発言者（8名）
本日の記録署名分科員は、松山分科員、森田分科員、両分科員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
説明書、178から183ページ、（款）民生費、（項）社会福祉費、（目）高齢者福祉費の審査に入ります。 御質疑をお願いいたします。 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 179ページの高齢者社会参加事業、シルバー人材センター助成なんですが、前年よりも200万余減になっていると思うんですが、これはどういう内容なんでしょうか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
それと、のときにも伺ったんですが、インボイス制度が導入される、まだ決まってはいませんけれども、万が一実施するという状況になった場合に、シルバー人材等にも利益の１割というふうに言われていますけれども、そういう税金がかかってくると思うんですが、その辺については、決算のときには区としても対応を考えたいというだったかと思うんですが、その辺は状況を見てということですか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 分かりました。民間の仕事もあると思うんですが、そこも含めてという考え方ですか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
次行っていいですか。
五十嵐委員、どうぞ。
◆五十嵐分科員 ４番の高齢者デジタルデバイド解消事業、これは6,245万7,000円の減になっていますが、今年の途中までで終えるということで、決算のときにも、終えた後についても引き続き高齢者の皆さんのデバイド解消というデジタルデバイドの事業については継続してほしいという要望が出されたと思うんですが、５年度については２億5,300万の予算は計上されているんですけれども、具体的に、夏ぐらいで終わった後については、この予算ではどういうことを計画されているんでしょう。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 具体的に８月まで対応されている方たちの中で、８月で返還した後についても、引き続きスマホを利用していくという方はどれぐらいいるかとか、そういうアンケートみたいなものというのは取っているんでしょうか。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 ぜひ、せっかく２年間ですか、利用されているので、特に災害時等の対応ですとか、一人暮らしの方でしたら、いろんなつながりをつくっていくという点でも大事な事業だというふうに思いますので、引き続き。ただ、購入費が例えば今使っていらっしゃる1,400人の方たちが全部同じ機種でというわけにはいかないと思いますけれども、これを１人ずつ個別に買うよりも、一定まとまって購入するとか、そういうことになると少し割安になるとか、そういう話というのは。選ぶ機種で、前のちょっと古い機種だと少し安くなっていると思うんですが、それとも高齢者の場合は割引はあるのかしら。分かんないんですけれども。その辺の助成とかそういうのは考えていらっしゃらないですよね。
○沢島主査 平澤課長。
森田委員。
あともう１点は、個別に皆さんのデータを取るということでアプリを入れていただいたデータの集計とか、そういったものは今後どのように生かしていく計画があるか教えてください。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 森田委員。
あともう１点。次、新たに購入したいといった場合に、様々な機種があると思うんですが、そういった御案内に関しては何かチラシをお配りするとか、購入の機種の説明等というのはどういうふうに対応していく予定ですか。
○沢島主査 平澤課長。
岡副委員長。
特にコロナ禍でワクチン接種など、そういった情報収集については大分進んだかと思うんですけれども、渋谷区で今後ハチペイを活用しまして、様々な事業を進めたり、あと、今後は福祉分野などでも様々な事業と連携していくということなんですけれども、町なかで見ていて、まだハチペイと連携されている高齢者が非常に少ないという印象を受けているんですね。私も何人かにお手伝いしているんですけれども、特にパスワードを入力しなきゃいけない、そしてＬＩＮＥを登録しなきゃいけない、さらにマイナンバーと連携させなきゃいけないという、まずこの３段階でつまずく方が非常に多くございます。 町なかでも幡ヶ谷社教館ですとか区役所で導入をサポートしているのは知っていますけれども、それを知らない高齢者が非常に多くございまして、まず、このハチペイとの連携につきまして、何かもうちょっとサポートしてあげたりですとか、周知してあげたりということは御検討はございませんでしょうか。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 岡副委員長。
◆岡副主査 新年会などに行きましてお話ししますと、ほぼ全ての方が興味は持つとおっしゃるんですね。でも、やってみましょうというと、ちょっと私には難しいわ、できないと思うわということで、まず踏み込めない方が非常に多いのを感じています。デジタルデバイドの一つとしては、経済的格差が生まれるということが一つございますが、現状このハチペイが進むことによってそれが広まるのが懸念されておりますので、ぜひもう一歩突っ込んだ形で、来るのを待っているのではなく、こちらから働きかけて、できることならその入金や使い方まで、１回やれば皆さん、できるのねと言って次に使うようになれるんですけれども、その１回目のハードルが非常に高くなっていますので、もうちょっと踏み込んだ形でサポートしていただけますよう要望させていただきます。
岡副委員長、どうぞ。
◆岡副主査 ちなみに現状、高齢者の方がどれくらいハチペイを入れているかというのは、把握はされていらっしゃるものでしょうか。
午後１時５２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時５４分 再開
平澤課長。
○沢島主査 岡副委員長。
渋谷区でハチペイを活用して福祉分野の様々な事業を今後始めていくということでございますので、少なくともマイナンバーカードと連携している人や町の方のお話など聞いていれば、どれくらいの方が使えているのかというのは分かるかと思いますので、ぜひその実態を把握しながら、デジタルデバイド、取り残される方が出てこないようにきめ細やかに事業を進めていただきますよう要望させていただきます。
どうぞ、森田委員。
◆森田分科員 シニアクラブの活動助成なんですが、現在の内訳を確認させてください。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 森田委員。
◆森田分科員 こちらのホームページを見てみると、今45団体と書いていますが、今51団体ですよね、全体で。これは情報が結構古いのかなと思うんですが、45クラブについて約2,500人の会員で構成されてというふうに出ていますけれども、今51団体になっているのかどうかもいま一度確認させてください。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 森田委員。
◆森田分科員 それぞれのクラブの助成費用を確認したいんですけれども、幾らずつ活動費を渡しているのかもいま一度確認させてください。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 森田委員。
◆森田分科員 コロナ禍で皆さんなかなかうまく活動ができなかった。昨年も少しずつ集まり始めているという様子も見受けられるんですが、こういった活動の団体に対して、27万3,600円をお渡ししているという状況があるので、ぜひ活発に、活動に有効に使っていただきたいのと、来年度は、皆さんがもうちょっとバス旅行も行けるようであれば、何か外に出られる機会が増えるといいなと思いますので、こういったサポートをしっかりしていただけたらなと思いますので、そこを要望しておきます。
○沢島主査 斎藤委員。
◆斎藤［竜］分科員 今もお話に出たように、活動自体が大分増えてはきていますよね。スポーツというか、軽スポーツ大会とかそういうのも増えたり、カラオケもこの間やったり。これは基本的に予算立てって、よく前年度の実績ベースでというような考え方も一つあるじゃないですか。コロナ前の活動ということを考えて、令和５年度の予算を算定していてもらいたいんだけど。要するに活動がまた元に戻るということを前提に、それだけの予算立てをしてもらいたい、もらっていると思っているんだけど、そこら辺はいかがですか。この２年ぐらいの活動をベースにしちゃうと、当然予算が下がっちゃうと思うんですよ。そこら辺はどういうふうに考えて算定をされたんですか。
○沢島主査 小野課長。
次のページでいいですか。どうぞ。 五十嵐委員。
伺いたいのは７番の高齢者補聴器購入費助成ですが、１年半たちましたが、この間の実績、直近の数字でいいんですが、数と、それから大体傾向として、３万5,000円が助成補助金ですけれども、どれぐらいの金額のものを購入されているのかというような傾向等が分かれば併せて伺いたいと思います。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
ただ、専門のお医者さんの話を聞くと、必ずしも高いから眼鏡のようにかけてすぐに見える、補聴器を使ってすぐに聴こえるという状況じゃなくて、訓練で、脳がその機械に反応して音を聴き分けていく。要するに最初購入された多くの方が、雑音が入って聴きたい音が聴き取れなくて使わなくなってしまうという方が本当に多いそうなんですね。そういう意味では調整をしていただくという、調整技能士というか、そういう方たちに定期的に相談に乗っていただいて、大体、区の認定の販売所にはそういう技術者の人がいるということが条件になって選んでいただいているというふうに思うんですが、なかなか１年半ぐらいは、その機械に合わせて脳が働いて、人間の耳のようにはいかなくて、雑音も入ってくるけれども、一定聴き取りができてくるまでにはそれぐらいの期間がかかるということですので、そういう技能、調整が必要だということの理解をいただくということと、それから金額的に、10万以上とか勧められると、それのほうが聴こえやすいのかなということで、無理しても購入されるという方も聞いています。 お隣の港区は、所得制限なしで13万7,000円までの上限で補助金を出しているんですね。住民税課税の方はその半額ということで６万3,500円、非課税の低所得の方たちについては13万5,000円、つまり27万円のものを半分で購入できるような、そういう補助制度にしているんですね。 昨日も相談を受けた方は、住民税非課税よりもちょっとオーバーしている方だったんですね。年収が、年金額を聞いたら。そうすると、その段階でもう本当にボーダーというか、住民税課税と非課税のほんのちょっとのところで、今の区の制度だと利用できる方と利用できない方ということになっちゃうので、１つは所得制限についても緩和をして改善していただきたい。それから補助額についても、区長の答弁でも、次期の福祉計画の中では見直しもということがあったので期待をしていますけれども、ぜひ、どこまで、どういう形でということを、実績も含めて改善を。利用者の方たちは本当に喜んでいますので、それと認知症のリスクとしても早く補聴器を利用されることで、認知症を防ぐということもありますので、そういう点でも引き続き改善をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○沢島主査 平澤課長。
松山委員。
◆松山分科員 我がも、今回のでこの補聴器のことに触れさせていただいて、今、五十嵐委員がおっしゃったように、町場に出てお話を聞きます。すると、先ほどありましたように、本当にちょっとだけの差で、この助成、駄目なのよねという、御案内してもそういう声があったりするので、まずは、ぜひこの住民税非課税のところを少し緩和していただき、後にまた、そういった研究をしていただきたい。昔は眼鏡も高かったけど、今は安くなったんでいろんな方が使う、利用していけばそういったことも可能になっていくのかもしれないので、ぜひ補聴器も安くなるような社会になっていくように助成していただいて、助成額もちょっと上げていただくと、本当にたくさん喜ばれる方が増えるのかなと思いますので、これは要望として重ねてお願いしておきます。よろしくお願いします。
○沢島主査 森田委員、どうぞ。
◆森田分科員 敬老祝い金の件で昨日もお話は出たんですけれども、コロナも明けたしとかいろんな条件も踏まえて考えていくと、現金の配付というのもあって、また民生委員の方が配るという対応がやはり検討の中に入っているんですかね。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 森田委員。
◆森田分科員 例えば現金で配った場合にどういうふうな展開になっていくのかなとか、いろいろ私も考えてみたんですけれども、以前は例えばリストとか、何かそういう紙でですか、皆さん渡される担当のリストをいただいて、現金を渡したらサインをもらうみたいな、多分そんな流れでやっていたのかなと思うんですが、この間にタブレットがお配りされたと思うんですよね、民生委員さんに。そうなった場合はタブレットをどうやって使ってなのか、また紙でやるのかとか、こういったところはぜひタブレットを活用していただきたいと思うんですが、こういった場合はどのようにお考えなんですか。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 森田委員。
◆森田分科員 例えばタブレットを活用した場合は、またリストか何かがデータであって、それを見ながら回っていただくとなると、そのサインとかというんですかね、受領サインみたいなものは、今までは手で書いていただいたものを、タブレットを活用して、どういうふうにサインをもらうのかとか、その辺がまたとても民生委員さんのハードルが上がるのではないかなと感じるんですけれども、この辺りの操作方法も含めて、サインなどもどのような今、検討を予定しているんですか。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 森田委員。
◆森田分科員 気になっているところは、民生委員さんが渡しに行って、例えばデータの操作をタブレットでどのようにできるのかとか、そうなった場合、サインをもらったものがどういうデータとして残っていくのかとかという、個人情報でもありますので、しっかり検証いただき、また必要に応じて、よくクレジット決済とかでありますサインをしてという受領の何かシステムが必要なのであれば、その辺のシミュレーション等を含めたオペレーションをしっかりまた報告いただけたらと思いますので、要望しておきます。
○沢島主査 松山委員。
例えば、うちにもそれがあって、おばあちゃんとかは貼っているんだけど、できれば冷蔵庫に貼るようなマグネットみたいな、簡単な、そんなに難しいものじゃなくて、対面式であっても何か同封できる大きさで何か、困ったときはここに、ここにさえ電話すればいいんだなというような、そういう御案内。紙だとなくしちゃったりとか、破れてきちゃったりするんで、そんなような工夫はできないか、検討していただきたいなと思うんですけど、その点どうでしょう。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 松山委員。
あと１点、この間、対面しないでいろいろ変えてきたということもあって、対面式でそれを受け取るのは嫌だという方も増えて、私が聞く限り、いるんですね。そういった場合、希望すれば、個別に何か区のほうで受け取ってもらうとかということは、今後検討に入っていますでしょうか。もし、今後の話ですけど、対面になって、民生委員さんが情報を集めるだけじゃなくて、希望すれば直接区のほうでというか、そういったような問合せができるというようなことというのは今後検討をしていただけますでしょうか。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 佐藤委員。
◆佐藤分科員 今、松山委員のおっしゃったことと重複しちゃうんですけれども、今まで近所の高齢者の方でとてもいつもきれいにしている奥様という感じの人が、あるときからあまり身だしなみを気にしなくなっちゃったな、髪の毛もあんまりとかしていないなというふうに、そういうふうに見受けられると、私なんかも、ちょっと大丈夫かなと心配しちゃうんですよね。民生委員さんというのは、その地域に住んでいて、長年、何年も地域の方を見ていらっしゃるから、その変化というのが一番よく分かると思うんですよ。それが例えば区に、ある日突然お祝い金を取りに行った。対応した職員の人は分からないと思うんですね、その方の変化というのは。やはり私は民生委員の方が個別で１対１、マン・ツー・マンでお渡しすると。それの必要性というか重要性というのは、私はとてもあると思うんですけれども、この辺はいかがなんでしょう。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 佐藤委員。
以上です。
○沢島主査 鈴木委員。
感染症の怖さも非常に社会的に認知されたわけですから、非接触型でやってほしいという思いもあります。なので、仮に現金式あるいは対面式を取り入れるとしても、節目支給にしていくとか、あるいは年齢を区切って、ここから先は現金にしてちゃんと見守るけれども、ここからこっち側の若い人は郵送にするとか、いろんな方法はあると思いますけれども、その趣旨を踏まえて問題が出ないようにぜひやっていただきたいなと。 もちろんもらった人は現金のほうが喜ぶというのは分かり切ってはいるんだけれども、それは不都合もいろいろあるので、きちんと説明をしていただいて御理解をいただいて進めていただきたいなと、これは要望をしておきます。 あわせて、さっき判この話がありましたけれども、例えばちゃんと持ってもらって、もらいましたという写真を撮るとか、そういう形で記録をするというのも手としてはあると思うんですよ。写真をちゃんと撮るというのは、その方の現状を把握するという意味で必要かなと思うので、そういうのも含めてぜひいい方法を検討してください。 もう一度繰り返しますけれども、完全に元に戻って75歳以上全員に現金を配りますよという政策には戻さないように、これはお願いをしておきます。
五十嵐委員。
２番の高齢者配食事業と９番の区型介護サービス事業、高齢者配食のほうで307万8,000円、それから区型介護サービス376万4,000円が減になっていますので、それぞれどういう理由で減なのかということを伺います。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
それと区型介護サービスなんですけれども、今おっしゃったように、国基準では、家族がいる場合は、医療機関等へのヘルパー派遣もないんですけれども、日中独居の人たちも含めて、区型の場合は外出補助をできる状況だと思うんですが、ただ上限というか、介護サービスを上回った部分というような形で変えてきていたと思うんですよね。なので、その辺は、それぞれの、この区型介護サービスを利用する人たちの実態に合わせて、先ほど補聴器の利用をされている実態もつかむというお話でしたけれども、ぜひその辺は、利用している方たちの声も聴いていただいて、改善できるところは改善していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 ぜひよろしくお願いします。それと17番のシニア体力測定事業、435万6,000円がついているんですが、これは新規事業かなと思うんですが、これは具体的にどんなことをされるんですか。
（「内容が違うと思うよ、それ」と言う者あり）
◆佐藤分科員 なくなった。その辺がどういうふうに違うのか。
今の大丈夫ですか。もう一回聞かせてもらいますか。佐藤委員、もう一回。 どうぞ、佐藤委員。
体力測定事業に関して、具体的にどういう測定をするのか、あるいはこれは定期的にするのか、一年に一度なのか、あるいは定期的なのか。
平澤課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 オンライン運動とおっしゃったんですが、これは高齢者一人一人がスマホなりオンラインで指導か何かがあるということなのか。それとも高齢者施設とか一定の集団でやるということなのか、それぞれ個々にやることなんですか。その辺はどういう形になるんですか。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 委託料ということなんですけど、どういうところ。スタートアップ企業実証実験ということなんですけど、どういうところに委託されるんですか。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 それぞれの自宅でということなんですが、例えば参加者はどれぐらい想定しているとか、そういう目標みたいなのはあるんですか。それと年齢制限、シニアと書いてあるんですけど、年齢制限というか、それもあるわけですか。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 年齢制限とかはないわけですか。65歳以上とかだったら誰でもいいという。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
（「こういう」と言う者あり）
◆五十嵐分科員 測定をするための、ということですね。分かりました。最初は来ていただいてということだと思いますが、例えばオンラインだとすると、一定の時期なのか、その著作権が発生するのかよく分かりませんけれども、効果があるものであれば、その90人に限らず、一定期間がたってからでも参加できるとか、そういうような形ができると。この委託費でそこまでできるのかどうか分かりませんけれども、当面はやっていただいての後の話ですけれども、効果があるものであれば、ぜひいろんな方たちが参加できるような、そういうことも研究していただきたいなというふうに要望しておきます。
○沢島主査 松山委員。
◆松山分科員 オンラインでの運動ということで、非常に期待しております。というのは、男性の参加者というのが、どうしても集まってだとなかなか難しいんだけれども、オンラインだと結構参加しているということが、ホームページやいろんなところを伺うと、そういうふうに聞いておりますので、そういった意味でも、ぜひ今後募集されたりとかするときに、そういったことも意識していただいて、男性を多くということではないですけれども。ぜひ最後まで、本当に結果が出るまで続けていただけるような形でお願いしたい。なかなか男性がこういったことに参加するということがすごくハードルが高くなるのが、自分の家でスマホでとかということであれば、続けられるというようなことが実証できるんであれば、これは本当にすばらしいことなので、しっかりやっていただければというふうに思いますので、これは要望といいますか、お願いでございます。
どうぞ。
◆五十嵐分科員 183ページですが、高齢者の保護事業、老人ホームへの保護委託経費ということで予算計上されているんですが、資料番号の６に養護老人ホームの措置状況というふうに出ているんですけれども、これは都内の私立の76人、それから都外私立が１人ということで、去年の４月だったら77人、１月現在では71人というふうに書いてあるんですけれども、この都内の私立、それから都外の私立は１人なんで１か所だというふうに思うんですけれども、都内だと何か所ぐらいにこの人数の方たちが入っていらっしゃるんですか。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 都外は、もし場所が分かれば、どこですか。１か所１人なんですけど。
○沢島主査 平澤課長。
◆五十嵐分科員 都外は広島県呉市の施設になります。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 この人数というのは、令和３年度よりも４年度が少しそれぞれ施設ごとに減っているのかなというふうに思うんですが、この数というのは、例えば渋谷区としての枠なりが確保されているというのか、たまたまそこを申し込んだ方がこの人数だったということなのか。都内の18施設、あるいは、都外の広島というのは、何か関係があってそこを選ばれたのかなという気もしないでもないですが、私立の18施設というのは、ほかの方でも希望すれば入れるような枠があるとかという形なんですか。区として紹介するとか、そういう状況なんですか。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
遠いので、元気だったときは定期的に通えたんだけど、コロナ禍で会えなくなったり、介護している方たちがもっと年を重ねたらとても行けなくなってしまうので、もっと近いところで、それと経済的にも少し負担が軽いところに入所できるところはないだろうかという相談を受けたんですが、元気な方なら、区営老人ホームとか借上げ住宅とか、区でもいろいろあるんですけれども、介護が少し始まって、この後、介護度が進んでいくだろうなという方たちについては、特養についても、原則介護３ということなので、１、２の方であっても、全く介護者がいなかったりすれば優先して入れていただけるという状況も了解はしているんですけれども、しかし、必ずしもみんながそこに入れるわけではないものですから。 その85歳過ぎられた方たちは、あと自分が何年生きられるかという、介護する方がそういう不安をお持ちになって、元気なんで遠くでもいいかなと、遠くといっても埼玉県のホームに入られたんですけど、そういう不安というのが、老老介護、家族の老老でも、それから近くのきょうだい同士の関係でもそういう状況が今生まれてきているので、こういう施設がこういうところにありますよという、養護の場合は措置ということなので、あるいは軽費老人ホームも区内には幾つかありますけれども、どこもなかなか入れないという状況で。 なので、できたら、高齢者のしおりを出していただいているんですけれども、ケアマネジャーさんとも相談したりできる状況だといいんですけど、一回外の老人ホーム等に入られてしまうと、なかなかそことの連携も難しいというようなお話も伺ったものですから、区としてどういう施設にいてどういう状態に今あるか、そういうことを、元気な高齢者も含めて、今度の重層的支援体制ができて、昨日の話じゃありませんけど、誰でもどんな中身でもどうぞということで、そこに連絡するとこういう相談もぱっとできるということになるといいなと思うので、ぜひ、その時々の状況が分かるような、養護老人ホームに限らずほかの施設についても、利用したいときに利用できるかどうなのか、条件がどういうことなのか、そういうことが一目瞭然というか、そういうような形でぜひ、今オンラインという話も出ていますので、そういうことも、紙ベースだけじゃなくても、ぜひ分かるような状況をつくっていただきたいなということをお願いしておきます。
○沢島主査 斎藤（竜）委員。
◆斎藤［竜］分科員 ７番の高齢者保健福祉計画、これは前年度、これはきっと９期に向けてなんだと思うんですけど、先ほどの生活様式評価事業と同じような形で新規で出て。令和５年度からの計画に向けてというものの会計経費だとすると、同じように、来年度に関しては、減額だったりというふうなイメージがあるんだけど、これは増えていますよね。これはどういうような内容なのか伺います。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 斎藤（竜）委員。
◆斎藤［竜］分科員 理解しました。続けていいですか。
○沢島主査 どうぞ。
◆斎藤［竜］分科員 ９番、ＰＣＲ検査、介護施設利用者、これは来年度に向けて減額するのは分かるんですけど、イメージなんですけれども、これからゴールデンウイーク以降変わってきて、どういうような体制でこれを続けていく、継続していくのか。必要がなくなるというわけじゃないと思うんですよ。やっぱり高齢者施設だったりという福祉施設ですから。これは体制として今後どういう展開をしていくのかという何か見通しとかはございますか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 斎藤（竜）委員。
◆斎藤［竜］分科員 おっしゃるとおりだなというふうな感じもしておりますので、的確に、適正に高齢者の健康を守っていただきたいと思います。
○沢島主査 関連で、五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 今、職員、利用者の検査ということですが、これは抗原検査ではなくて、ＰＣＲ検査を介護施設等に、発生したときに配るのか、事前に一配付しておくということなのか、どういう形で検査をする予定ですか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
その費用は後払いという、当然、実際幾らかかるか分からないので、前からというわけにはいかないと思うんですけれども、一定発生したらすぐに対応できるような、そういう状況をつくっておくことが患者を増やさないことだというふうに思いますので、その辺の改善も、場合によったら、今ベストの形でやっていますということならいいんですけれども、改善しなきゃいけない部分については改善していくということが大事じゃないかなと思うんですが、その辺はどんな風に状況を把握されているのか、そこまではということなのか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 検査キットについて、都のほうは新年度も配付するということになるんですか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
それと次の10番、いいですか。
○沢島主査 はい、どうぞ。
（「それぞれの内容を聞いてください」と言う者あり）
◆五十嵐分科員 そうですね。この生活支援体制整備事業で3,014万5,000円、それから地域包括支援センター運営費として２億7,720万円というのが移ってきたのかなというふうに思うんですが、それぞれどういうふうな、支出の中身はどういうことになるんでしょう。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 予算書上の重層的支援体制整備というくくりの中に入ってきたということで、それぞれの事業所あるいは現場については、別に予算がどうということじゃないので、体制についても、それから事業の内容についても、これまでとは変わらないということで、予算書上で分けたということで、今までどおりの、今までどおりじゃない部分もあるかと思いますけど、ということでいいわけですね。
○沢島主査 平澤課長。
それでは、ほかになければ、（目）高齢者福祉費につきましては、補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
暫時休憩いたします。 午後３時０５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１６分 再開
予算説明書、182から189ページ、（款）民生費、（項）社会福祉費、（目）高齢者福祉施設費の審査に入ります。 御質疑をお願いいたします。 松山委員。
◆松山分科員 すみません、毎年のように言っているんですけど、初台敬老館なんですけど、事業概要で見ると、建て替えて今年でちょうど50年なんですよ。1973年に建て替えられていて、50年になる施設になります。ということで、ぜひとも、今、本当にいろんなことで行事をやるたびに、新聞紙を引いて、靴を並べて、結構高齢の方が階段を上がってという、そういう運営になっているので、ぜひとも、いろんな建て替えで大変だとは思うんですが、ここも建て替えということで考えていただきたいと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 松山委員。
◆松山分科員 本当に要望とか声がたくさん上がっているので、ぜひとも地域からの声を実現していただけるようによろしくお願いいたします。これは要望です。
○沢島主査 斎藤（竜）委員、どうぞ。
◆斎藤［竜］分科員 すみません、初台とはちょっと状況が違うんで、なかなか言っていいかどうかというのもあるんですけど、千駄ケ谷にも敬老館がありますね。建物というか施設の形状が違うんで、なかなか難しいし、近隣に同じような代替施設みたいなものというのも難しいと思うんだけど、あそこの施設に関しても、利用者も多いですし、施設自体も老朽化もあるということなんですが、千駄ヶ谷の敬老館については、何かこの後の見通しみたいな、というのは何かあるんでしょうか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 斎藤（竜）委員。
◆斎藤［竜］分科員 委員長なんかも思っているところかもしれないんですけれども、今おっしゃるとおり施設をお借りしてということもあるし、なかなか難しいなというのはあるんで。ただ、さはさりとて、施設の中のいろんな改修とか、そういうのというのは念頭に置いていただきたいなというふうに思いますので、利用者が活動しやすいような拠点として今後も継続していただけるんであれば、そういうようなところにも力を入れていただきたいですし、バリアフリーという意味では、まず入るところから階段ですから、あそこは。なかなか厳しいところもあるんですけれども、職員の体制で介助ができるとか、例えば下のところでピンポンと押すと助けに来てくれるとか、そういうようなことも検討していただきながら、大事な施設ですし、千駄ヶ谷地区というのはほかになかなかそういう施設がない地域でもありますので、ぜひ今後も適切に運営していただきたいと思います。要望しておきます。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 今、敬老館の話が出たんですけれども、この敬老館運営の増額については、特段何かあるんでしょうか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
その後、はつらつセンターが４か所、それから特養ホームが６か所、それから在宅サービスセンター４か所、ショートステイ等々、ずっと続くんですが、一括で共通する部分だけ先に伺います。 １つは、特養ホーム等々の中で、物価急騰、特に光熱費、燃料費等々の部分で上がっている施設がどこなのかということと、予算計上する根拠、数値的に例えば前年度比どれぐらいとか、何か月分とか、そういう形で積算しているところがあればそれを伺いたいのと、光熱費以外で、細かいところはいいんですけれども、1,000万単位で増額しているところなんかについてはどういう内容なのかというのをまず伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 関連で、鈴木委員。
◆鈴木分科員 今、使用量を料金で割るというお話だったけれども、料金を使用量で割るんじゃなくて。何となく気になったので。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 ありがとうございます。それで、そういうふうに上乗せをしたためにこの予算がほぼその電気、ガス代の値上げ分だけの増額という施設と、それ以外にも別の増額の理由があるところというのを教えていただいて、今の電気・ガス代以外で増額している施設については、どういうことで増額の理由となっているのかというのを、順次言っていただけると助かります。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 今、あやめ、美竹と特養、あるいはショートステイ等で人件費が上がっているんですが、ちなみにですけれども、あやめも美竹も昇給は、平均が出るのかどうか分からないんですが、どれぐらいなのか。それから処遇改善加算とはこれは区の独自のものか、それとも東京都やなんかの助成とか、そういうのが入っているのか。処遇改善の加算については、前だと、一定の勤務期間10年以上の人とか、そういう条件がついたりしていたと思うんですが、新年度については昇給処遇改善加算、それぞれどういう内容になっているんでしょう。内容というか、昇給の平均金額みたいなのが分かればと、その対象者がどういう人かというのが分かれば。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
それと、区が直接、業務委託というところの２つの施設について、区の責任ということで予算づけされているんですが、つばめですとかけやきについても、特養としては指定管理になっているのですが、入所者は同じ区民の方たちなんですよね。特にけやきについては、もう建てて大分たつので、そういう点では施設の建て替えなのか、大規模改修なのかということも次期の計画で検討されるというふうに聞いているので期待しているんですけれども、本当にこのコロナ禍の、今年を入れたら４年ですか、３年以上たっている状況の中で、本当に職員の人たちが疲弊をされているというのは外から見ていても大変な状況だなというふうに思うんですね。 特に心配なのは、つばめが、新たに法人が変わるのですけれども、指定管理のやり方としては、けやきのときは、当初は、最初の指定管理の５年間は全額介護報酬じゃなくて、区が一定補助金を出していて、それを少しずつ削っていって最終的に介護報酬だけというふうに期間を置いてやったと思うんですね。つばめについては、その辺が、最初がどうだったか私も記憶にないんですけれども、新たな法人の方に変わるので、その辺がどういうふうになるのかというのが一つ教えていただきたいのと、それから、利用者さんとの関係で、私が漏れ聞きしたところによると、できるだけ新たなスタートを切りたいということで、前の法人の方たちが残るというのはあまりないのかなというふうに伺っているんですね。 つばめの場合は、最初にあそこを新設して、指定管理になった当時の職員の方が全部やめられてしまったというふうにも聞いていますし、施設長さんも複数回替わっていらっしゃるということも聞いています。地域の住民の方たちの期待って本当に大きいんですよね。あそこがあるからぎりぎりまで在宅で見ていられると。しかしこれ以上は無理だといったら、何とかつばめに入れればという、つばめは本町中からすると、家の庭とは言いませんけれども、本当にどこからでも歩いて行かれる場所ということで、そういう点では地域的には本当に期待の大きい施設なんですね。 なので、ぜひその運営の場面でも、働く人たちが働きやすい環境をつくっていってもらう、それがサービスにつながっていくということになると思いますので、できるだけ高齢者の介護をしたいということで希望を持って入ってこられた方が長く続けていかれるような、そういう環境をつくっていただきたいなというふうに思っているんですが、23年度以降の新たな法人になるときの指定管理のやり方としては、もう最初から介護報酬だけという形になるんですか。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
港区を調べたら、指定管理をしていても、一つ一つの事業者の収支を毎年区に報告してもらっているんですね。指定管理の施設も含めて。そこで収支がマイナスになっているところについては、区がきちっと補填をしているんですよね。だから一つ一つの同じ規模の事業者であっても、収支をしてみたら違うということを全部報告、毎年していただいている。それは区民にも分かるような形で公表もされているんですよね。 だから、私は指定管理であっても、要するに利用者は全部のどこの施設でも区民なわけですから、結局区民のサービスの中身が変わってくるという、そういう状況は変えていかなきゃいけないと、どういう形で運営をしても、ということなので、ぜひその辺は、本当に指定管理か業務委託かによって、働く人たちの労働環境だとか、それから入所している人たちの介護の中身だとか、そういうことに差が出るような状況は変えていくべきだというふうに思っておりますので、ぜひその辺は丁寧に、何かあってからということではなくて、現状定期的に状況も調査をしていただいて、改善をするところは改善していただきたいというふうに思っておりますので。 ぜひ港区のように、それから、あと、職員のレベルアップのための研修もそれぞれ施設ごとにやっていると思うんですが、個別であれですけれども、同じ介護施設で働いている方たちから見て、あそこの研修はいいなというふうに思われているのが上原の施設だというふうにお聞きしたんですね。なので、職員のレベルアップをするための研修で、具体的にどういうものがいいかというのはまだ聞いていないんですけれども、そういうところについては、全施設の職員さんがいいところは学べるというようなことはぜひ推奨していただきたいなと。どういうふうにしたら介護の質を上げていけるのか、そういうことについても、区が調査をしたり、職員の方たちの意見を聴いたりして、いいものは全体に広げていくというような形もぜひ取っていただきたいというふうに思いますので、ぜひ、今年がコロナも収まって本当に特養に入っても楽しく過ごせるというような区民の高齢者の状況になるように、引き続き改善をお願いしたいと思います。要望しておきます。
斎藤（竜）委員。
◆斎藤［竜］分科員 12番の美竹の丘で改修工事が9,000万余上がっているんですけど、これの主な内容というのはどういうものですか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 斎藤（竜）委員。
◆斎藤［竜］分科員 ３年ごとに変えていく初年度というのは、いわゆる普通のそういう設備とかというのは、例えば10年に一度とか、何か５年に一度とかと変えていくものだと思うんですけど、そういう言い方になっちゃうと毎年やっているみたいな雰囲気になるんですけど、どういうことですか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 斎藤（竜）委員。
◆斎藤［竜］分科員 それは理解したんですが、いわゆる監視システムみたいなものというのは、非常に管理上大事なものだと思うんですけど、これは３年に分けてということだと思うんですが、そこら辺の工事期間中の対応というのは当然きちんとするという認識でよろしいでしょうか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 美竹の丘の維持管理費が1,900万ぐらい減になっているんですが、あと14番のせせらぎのケアハウスの運営費も1,100万ぐらい減なんですが、これはどういう理由なんでしょう。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 それで、ケアコミュニティ原宿の丘に関わってなんですが、資料番号15に、原宿の丘の在宅サービスセンターの利用状況ということで人員数が出ていて、実数で69人、延べ利用だと709人ですか、令和３年度だと816人というふうになっているんですが、これ新年度からということではないんですが、でも質問させていただいているんですが、建て替え中について、区長の答弁では、併せて特養の中にという話だったかと思うんですが、特養が建つ間の利用というのは、近隣の施設といっても原宿の丘に通っている方たちのエリアの中で、在宅サービス等々をやっている施設というのは、ここを利用していた方たちが利用できる施設というのは、建設期間が２年から３年ぐらいかかるのかなというふうに思うんですけれども、その間の利用者の利用できる施設というのは既に確保されているんでしょうか。来年すぐに始まる話ではないんですけれども。
○沢島主査 平澤課長。
○沢島主査 五十嵐委員。
◆五十嵐分科員 ぜひ、今利用されている方が不安にならないように、早めに周知をしていただいて、御家族の理解も得ると。もちろんケアマネさんとの調整というのは大事ですけれども、ぜひぜひその辺は、建て替え計画だけが先にいって取り残されちゃうみたいな状況じゃないように、今利用されている介護の必要な方たち、その家族の皆さんが安心して、それならばという状況をつくっていただきたいということは要望しておきます。
森田委員。
◆森田分科員 17番の恵比寿西二丁目複合施設のところが若干少し上がっているんですが、ここの予算の確認をさせてください。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 森田委員。
◆森田分科員 この場所は私も活動しているエリアのところで、地域の方からも声があって、このタイミングであれなんですけれども、新設して２年ぐらい間もなくたつと思うんですけれども、ここは施設としても保育園があったり、住居があったり、高齢者の施設であったりグループホーム、様々な施設の複合タイプだと思うんですが、ここの建物自体で、例えば連絡協議会みたいなのというのは何か共同で、皆さんで窓口みたいな会議をしたりとか、運営上の話し合う機会というのは持てていたりするんですか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 森田委員。
◆森田分科員 何でこういうことを聞いたかというと、例えば災害とかがあった場合、皆さんが避難訓練というか、をされているのかどうか分からないので、そういったところで様々な関係性の方たちが漏れなく、取り残されることがないといいのにねという声が一部聞こえてきたので、その辺の体制というのだけ、しっかり連携を取っていただきたいというところだけ、あとは地域ともなんですけれども、要望というか、声があったので報告だけしておきます。
ほかになければ、（目）高齢者福祉施設費につきましては、補充質疑を残し質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
本日のところ、高齢者福祉施設費までとし、補充質疑を残し、質疑を終了いたします。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時００分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時０２分 再開
次回の分科会は、３月８日水曜日午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 なければ、以上で予算特別福祉保健分科会を散会いたします。お疲れさまでした。 午後４時０２分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 予算特別委員会 福祉保健分科会 主査 沢島英隆 同 分科員 松山克幸 同 分科員 森田由紀