// 発言者（7名）
// 発言（242件）
本日の記録署名分科員に五十嵐分科員、鈴木分科員、両分科委員にお願いいたします。 欠席遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
本日より予算審査に入りますが、分科員の皆様にお諮りいたします。 御承知のとおり、発言は録音速記により発言のとおり記録されます。 主査、副主査、分科員の呼称については、これまでどおり委員長、副委員長、委員と呼ぶこととし、記録につきましては、主査、副主査、分科員と読み替えて記録することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
審査に当たり、理事者の皆様にお願いいたします。 正副主査、分科員の呼称については、ただいまお諮りし、決定いただきましたので、これまでどおり委員長、副委員長、委員と呼んでいただいて結構です。 各理事者の出席については、それぞれ担当されている所管の理事者のみとし、答弁は着席のまま、分かりやすく簡潔にお願いいたします。 また、予算事項別明細書及び参考資料に記載されていない数字については、２度繰り返して読み上げていただくよう、お願いいたします。 審査の進め方については、最初に福祉部所管の一般会計を、次に介護保険事業会計の順序で、各会計とも歳出から歳入へと、原則（目）単位で進めたいと思います。 以上、よろしくお願いいたします。 暫時休憩いたします。 午後１時３５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時３６分 再開
予算説明書172から179ページ、（款）民生費（項）社会福祉費（目）社会福祉総務費の審査に入ります。 御質疑をお願いいたします。 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 説明欄２の社会福祉団体助成、資料番号１に出ているんですけれども、この中の社会福祉事業団助成ですけれども、1,031万7,000円の増になっているんですが、これはこの間の委員会の中でも事業団の役割として、新たな事業等も委託するという話も聞いてますが、今回の予算増の内訳についてまず伺いたいと思います。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 斎藤委員。
それで(3)の浴場設備更新、これ、前年度更新助成が６か所が11か所に全部で増えた、この内容を教えてください。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 斎藤委員。
◆斎藤［竜］分科員 前年度の６浴場、６施設のときも同じようなことになっているんだけど、そうやって考えるとちょっとこの前年度の4,100万余から7,000万余になっていると、3,000万ぐらい増えているんだけど、今ので説明つくのかな。何か運営費の助成とかも上がったりするのかって思っちゃうんだけど、もう１回ちょっと。
○沢島主査 小野課長、どうぞ。
○沢島主査 斎藤委員、どうぞ。
◆斎藤［竜］分科員 はい、分かりました。要するに、令和３年度と５年度が大体同じぐらいの額ということになるんだなというふうに理解いたしました。設備更新はやっぱり老朽化しているとこも多いだろうし、適切にやっぱりこの組合のほうと、去年も言いましたけど、きちんといろんな話合いをしていただいて、何とかこの11か所の浴場はこのまま存続していただきたいなというふうに思いますので、引き続きそこら辺を丁寧に対応していただきたいと。以上です。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 確認なんですが、この間の光熱費等の物価急騰対策としては東京都が助成を出していたかと思うんですが、そういう関係で、区としてはこれまでの設備更新という形だけということですか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 この運営費は定額で昨年も同じ額、要するに物価急騰で増額したということではないんですね。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 そうしますと、去年からということですと去年から物価急騰なので、浴場組合の方たちからはその範囲でやられているので、新たに増やしてほしいとかという話にはなってないということでよろしいんですね。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 すいません。公衆浴場助成をどういう趣旨でやっているのか、改めて御説明ください。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 鈴木委員。
特にサウナですよね。今回、所管は違うけれども混浴規制に引っかけてって言っていいのかな。関連してサウナの活用みたいな話もあったけれども、サウナが併設されているかどうかとか、ほとんど併設されているんだろうけどね。そこをグレードアップしていくというのも一つあるのかなと思うんだけれども、その辺、どうなんですかね。更新ということ、考え方として取ってもいいんじゃないか。これ、要望しとこうかな。そういうのもぜひ検討をお願いします。
○沢島主査 いいですか。佐藤委員、どうぞ。
◆佐藤分科員 すいません。私ちょっと、この浴場を利用したことがないので、分からないのでちょっと教えていただきたいんですが、しょうぶ湯とかよもぎ湯、ラベンダー湯、季節に応じてそれぞれありますけど、それは本当に、本当にっておかしいけど、しょうぶの葉っぱを入れたり、ラベンダーを入れたりするのか。あるいはちょっと科学的な何かを振りかけるのか、どういうものなんでしょう。ちょっと教えてください、これ。全てが本当の、例えばももの葉湯だったら桃の葉をセットしているんでしょうか。家庭、家だったらしょうぶ、花屋さんで売ってるから、しょうぶ。どういうものなんだろう。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 佐藤委員。
◆佐藤分科員 それから、つい最近ですけれども新聞に載っていました、例えば子どもの混浴というのかな。お母さんが幼い子どもを一緒にお風呂に入れる、その年齢というのが割と自治体でいろいろだというような記事を見たんですが、渋谷区では何歳までというのはあるんでしょうか。例えば小学校入学前とか、どういうような規定になっているんでしょう。
午後１時５０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時５０分 再開
佐藤委員、どうぞ。
◆佐藤分科員 すいません。今の質問、ちょっとここで取り消しさせていただきまして、健康推進部の項目で質問させていただきます。よろしくお願いします。
五十嵐委員、どうぞ。
◆五十嵐分科員 ちょっとこの173ページの最後のところの、高村社会福祉基金活用事業の高齢者と心身障害者の紙おむつ購入費ですが、年々増えているんですが、この５年度で860万余増額になっているんですが、この内訳として例えば高齢者人口が増えているというのは分かるんですが、高齢者と心身障害者別にこの予算って組立てられているのか。868万7,000円の大まかな、高齢者だったらどれぐらい、心身障害者だったらどれぐらいの増を見込んでいるというのは分かりますか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 次のページ、分かりました。
○沢島主査 松山委員。
◆松山分科員 おむつ助成に関しては毎年ちょっと質問させていただいたりしているんですけれども、何ですかね、なかなか対象者というのが自分がそれに当てはまるのかどうかってのは、本当に、区民からするとなかなかぱっと分かりにくいのかなって、そういった意味では今後、もちろんケアマネの方にもお伝えしていると思うんですけど、これから民生委員とかいろんな方が今、コロナが少し収束してそういった方にアプローチするとか、いろんなことが増えてくるので、そういったところにもぜひこういった制度があるよということの周知をちょっと拡大してお願いしたいと思うんですが、その点いかがでしょう。
○沢島主査 小野課長。
◆松山分科員 よろしくお願いします。
五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 すいません。６番の民生委員・児童委員関係事務なんですが、この間、民生委員さん等タブレットも含めて、いろいろ御苦労いただいていると思うんですが、予算としては264万4,000円が減になっているんですけれども、これはどういう理由なんでしょうか。タブレット関係ですか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 それと、先に行きますが。
○沢島主査 何番？
◆五十嵐分科員 ９番の権利擁護事業の中の、(5)の成年後見制度利用促進経費、これは増額になっているんですが、これも中身的にはどういう促進の事業を増やそうとしているんでしょうか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 そうすると、これは委託とかになるんですか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 今現在、成年後見人を使われている方の数とかというのは、区としては集約されてるんですか。障がい者、それから高齢者等々、あると思うんですけれども。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 高齢者か、精神疾患の方かという、そこ、内訳まではあれですか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
そういうことが、やっぱり関係者の人たちに周知していかないと、それから当事者も含めて、成年後見人の人がつかないと契約ができないというのがほとんどの今、有料老人ホーム、特養ホームもそうですけれども、そういうふうに変わってきているので、本人だけじゃなくてそういう、だから独り暮らしの方に関わる方たちにもできるだけ本人の意思がね、確認できる段階で、身内が遠くにでもいるんであれば、例えば甥御さんや姪御さんまで連絡先を聞いておかないともう本当に大変な状況になってしまうというのは、私も経験しているので。 そういうことも含めてできるだけ独り暮らしの方についてはね、これから重層的支援ということもありますけれども、ぜひ最初の相談の段階で遠い、今は断絶というか、あまり交流してない方でも、例えば甥御とか姪御とか、その子どもとか、そういうところまで関係がある場合はそちらを優先される状況なんですよね。そういう人もいなければ後見人ということになるので、そういう点では後見人の方たちの役割というのがこれからどんどん重要性を増してくると思うんですね。 なのでその辺はぜひ、受ける施設等がそういうふうに厳密にされてきていると、いろんなトラブルが発生したりしているので、そういうことになっているんだろうというふうに思いますので、その辺はそういう観点でも、ぜひ促進をしていただきたいということを要望しておきます。
○沢島主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 民生委員のところに戻りたいんだけれども、令和４年度に改選があって以降、その後に着任された方も、着任というのかな、いらっしゃると思うんだけれども、どれぐらい全体に対して令和４年度以降に民生委員になられた方、就任された方というのがいるのかというのを教えてください。定員割れの状況も併せて。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 非常に厳しい状況だなと思いますけど、18ブロック、エリア、空いてるところの対応というのはどういうふうになっているんですか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 コロナもあって町会活動なんかもなかなか難しい中、新しい人がどんどん入ってくるというふうには考えづらいと思うので、やっぱりやっていただいた人をどうやって支えていくのかというのが非常に大きなテーマになってくると思います。今、最高齢の方って、民生委員さんって何歳ぐらいなんですか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 鈴木委員。
それにしてもできるだけ合理的に進めていっていただきたいと思いつつ、他方で全然コロナで活動できてなかったと、地域の状況もよく分からないという方も多いわけですよね。だから、その辺のさじ加減とかというのはすごく難しいと思うんですよね。なので、いきなりコロナ終わりました、タブレット持って回ります、じゃ、頑張ってみたいな感じだと相当きついと思うんですけれども、その辺はどう配慮しているんですか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 難しいところだと思うんだけれども、やっぱり制度というか、人をちゃんと守っていかないともう全部壊れちゃう可能性もあると思うので、まず民生委員制度を維持するためにも、民生委員さんをきちんと守っていっていただくことを第１に考えていただきたいなと思います。その中では例えばエリアの縮小とか、担当の縮小とか、あるいは今までの業務の見直しなんかも進めていっていただければ幸いです。以上です。
○沢島主査 森田委員。
◆森田分科員 関連なんですけれども、ＩＣＴを導入し、タブレットを配付して、この取組にまだなかなかちょっとうまくついていけていないという方も周りには声があって、少し研修をしていただきたいと要望もさせていただいたんですが、この１年で何か皆さんへのさらに使い方を変えたとか、より何か取り組んでいただいたことがあれば教えてください。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 森田委員。
◆森田分科員 ありがとうございます。やはりコロナも落ち着いてきたところで、また対面でやっていただく関係性が皆さんの継続と御尽力がまたより一層地域にもつながっていくことになると思いますので、そのハイブリッドな形も引き続き続けていただきながら、うまく活用いただきたいと思います。要望しておきます。
○沢島主査 五十嵐委員。
交代していくからには町会長さんや、それから民生委員さん、それから青少年関係の団体、あるいは消費者団体だとか、体育会だとか、いろんな方たちが横のつながりをふだんから持っていて、それでお互いを評価し合うというか、そういう関係ができればと思うんですが、渋谷駅の周辺だとか、地域性も渋谷の中でもいろいろあると思うんですよね。だから、そういうところについては今、森田委員からもありましたけどなかなか、例えば本町の一つを見ても非常に広範囲なんですよね、担当するところが。多い方だと敬老金をお渡しするのも100人近い方を１人が担当しているという場合もありますしね。それは地域によって大分違うと思うんですけど。例えば３人とか４人ぐらいが欠員になっている11出張所の関係でいうと幾つかあるんですか。それとも平均して11出張所が少しずつ欠員が出ているという状況なんですか。その辺はどんな感じですか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 さっき森田委員からもありましたけど、やっぱり地域によってふだんから顔がつながっている地域と、いっぱい担当するみたいな地域だと、やっぱり受けるほうもなかなか、はい、という状況にならないのかなというふうに思いますので、そういう点では顔と顔でつながっていくことが一番大事だと思いますけれども、その辺は何か渋谷だけじゃなくて例えば港とか中央だとか、そういうところもいろいろ御苦労されているんじゃないかなと思いますので、他区のそういう都心部のところの課題というのをぜひ共有していただいて、いいやり方があればぜひ活用していただきたいなというふうに、恵比寿地区は割に広範囲ですよね。恵比寿という場所がね。新橋とか出張所でいくと幾つかの出張所が一つのエリアみたいな感じだったと思いますので、引き続きよろしくお願いします。
○沢島主査 それでは。何番ですか、次は。
◆五十嵐分科員 14番、ボランティアセンター。
○沢島主査 14番、よろしいですか。
◆五十嵐分科員 いいですか、14番いって。
○沢島主査 よろしいですか。
◆五十嵐分科員 ごめんなさい。その前に生活保護があった。すいません、失礼しました。11番。
○沢島主査 11番ですね。どうぞ。
◆五十嵐分科員 これも資料番号で４番なんですが、法外援護ですが、この資料を見ると100万単位は一つ、公衆浴場入浴券が105万円減っているんですが、あとは10万円とか１万7,000円とかの減なんですけれども、それぞれこの減の見込みというのは、保護を受けている人数はこの間の状況で増えているんじゃないかなと思うものですから、この減というのはどういう見込みで減になるんでしょうか。
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
いろいろ査定をされて結局、ある方の場合は自宅で亡くなったんじゃなくて病院で亡くなったんですが、入院するときにはもう大分病気が進んでいて家の中ももうほとんど片づいていない状態、もう本当に大変な状態で、私も救急車を呼んだりして入院してもらったんですが、残念ながら入院して短期間で亡くなられた方の大家さんに相談を受けたんですけれども、実際相当、荷物の処分だとか、それから片づけだとか、それからその方は残念ながらお手洗いに行けない状態に本人がなってしまって、もうお布団の上でしていたということがあって、畳や床のとこまでもう直さなきゃいけない状況もあったりして相当費用がかかるということで、見積りを大家さんがとったんですが、保険会社が保障してくれるお金というのはそういうものまで見てもらえないんですね。結局、大家さんが数十万円負担をしなきゃいけないという状況になってしまったんですね。 なので、区のほうで出るお金が７万円という状況なんで、この７万円というのは国でこの限度額というふうに決まっているのか。法外援護なので区が独自に決めているのかなと思うんですが、やっぱりそういう大家さんの負担なんかはね、できるだけ減らしていただけるような、全部が同じ金額じゃなくてもいいんじゃないかなと思うので、そういうふうに実際かかったお金の、例えば何割とかね。例えば保険で出る分を除いた、大家さんが負担しなきゃいけない分の半額だとか、全額出してもらえれば一番それがいいと思いますけれども、この７万というのはどういう根拠で７万円ってなっているんですか。
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
なので、その上にさらにもし一人暮らしで自宅で亡くなられたり、あるいは亡くならないにしても最終的にはいろんな病気なんかで家の片づけもできてない状況で引っ越さざるを得ない、そういう状況になると相当いろんな事業者の方に入っていただいて片づけもしなきゃいけない。なので、できたら今後そういう事態があったら実際調査をしていただいて、どれぐらいかかるのかとかね。そういうのも調べていただいて見直しをしていただくということで期待をしたいと思いますが、上限額をもう少し上げておいていただいて、これで間に合えばいいんですけれども、そうじゃない方も。そうじゃないと本当に生活保護の方たちが区内に住み続けられないという状況になりますので、ぜひ見直し方、お願いをしたいと思います。以上です。
○沢島主査 よろしいですか。じゃ、次。
◆五十嵐分科員 いいですか。
○沢島主査 次何番？
◆五十嵐分科員 14番のボランティアセンター。
五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 ボランティアについても、これからいろいろお願いをしなきゃいけないことが増えていくと思います。新たにボランティアセンターについては事業というか、利用していただけるような仕組みをつくっていくというようなお話もあったかと思うんですが、予算との関係で、具体的に769万7,000円の増額の内訳としてはどんなふうになっているんでしょうか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 具体的にはどんなところに、外部アドバイザーとしての委託をお願いする予定なんですか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
私の近くにも聴覚障がい児を育てている家庭があるんですけれども、都立の障がい児の学校は小学校３年生までは必ず家族なりが通学に付き添わなければ通学を認めないということなんですね。でも働いていると、お父さんとお母さんが交代でやっても週に何日かできないということで、ボランティアさんを足りない分は入れなきゃいけないということで、１人目のときはそういうボランティアさんにも助けていただいてお母さんも仕事をしていたんですが、御兄弟で障害をお持ちだったので、結局弟さんが入学する時点ではもうお母さん、仕事を辞めざるを得なくなったんですね。 なので、本当に障がい者のガイド、移動支援等々も含めて少ない状況だと思いますので、ぜひ増やしていただいて、本当にボランティアの方たちもやりがいがある、そういう状況もぜひ研究していただいて、マッチングだけじゃなくてね。ぜひ引き続き、誰でも住めるような渋谷区にするためにボランティアセンターの促進ということでやっていただきたいとお願いしておきます。
斎藤委員。
◆斎藤［竜］分科員 今、外部アドバイザーを導入するということで、1,100万ということは、前年度の予算にそれを入れるとそれ以外のところは減額になっていると思うんですが、俺の勘違いじゃなかったらケアコミュニティ・原宿の丘がなくなったかな、拠点が。これ、300万ぐらい減っている理由というのはいろんな開設がコロナでできなかったとかというのは、前年度からもあると思うんだけど、これはどういう理由ですか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 斎藤委員。
◆斎藤［竜］分科員 人件費が280万ぐらい減ったというのは、スタッフを減らしたとか、単価が安くなることはないと思うんで、もうちょっと詳しく教えてください。
○沢島主査 小野課長。
森田委員、どうぞ。
◆森田分科員 この渋谷区の実施計画2023にもボランティアセンターの再構築ということで載っていたので、お伺いしたいんですけれども、今、ホームページとか拝見するとボランティア活動の紹介というのが2020年の情報にしかなってなくて、これが保存版って書いてありますけれども、この辺どのぐらい皆さんが見てこういうのに興味を持っていただけているのか分からないんですが、ちょっと情報の更新ですね。当月の情報誌というのは出していただいているんですけど、こういったところのメンテナンスとかというのはどのようにお考えですか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 森田委員。
◆森田分科員 そうですね。見させていただくと、ＬＩＮＥの登録、お友達追加を始めましたとか、あとはＧｏｏｇｌｅフォームとかを使ってウェブエントリーができるようにとか努力をいただいているようなんですけれども、登録したい方が増えていて業務のマッチングがなかなかなされていかないというところを考えると、できましたらさっき課長のほうもお話しされてたように、いろんな所管のボランティアとの整合性整理とかをうまくしていただいて、こういったマッチングがこういったサイトの中でも分かりやすく、どんなボランティアがあるのかなというところが分かりやすいような、ここも運営委託していただいているとは思うんですけれども、もうちょっと分かりやすい、毎度ホームページがリニューアルをされてないから気にはなっていたんですけど、ぜひ分かりやすい形で一目で分かるようにしていただきたいなというところの、検討をぜひお願いしたいというところを要望しておきます。
○沢島主査 では鈴木委員。
◆鈴木分科員 すいません。戻って、受験生チャレンジとか、あるわけなんですけれども、生活困窮の家庭の学習支援について包括的に御説明ください。
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 この項目で聞いちゃうけど、スタディクーポンとか全然聞かなくなっちゃったけど、どうなんですか。もうちょっと詳細にお願いします。
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 鈴木委員。
実施計画でちょっと気になったのは、東京都の動向を見てみたいなことを書いてあったけれども、それは何かあるんですか、東京都の動向を見てって。
午後２時３７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時３７分 再開
○沢島主査 再開いたします。
いずれにしても今、生活保護だけでありますけれども、生活困窮の世帯というのは別に生活保護に限ったところではないと思いますので、広げていって、さっきのスタディクーポンでも話しましたけれども自由度を高めていっていただいて、親の経済状況によらず子どもが夢や希望やあるいは自分の資質なんかを追い求める、広げられるような環境をぜひつくっていただきたいと要望します。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 関連で。すいません。今の鈴木委員への答弁で18人というお話があったんですが、これはスタディクーポンを利用している方の数ですか。それとも受験生チャレンジ支援貸付事業、これも同じ数なんでしょうか。
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 そうしますと今、生活保護受給世帯の中で、高校生というのは何人ぐらいいらっしゃるんですか。
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 大学まで進学している人というのもいるんですか。高校３年生で14件ってお話があったので。
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
先ほどスタディクーポンの話が出たのは、177ページの子どもの学習支援事業経費の中にスタディクーポンの予算も入っているという、確認でよろしいんですか。
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木分科員 12番に戻ります。路上生活対策事業ですけれども、渋谷区の今の路上生活の対応というのを包括的に御説明ください。包括的というか、全般として御説明ください。どういうことをやっているのかとか、何人ぐらい把握しているのかということでお願いします。
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 今の答弁、令和３年までで88人がハウジングファーストというふうに言っていたと思うんだけど、令和４年度の今までの状況というのは分かりますか。あるいは令和４年度のみの今までの状況。
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 ここから先、慎重に答弁してほしいんだけれども、区はやっぱり路上生活者に定期的に訪問したりとか、医療の提供なんかもしていたりとか、あるいは年末年始とかね、長期の休みのときなんかには対応していると思うんだけれども、その辺の対応の充実というのは我々、常日頃からお願いをして年々充実していると確信をしているんだけれども、その辺ぜひ御説明ください。
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 所管外にはなるんだけれども、去年は美竹公園でなかなか大変な騒動があったわけなんだけれども、そこに至る美竹公園の路上生活というか、公園生活の方々へのアプローチっていうのも同様に毎週１回必ず行って、きちんと信頼関係をつくってきたという理解でいいんですか。
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 美竹公園にどれぐらい、お住まいって言っていいのかどうか分からないけれども、そこにいらっしゃったかというのは把握されていますか。また、終わった後というか、美竹公園が供用停止になった後、どこに行ったかとかというのは把握されているんですか。
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 お２人、自立支援もしくはハウジングに進んでいただいたということで良かったと思います。なかなかね、関係性つくってきちんと対応するというのは難しい課題であると思うけれども、ベストを尽くしていただきたいなと。これからもよろしくお願いします。
○沢島主査 斎藤委員。
だから、そういった意味ではもう、まだ１週間ぐらいの話なんで。ただね、それなりの人数がそこに今、いらっしゃるんですよね。だからどっから来ているのかというのがちょっと気になるところでもあるし。もしまだ把握をしてないんであれば、早急に把握していただく必要があるかなと思うんですけれども、どうしようか。把握してくださいというのも変だけれども、どうしようかなと。 そういった意味で、そういうふうに移動したりとか今、４名の方が移動しているというお話もありましたね。美竹のところから。だからそういう、追跡調査というのもちょっと変だけれども、やはりきちんと動向を把握していただいて、そこをまたどかすとかって話じゃなくて、こういういろんな事業を御理解いただいて、例えばそういうシェルターとかに入所していただくという努力が当然必要だと思うので、これからもそういう調査をもっともっときちんと密にしていただかないと、子どもが遊んでいる公園を今、占有しちゃっているみたいな形になって、ちょっと数が多いんですよ。だから早急に対策をとっていただきたいと思いますので、これは要望しておきます。
○沢島主査 森田委員。
◆森田分科員 すいません、私も２点ほどありまして、１点目は神宮前公園のほうの状況ってどういう感じですか。神宮通公園ですね、失礼しました。
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 森田委員。
あともう１点なんですけれども、この前、私のほうの地域で路上生活されている方をどうしたらいいですかということで地域の方から通報がありまして、直接区のほうにお問合せをお願いしたんですけれども、即日、行っていただいたということで、本当にありがとうございますという御連絡をいただいたんですが、数日してまた戻ってこられたというふうな、また通報もあったんですね。 こういった場合は、商売されている方とかだったんですけど、通報いただいた方が。気がついた方というのは、どういう対処をしていくことがベストな対応なのか、と聞かれて、私もちょっと答えに迷ったんですけど、地域として何か不安になると言われた場合は、区民の方とかどういった対応を、取るべきなのかというのをちょっと御意見を伺いたいんですけど。
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 森田委員。
◆森田分科員 ありがとうございます。やっぱり皆さん、不安になってきてまた、何人も集まってきちゃうんじゃないかということが不安になったっておっしゃっていたので、御対応は大変だと思うんですけれども、ぜひお力添えいただきたいというところで、担当の方にもおつなぎよろしくお願いいたします。
○沢島主査 五十嵐委員。
それから食事つきということで入られても、食事を取らないときにはお金を返還してくれるＮＰＯの法人もあれば、食べなくても払わなきゃいけないという、それぞれの事業所で違うということをお聞きしたんですね。それから若い女性用で、ちょっと家を出ていらして民生係のお世話にもなって、ある施設に入所された方なんですけど、その人が撮ってきた写真を見て、その部屋の実態を見せられたときに、あまりにも一言でひどいというとあれなんですけれども、本当に１人の人が住める、あるいは若い女性がそこに長時間いられる状況がつくられていない環境である。そういうところがあるんですよね。 区として全部の施設を見て回るわけにいかないと思うんですけれども、少なくとも私は23区で共同でやっている千駄ヶ谷荘については、もちろんあそこに入られる方はいろんな経歴というか、経験をしている方がいらっしゃるので、お金の管理にしても自分で管理できる方、あるいは一定、職員の方が手伝わなきゃいけない方って一人一人違うんですよね。 しかし、そのお金の管理の仕方についても一律同じような形でされているということに対して、私がたまたま相談に乗った方は、区内にずっと住所を持ってらして、この間の物価急騰だとかコロナ禍の中で仕事を失って、友人のところに居候せざるを得なくなったと。しかし友人も生活が大変になって、出ていってほしいということで住まいを失った方だったもんですから、今までは自立した生活をされてた方で、ずっと路上生活をしていた方じゃないんですよね。だけれどもＮＰＯのところに行かざるを得なくなって、そこでの体験が非常に自分のメンタル的にも追いやられるみたいな状況だったということを聞いて。 やっぱり外出についても、例えば福祉事務所に行きますって言っても、本当に福祉事務所に行くのかどうか確認をされる、尾行をされるみたいに思ったっておっしゃるのね。だからそういう、自分としては自立した人間として行動しているつもりでも、職員の方からそういう目で見られてしまうということについては非常に苦痛だというふうにね。なので、何十人も少ない人数の職員の方が見ていらっしゃるので、一人一人に合わせて対応するというのは本当に困難だと思うんですけれども、その辺は入所するときとか、その後の一定期間の生活状況だとか、そういうことを見ていただいて、信頼するところは信頼していただいて、行動についても金銭管理についても一定の人によっては自由度を与えていくというようなこともね。 何か本当に全て管理されてしまうというところで、もう二度と入るのは嫌だって、その方じゃないですけど、別の方なんかは一度そういう体験をされると。それと、いじめとかがあるというのも事実なんですよね。 だからそういうことの中で、いろいろ区のほうも御苦労されてハウジングファーストですとか、さっき言ったシェルターですとか、そういうところで私も助けられた方も知っています。ですから、その役割も非常に大事だし、渋谷区が先駆的に民間アパートを借り上げていただいたりして独自にそういう対応もされていることも評価をするんですけれども、ソフトの部分でのそういう対応、あるいはなかなか個々のＮＰＯのやっている借り上げ施設は大丈夫だということを確認できるところまで、手が回らないというのも事実だと思うんですけれども、利用した人からの感想だとかをいただくとか。 １人で何十人も持っていらっしゃる相談員の方もそうですし、ケースワーカーの方もそうなので大変だとは思うんですけど、路上を長くやっている人たちというのは経済的な自立ももちろんですが、その自由ということを本当に求めてんだなというのは私、長く路上生活をしている人ほど、そういう自由な生活をしていたいという思いが、私たちから見ると、屋根がなかったりして本当に路上にいることがつらいんじゃないかって思ってたんだけれども、そうじゃないんだという話も。長くいる人から聞くと、そういうことなのかというふうに改めて見方も変えていかざるを得ないなっていう状況もありますので。 なかなか難しい問題なんですけれども、ぜひ支援者の方もいろんな団体ありますので、そういうところの学びもしていただいて、改善できるところはね。渋谷区だけで改善できる部分というのは一部分かもしれませんけれども、ぜひその辺も含めて今後も対応のほう、よろしくお願いしたいと思います。以上です。要望です。
○沢島主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 今まで忘れてたんですけど、生活保護事務費に戻りますけれども、新年度、大体どれぐらいの体制になってケースワーカーさんの手持ちのケースっていうんですか。何世帯ぐらいになるのかという見通しを教えてください。
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 分かりました。それなら良かったとは思わないけれども、ぎりぎりではなくなりつつあるという理解をしています。やっぱりケースワーカーさんのお話伺うと、当然対応というのも大変だけれども、金銭管理というんですかね、生活保護費の計算とか、それを確実に支給する、正確に支給するというのがやっぱり大変だなって。これは渋谷区じゃなくて他区の人に聞いたんですけれども、そういうのの支援ってやっぱり必要なんじゃないかなと思うんですけど、渋谷区としてはどうやっているんですか。
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 今、管理係が確認って言ったのは、計算自体はケースワーカーがして、それを確認しているのが管理係ということなの？
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 間違えたらえらいことになるということで、生存権にも関わることだから、適切に運用するためにダブルチェック、トリプルチェックをやっていますという理解ですよね。それでいいですよね。分かりました。適切かつ迅速に、そして仕事量を減らすという難しいチャレンジですけど、ぜひやってください。
五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 その職員関係は、ここでいいんですか。福祉課事務費で、ワーカーさんとかの質問は保護費のほうじゃなくて、ここでいいのね？
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 今、鈴木委員からワーカーさんの世帯数自体は減少しているということですが、ワーカー１人当たりの受持ち件数って、どれぐらいになっているんですか。
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
だから本当にそこまでやっていただいて本当に助かるなっていうふうに私は思っていますけれども、やはり平均では83人ということだから、もちろんそれより少ない人もいるでしょうし、もっと多い人もいるんだろうと思うんですね。なので、私はぜひワーカーさん１人当たりの平均でも、やはり国基準の80人以下にしていただくということではね、あと１人増えればいいのか、２人増えればいいのかは分かりませんけれども。本町の担当も当初は保護２係とかって言ったのが今、幾つかに分けていただいたりして平均化されているんだろうなというふうには見受けているんですけど、地域によっては本当に大変な状況の方ばかりを担当していただいているというふうに思いますので、その辺はぜひ負担がかからないようにしていただくように増員も求めていきたいというふうに思います。ぜひ改善を。 それともう１点は、今、生活保護は権利ですということが安倍元首相からも国会答弁が出されて、それで自治体でも見直しをして幾つかの区が掲示板に、ホームページでもそうですけれども、生活保護は権利ですというポスターを作られて、誰の目にも見られる状況というのをつくって、渋谷区でも包括支援センターとかの窓口でも申請書を置いていただくとか、そういう改善も図っていただけるということになったので改善だとは思うんですが、まだまだ年齢によっては保護費をもらうよりは自分で何とかしたいということで、85過ぎてもまだ働いていらっしゃる方もいるんですよね。年金が少なくて。 私、この間、相談受けているのは女性の方２人なんですが、みんな85過ぎて自営業をしていた方なんですね。その方が接客的な仕事だったために、コロナ禍で全部お客さんが来れなくなってしまったということで、年金だけでは立ち行かなくなって、もうぎりぎり預貯金もなくなって生活保護をお願いするしかないという状況なんですが。 そういう方たちが一定の年齢、戦後を生き抜いてきた方たちは、それこそ、お上の世話にはならないじゃないですけれども、できるだけぎりぎりまで自分の力でというふうに頑張ってこられた方たちが今、本当に大変な状況になっているということですので、本当に生活保護を受けることは今まで元気で働いて税金も納めてきた方たちなので、本当に困ったときには自分の体を壊す以前にやっぱり相談してほしいというふうに思いますので、大勢の方の目につく、やっぱりポスターを中野ですとかほかの区もつくって、町会の掲示板等に貼り出すということもやっていますので、ぜひその辺は渋谷区でも実施してほしいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 関連、鈴木委員。
◆鈴木分科員 今、五十嵐委員の話というのは、働けるだけ頑張って働いて体を壊しちゃったという事例であるので、例えば生活困窮の窓口とか、地域包括とかにあっても、それは目に触れない方々じゃないかなと思うんですよ。そういった意味で、いろんなところにポスターを貼ってちゃんと啓発したほうがいいよという話だと思うんですよね。そういった意味で答弁がほしいんじゃないかなと思うんですけどね。
○沢島主査 岡崎課長。
では休憩します。 午後３時１６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時２５分 再開
答弁の修正をお願いします。 小野課長。
五十嵐委員、どうぞ。
◆五十嵐分科員 すいません。20番の重層的支援体制整備事業業務、これは２年度目ということで具体的にいろいろ動き出すってこともあるのかなというふうには思ってるんですが、一番の重層的支援体制整備事業で2,939万6,000円、それから地域福祉支援事業、これがマイナスになっているんですが、２つ併せてちょっと予算絡みでどういう状況かというのをお聞きしたいと思います。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 そうしますと、一番の支援体制整備事業のほうで今、増額の分、備品とその委託費で4,700万、約5,000万近くになるんですが、増額自体は2,900万にしかなってないので、何かこの１番のところで減になったのがあるということですか。(2)の300万余の主な減の理由は人件費の付け替えということで分かったんですが、一番のほうもさっきの増額を合わせると4,760万ですよね。しかし実際、増額になっているのは2,900万なので、1,000万ぐらいが何かほかのことで減っているのかなという感じなんですけど。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 すいません、決算じゃないんだけど、構築というのを具体的にはどういうことを言っていますか。この三菱ＵＦＪファイナンシャル。
○沢島主査 小野課長。
◆五十嵐分科員 分かりました。その分が５年度なくなるということですね。
どうぞ、森田委員。
◆森田分科員 ごめんなさい。重層のほうを進めていただくに当たって、今後いろんな相談が来るであろうということで、皆さんのほうで対応いただきながら、全区的にいろんな部署との連携があると思うんですが、そういうところで業務整理とかを例えばこういったコンサルティングの会社さんを入れないで、全部皆さんの部署のほうで今後は検討していくというような、特にアドバイザーなしでやっていくというイメージで進めていく感じでしょうか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 森田委員。
◆森田分科員 それは、ごめんなさい、どこの予算に入っているんですか。
○沢島主査 小野課長。
五十嵐委員、どうぞ。
◆五十嵐分科員 どれぐらいの頻度で助言をいただくのか、１人だけですか。１人の方だけにお願いするんですか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 それと、重層的支援体制整備事業の中心を担う地域福祉課でしたか、それは今の管理課の人がそっくり移るということなのか、今まで管理課としてやっている事務もやらなきゃいけないと思うんですが、その辺は人数的には増員になるんですか。それとも今いる人たちだけで新たな業務もやるってことですか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 今の管理課全体よりも増えるということですか、総数は。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 どうぞ、五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 軌道に乗るまではね、大変な状況だというふうに思いますが、よろしくお願いします。頑張っていただくようお願いします。
佐藤委員、どうぞ。
◆佐藤分科員 15の(4)の子どもの学習支援事業経費なんですが、これ、前年度より160万ほど増えているんですけど、これは学習支援員が増えたというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○沢島主査 岡崎課長。
○沢島主査 佐藤委員。
◆佐藤分科員 そうしますと、人員が増えたわけじゃなくて、単価が上がったというふうに考えればよろしいですか。
○沢島主査 岡崎課長。
松山委員。
いや、そうじゃないんですという説明からするんですけれども、やっぱりね、説明って難しいなと。だからこの言葉一つの中にも、何ていうんですかね、これをかみくだいて何か、表示というか、何かそういったことも必要なのかなとちょっと思ったものですから、これ、１人の方じゃないんですよ、実は。４人の方に。10人言って、私の説明の仕方が悪いのかもしれないんだけど、そういう方がいたので、これはお知らせしておいたほうがいいのかなと思いまして、こういうところをちょっと考えていただければと。そういうふうに思う方がいるということをぜひ考えていただいて、また事業展開を進めていただければと。これはお知らせ、お願いでございます。よろしくお願いします。
○沢島主査 要望ですね。分かりました。
◆松山分科員 要望です。
休憩します。 午後３時３９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時４２分 再開
ほかになければ、（目）社会福祉総務費につきましては、補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
本日のところはここまででいいですかね。本日のところ、社会福祉総務費までとし、補充質疑を残し、質疑を終了いたします。 暫時休憩します。 午後３時４３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時４７分 再開
次回分科会は、３月７日火曜日午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。ほかに何かございますか。 なければ以上で、予算特別委員会福祉保健分科会を散会いたします。お疲れさまでした。ありがとうございました。 午後３時４７分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 予算特別委員会 福祉保健分科会 主査 沢島英隆 同 分科員 五十嵐千代子 同 分科員 鈴木建邦