれども、食材費の値上がりとかでぱっと値上がりしたんですよ。大変苦しい思いをしているということがあって、福利厚生的な役割もあるので、その辺の値上げ、今課長のお話だと営業順調に進んでいるという話ではあったんだけれども、職員の福利厚生という点も加味していただいて、ぜひ大幅な値上げになるような経営状態にならないような支援をぜひしていただきたいというふうに思いますので、その点は指摘だけしておきますね。答弁は要りません。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、国民健康保険事業会計歳入に入ります。 御質疑お願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、介護保険事業会計歳入に入ります。 御質疑をお願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、後期高齢者医療事業会計歳入に入ります。 御質疑をお願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
それでは、続きまして、人件費の審査に入ります。 人件費につきましては、一括で御質疑をお願いいたします。 鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木分科員 長期的に見て、職員の方々のというか、区役所の業務範囲が増えて、一般的にですよ、残業も増えているという話なんですけれども、地方公共団体が。渋谷区の傾向を教えてほしいんです。だから、10年前と比較して、残業代は増えているのか減っているのか、残業時間は増えているのか減っているのか、顕著に増えている部、あるいは顕著に減っている部などがあったらその辺を教えてください。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 ごめんなさい、基本的なところで、平成26年度と令和５年度の、４年度の結果か、というのと、産業観光文化部は、前はどこと比較してなんだっけ、ごめんなさい。その２点。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 鈴木委員。
以上です。
○中村主査 田中正也委員。
それと、新年度の採用人数と主な多い配属先を教えていただきたいと思います。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 その点で配属先のことで、福祉課のケースワーカーというか、福祉課に新しい人が結構多いという話を聞いているんだけれども、それはそういう傾向が、そういうマネジメントの仕方をされているんですか。鈴木委員のアドバイスもあるんだけれども、新規で何人かというのは分かりますか。時間かかるようだったらいいよ、人数は。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 福祉事務所って、とても行政の役割を肌で体験をして理解しやすい喜びもあるし、大変さもあるんだけれども、フォローが必ず必要なんですよ。それで、あそこの事務所へ行くと分かるけれども、目いっぱいでもうこれ以上人が入れないというような状況になっている。御存知のとおりです。だから、新人を入れるのはいいんだけれども、それをきちんとフォローしながら、利用者の権利を守ってフォローしていけるようにするためには、人的体制を確保することと同時に、あのスペースじゃ足らないというふうに思うんだけれども、どうなんですか。認識だけお聞かせいただければ。
○中村主査 木下人事担当部長。
○中村主査 田中正也委員。
それと、ごめんなさいね、一般管理費の中で、再任用フルが12人減って、一般管理職が14人増えているんですけれども、これはどういう人事なんですか。どこに配属されているのかとか。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 普通に考えると、一般職員14人増やさなくてもいいような気もするんだけれども、それは新たにどこに配属して、何か新しい事業を始めるとか、そういうことはあるんですか。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 それで、児童福祉総務費なんですけれども、これは、保育園関係なのかなという気がするんだけれども、職員が大幅に減っている理由と、逆に、会計年度任用職員はあまり変わってなくて、それを穴埋めするということでもないんだなというふうに、この数字だけから見ていて思うんだけれども、それはどういうふうになっているのか教えてください。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 そうすると、代替職員のところでもあったんだけれども、急な退職だとか、あるいは、そもそもそうじゃなくても、223人という会計年度任用職員に多くの事業に流させざるを得ないという事業運営自体が大変な私は一つの問題があるというふうに思っていて、30年ぐらい前の職員に聞くと、交代も含めて、すべて正規の職員がやっていたんだよと。産休だとか、そういうところも大体は正規の職員がやられていたという、そういう話もお聞きするんだけれども、本来やっぱりそういうふうになるべく会計年度任用職員とか派遣とかに頼らないで進めていく必要があるというふうに思っていて、だから、結論的に言うと、不用額が出てしまうという話もあったんだけれども、やっぱり2024年度の正規の職員数が減っているということは重く受け止めて、きちんとその職員を確保していくように努力すべきじゃないかというふうに思いますけれども、どうなんですか、その辺は。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
もう一つ、土木費の増員は、これはどこに配属されるんでしょうか。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 それは事務職なんですか、技術職なんですか。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
それで、土木事務所については増員されないですか。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 能登半島地震の経験からも、やっぱり地域に根差した職員が必要だということは極めて重要な教訓だと思います。とりわけ土木事務所、インフラ整備に関しても地元をよく知っている土木事務所の職員というのは、世代継承も含めて、部長は何か違う話もされていましたけれども、やっぱり職員の確保というのはどうしても必要だというふうに思います。ぜひ増員していただきたいと思います。来年度に向けてね。その方向性をぜひ聞かせてください。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
ちょっと大きな問題に戻りますけれども、会計年度任用職員のことです。会計年度任用職員の男女比とそれぞれの平均賃金を教えてください。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 この賃金格差というのは、何によって生じているという認識ですか。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
それで、私、本会議でも質問しましたけれども、保育園の保育補助の時給が1,091円ということで最賃以下、これは直ちに正さなきゃいけないことじゃないですか。それで、確かに公務員給料表に基づいて引いているんだけれども、その給料表というのはどこから引いてくるのかというのを各自治体で裁量権があるというふうにも聞いているんですけれども、どうなんですか、それは。まず、最賃以下ということについての問題意識と各自治体で決められるかどうかという。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
あと、３年以上雇用している職員の人数って分かりますか、会計年度任用職員で。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 それ、５年以上という方いらっしゃいますか。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
だから、そういう意味では、会計年度任用職員の賃金の引上げは言ったんですけれども、臨時的なものはしようがないとしても、恒常的に必要な業務というのは、やっぱりきちんとした職員で賄っていくというふうなスタイルにちゃんと運用していただきたいというふうに、その点も指摘をしておきます。
午後５時０７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時０７分 再開
そのほか、ございますか。 岡委員。
◆岡分科員 臨時的任用職員の多くは、病欠者や産休者、育休の代替のための配置であると以前伺っておりましたが、期の初めに分かっている方についてはそのような対処が取れるかと思うんですけれども、期の途中でそのような状態になった方の代替というのはどのような職員配置が行われているんでしょうか。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 岡委員。
◆岡分科員 その場合、臨時的任用職員の方が入られたとしても、正規でなければできない仕事などもあるかと思いますが、そういった仕事の負担の偏りというのはどのように処理されているんでしょうか。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 岡委員。
◆岡分科員 課内での応援体制というのは内部で処理するということで、一見美しく見えるかと思うんですけれども、その場合よく言われますのが、既婚者は育児等で忙しいので、未婚者の方にその負担分を頑張ってほしいといわれるような、いわゆるシングルハラスメントというような状況が起きているというふうに聞いております。そういった仕事の負担がないようには何か対処というのは行われているんでしょうか。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 岡委員。
◆岡分科員 柔軟な体制が取られているのであれば幸いだと思っております。よく一般的には、既婚者と未婚者の間で仕事の偏りが生まれることによります内部での亀裂が生じたりですとか、期の途中からの産休や育休に入ること、また不妊治療などで休むことに対しまして、職場内に申し訳ないということで、マタハラを内部思われている方、反対に逆マタハラと言われるような状態に陥っている事例もあると聞いております。多くは人事的な余裕のない職場の問題が一番の理由と考えられておりますので、ぜひ渋谷区としましては、他の範例になりますように、余裕のある人事制度を持ちますとともに、一部の声を上げられない職員に仕事の負担がいくことのないように、丁寧に職場の対応を考えていただきますよう要望させていただきます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後５時１２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時１５分 再開
次回分科会は、３月12日火曜日、午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後５時１５分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 予算特別委員会 総務分科会 主査 中村豪志 同 分科員 田中正也 同 分科員 鈴木建邦