// 発言者（6名）
// 発言（300件・一部省略）
◆田中［正］分科員 よく分かりました。
○中村主査 関連で鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木分科員 ごめんなさい、その工事の進捗の目安はどれぐらいで考えられているのか。
○中村主査 齊藤監査委員事務局次長。
○中村主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 時期というのは、いつ頃なんですか。
○中村主査 齊藤監査委員事務局次長。
じゃあ、お戻しして田中正也委員、どうぞ。
◆田中［正］分科員 それとこの間、財政援助団体の監査のことで、民間の保育園、補助団体の監査についてお聞きしてきたんですけれども、前回の答弁では、いろいろ民間の保育園については、その大本の運営主体を監査しているということだったんですけれども、私、この監査の必要性というのは、いわゆる補助金が流用されていたりだとか、そういうケースが都内でも発見をされて問題になっているということだったわけですけれども、これで各園の補助金をほかの園だとか法人中心に目的外流用というか、そういうことはこの監査で分かるものなんですか。
○中村主査 齊藤監査委員事務局次長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 いや、つまりさっきの質問で言ったいわゆる流用なんかも、その中で漏れなく分かるのか、それとも分かるケースがあるのか、あるいは分からないのか、それはどうなんですか。
○中村主査 齊藤監査委員事務局次長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 行った監査の中では、そういう不適切事案が出てこなかったというのは分かるんですけれども、しつこく聞いてごめんなさいね、分かる可能性もあるんですか、流用等について。
○中村主査 齊藤監査委員事務局次長。
○中村主査 田中正也委員。
それで監査自体は適切に行われていると私は思っていますけれども、そういう民間の保育園あるいは法人が補助金について目的外利用、流用しているというようなことは、いわゆる保育の質に直接関わってくる、そういう監査にもなってくる。保育園に年に１回、監査をやらなきゃいけないというのとは違う、ここの監査というのを含めてなんですけれども、いろいろなところからのそういう目が適切な保育、質の確保された保育を保障する上でも、あるいは補助金が適正に執行されているのかということについても重要な部署だというふうに思いますので、是非引き続き適正な監査をお願いしたいと思います。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
以上で、監査委員事務局の歳出を終了します。 監査委員事務局は、令和４年度の歳入はございません。 以上をもちまして、監査委員事務局所管の歳出につきまして補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後１時４４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時４５分 再開
それでは、経営企画部歳出からまいります。 事項別明細書133ページ、（款）総務費、（項）総務管理費、（目）一般管理費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 決算の内訳をまずお聞きしたいのと、それとその中でＥＢＰＭ業務改革の予算が入っていると思うんですけれども、入っていないか。ちょっとじゃあ内訳から先に。
（「入っていない」と言う者あり）
午後１時４５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時４７分 再開
経営企画部の皆様にお願いいたします。本日より決算審査に入りますが、御承知のとおり、録音速記により発言のとおり記録されます。 正副主査、分科員の呼称については、委員長、副委員長、委員と呼ぶこととし、これを正副主査、分科員と読み替え、記録します。 理事者の答弁については、着席のまま、分かりやすく簡潔にお願いすることとします。 また、決算事項別明細書及び参考資料に記載されていない数字については、２度繰り返して読み上げていただくようお願いすることとします。 審査の進め方については、部ごとに一般会計から他の会計へ、歳出から歳入へ、原則（目）単位で進めます。 歳出における職員人件費の審査については、従前と同様、総務部の最後に一括で行いますということでよろしくお願いいたします。 以上、確認させていただきますので、よろしくお願いいたします。 皆様、そのように進めさせていただきますが、委員の皆様、よろしいでしょうか。 （「異議なし」と言う者あり）
それでは、質問をすみません、もう一度、田中正也委員、お願いいたします。
◆田中［正］分科員 １番の企画事務の決算の内訳、それとその前年度までついていたＥＢＰＭ業務改革というのが今年度はついてなくて、前回の質疑の中で、成果物はどうなるんだという質疑があって、後日という話があったと思うんですけれども、具体的にどういう実績と成果物があるのかというのを教えてください。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 ほかの委員からもありましたけれども、まず、内訳のところでは、委託料は要するにいろいろあるわけですね。ケアコミュニティ・原宿の丘とか、幾つかの種類があるでしょう。それは事業ごとにどういう委託なのか、金額も含めて教えていただきたいのと、それと成果というふうに漠然と２点おっしゃったんですけれども、具体的に業務の効率化とか、具体的なその成果物としてきちんと例えばマニュアル化されたものがあるとか、そういうものがどうなっているのかとか、分かりやすくちょっと教えてください。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 まだもうちょっとよく分かりませんけれども、要するに6,920万円、この年度だけでそういう予算を使われているわけですから、それなりの業務改善、具体的にどういう改善が行われたのかということは、現状、令和５年の実績でも構わないですけれども、数量的に何か示せるものがあれば言ってください。成果物としては、マニュアルとか研修をやっているとかありましたけれども。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 まだ要するに途中経過というところが大きいという、結果はこれからなんだろうなということで、委員長にもお願いしますけれども、一定のものが表れたところで、是非当委員会に御報告いただけるといいと思います。
○中村主査 小田委員、どうぞ。
◆小田分科員 このＥＢＰＭ、たしかコンサル料という説明を予算のときに受けたと思うんですが、これは委託先はどちらになっていますか。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 関連、田中匠身委員、どうぞ。
◆田中［匠］分科員 令和３年度の決算のときに、このＥＢＰＭの業務適正化、固定費が令和３年度分で成果報酬分というのが令和４年度に乗ってくるという話があったんですね。それは私は令和３年度の予算のときは総務委員会にいたので、それをやったのを覚えているんですけれども、成果報酬としてこれは実際に払われたんでしょうか。そこをちょっと教えてもらえますか。
○中村主査 中島財政課長。
○中村主査 田中匠身委員、どうぞ。
◆田中［匠］分科員 失礼しました、そちらでお聞きします。
○中村主査 お戻しして、田中正也委員、どうぞ。
もう１点、いいですか。 ケアコミュニティ・原宿の丘は、この年度どこまで進んだのか、それと現状の進捗状況を教えてください。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 つまり令和５年度予算のときに、私、聞いたのかも分からないですけれども、令和５年度以降の原宿の丘関係の予算というのは区民部に移っている、既にということですか。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 分かれば教えていただきたいんですけれども、住民の皆さんから、区のほうが、コンサル会社がやったのかもしれないけれども、意見聴取の際に高齢者施設を残してほしいとか、あるいは特養老人ホームを造ってほしいとかという意見が出て、それぞれその施設の中にはとどまらなかったわけですけれども、現状、どういうふうになっているのか、ちょっとまとめ的に教えてください。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 その進捗については、どこまでいっているかというのは、取得のところまで、あるいは契約をして取得ということになるのかな、順番で言うと。ちょっとどこまで進んでいるのか教えてください。
○中村主査 原経営企画課長。
午後２時０１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時０３分 再開
田中正也委員。
◆田中［正］分科員 順調には進んでいるというふうに評価していいのかも分かりませんけれども、今回のケースも、要するに基本計画の策定の中で、先ほど課長もおっしゃっていましたけれども、住民の声をしっかり聞いてという話もあったんですけれども、やっぱりちょっと住民の皆さんの思いと違う、ケアコミュニティ・原宿の丘自体に高齢者施設をきちんと整備してほしい、残してほしいという声がやっぱりあったんですよね。だからそういう意味では、これはコンサル会社に委託をして進めるというのは、区が相当やっぱりしっかりそこのマネジメントをしていかないと住民の声がしっかり生きていかないということもあるので、その点は、今後、こういうことがもしあるとしたら、十分注意をしていただきたいというふうに思います。
田中正也委員。
◆田中［正］分科員 官民連携事業についてです。未来デザインに派遣している職員人件費、共済費なんですけれども、それぞれの決算額と不用額の理由を教えてください。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 評議員の報償費が８万円とソーシャルイノベーションウイークに委託料として1,100万円、予算上ついていたんですが、これはそのままの金額ということでいいんですか。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 今の委託料が負担金に変わったというのは、つまり渋谷未来デザインに渋谷区が委託料として出すのではなくて、ソーシャルイノベーションウイークのテント代を負担するとか、そういう使い道が変わったから科目が変わったんですか。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 田中正也委員。
それと、これは澤田前副区長がそれまで理事をしていたわけですけれども、現状は辞任をされたのかどうなのか、現状はどうなっているのか、後任も含めて教えてください。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 田中正也委員。
それで私、以前の委員会の質疑の中で、澤田前副区長は、渋谷区の代表として理事をやっているわけではないというふうに聞いたんですよ。そうすると、澤田前副区長はここで何をしていたのかということが問われることになるんですけれども、これは理事会でどういう発言をしていらっしゃったのか、この年度ね、令和４年度。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 適切に運用をされるかどうかというのは、どういう発言をされているのか分からないと私たちには全く分からないですけれども、つまりちょっとニュアンスを、私、違って受け止めていたのかも分からないですけれども、つまりここ渋谷区が推薦をして理事を送り込んでいるという、今、原課長おっしゃったとおりであれば、区の意向というのは当然その理事会に反映されるということになるんじゃないんですか。それ確認ですけれども。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 私、渋谷区というのは、官民連携という在り方自体がどうなのかということもあるんだけれども、そこにいわゆる地方自治法に基づく役割、責任を担っている自治体がそこに関与しているということは、そういう立場で関与すべきだと私は思うんですよ。それが要するにそれと違う立場で発言をするかどうかというのは、しているのかどうか分からないけれども、そこはやっぱりきちんと区としてつかむ必要があるんじゃないですかね。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 そうしたら、この社員総会で区長はどういう発言をされているんですか。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 つまり私、渋谷区の意向が未来デザインに反映する仕組みというのは、理事会と今おっしゃった社員総会、これは年に１回しかないですよね、社員総会は基本的にはね。なので、要するに区がどういうふうに関与していくのかというのを、日常的に意思決定に関わるというのは理事会だけなんです。だから非常に重い役割を担っているというふうに思うんですね。7,000万円の拠出金と、今、現状では３人、当初は局長も出していたわけだから、そういう意味では、きちんと渋谷区の意向も反映できるシステムにしなきゃいけないし、議事録なんかもきちんと手のひらに乗っけて、意思決定にきちんと区が関与できるシステムにしていかなきゃいけないというふうに思いますけれども、その点はいかがですか。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 これはこの間の議論の中で、質疑の中で、行く行くは自立をしていくという方向だと。そうすると、拠出金も理事も撤退をすると、そういう方向になっていくんですか、そうではない。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 田中正也委員。
ただ、まちラボについては、これはファームとかにぎわい創出とかという目的でこの間ずっとやってきたわけでしょう。それと違う方向になっていくという可能性があるんじゃないかと、私は思っているんですよ。だからその関係を、例えば緑道は、現状のまま５年間で100億円も使わないで、現状、いわゆる住民の皆さんが樹木の保存を中心にして、今の公園を老朽化の改修だとか最低限やって活用してほしいというようなことがその計画に反映されるとすると、ファームという計画というのは、なくなる可能性だってあるわけじゃない。これは区の事業なんだから。それと未来デザインのまちラボというのは、どう影響を受けてくるのかということなんです、つまり。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 つまり区が主導してやっていくと、住民の皆さんの意向と、今の未来デザインとか４者が進めている方向とは違ってくる可能性が出てくるということになると、区がちゃんと、それは例えば京王さんとか東急不動産さんと調整をして、要するに当初と違った方向になっちゃうけれども、すみませんねという話にしていくということになるわけですね。いや、もし仮の話だから、答えられませんでもいいんだけれども。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 つまり私、何が言いたかったのかというと、まとめて言うと、やっぱり官民連携といっても区が中心になって進める事業というのは、しっかり区民の声を聞いて、それで方向性を住民が主人公で見定めながら、その中でどう協力をしていくのかというのがあると思うんですよ。だからそういう点を十分留意して進めていただく必要があるんじゃないかなというふうに、それは指摘をしておきます。
○中村主査 小田委員、どうぞ。
◆小田分科員 ちょっと遡ります。澤田氏の解任届を出した月日を教えてください。
○中村主査 関連ではない。
◆小田分科員 遡って、挟む暇がないので。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 小田委員。
◆小田分科員 ごめんなさい、辞任届ね。提出して、それで受理された日付というのはいつですか。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 田中正也委員、お戻しします。どうぞ。
◆田中［正］分科員 それで、つまりこのＦＤＳの仕組み自体が、私はいろいろ矛盾がもうこの間、出てきているというふうに思っていて、やっぱり区がきちんと主体的に行う必要がある事業というのはきちんとやると、要するに区が出資金も人も派遣して、公共空間を何か利活用するために、民間のもうけのためにそういう出資金だとか人を派遣するというやり方自体は、私はよくないというふうに思いますので、その点は引き上げるようにというふうに指摘をしておきます。
○中村主査 鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木分科員 私はむしろ逆で、ササハタハツにはあまり関わってはいないんだけれども、今までだったら公園をどんと区が整備をしていた、計画もつくってどんとつくっていたところを、民間企業等の力もお借りしつつ、地域住民あるいはそこに来街者も含めていろいろな意見を集約して、それを区の緑道整備に反映していこうという、どっちかというと民意を拾っていく側を広げたものなのかなと理解していたんですけれども、そこまで答弁できないか。要は、渋谷未来デザインなどを使っているのは、行政の税金を主体とした財源を使って区の独力でやる話ではないけれども、地域の課題あるいは社会の課題、これを民間企業なんかと連携をして解決を図っていこうというものだと理解していますけれども、それで合っていますか。
○中村主査 原経営企画課長。
○中村主査 鈴木委員。
例えばソーシャルイノベーションウイークで出た意見から、あまりお酒を飲めない人が飲み会なんかで困ると。それについて、スマドリというコンセプトで進めていくと。おっしゃるとおりで、税金でやるような話ではないけれども、確実に社会の課題の一つであって、それを渋谷区もサポートしながら民間企業との連携で課題を解決していこうというのは、非常に優れた取組だと思うんですよね。 ただ、ほかの方からも懸念があったように、それは渋谷区がやっていることなのかと、完全に主体でやっていることなのかというのは、周りからはあまりよく分からないところがあるので、そうするとさっきも他の委員から小声で御指摘いただいたけれども、それ本当に行政が関わることなの、それ本当に税金でやることなのという疑問が出てくるのは当然だと思います。 ですから、派遣した職員とかあるいは理事さんとかを通じて、渋谷区、つまり公共的な、公共心というのかな、きちんと前面にしてハンドリングできるということが非常に大事だと思うんですよね。それを是非進めていただきたいなということをお願いしておきます。何か言いたかったんだけれども、忘れちゃった。
○中村主査 田中匠身委員。
その上で、まちラボが今、進めてきたまちづくりの事業というのは、緑道以外にもこういうことがあるとかというのをちゃんと周知したほうがいいと思いますので、その辺はここでという話じゃなくて、是非渋谷未来デザインのほうには伝えていただきたいということ。 あとはササハタハツ会議を、もともとですからまちラボといいますかまちづくりのほうでやっていたセッションと、それから緑道整備のときにやったセッションが両方あって被っちゃうので、今、ササハタハツ会議で一緒にやっているんで、それは分かりにくくなっていると思うんですけれども、まちラボの役割が緑道の整備の主体じゃないというところは、是非ちょっともう少し分かりやすくしていただければと思うんで、意見で結構ですのでお願いしたいと思います。
○中村主査 鈴木委員、どうぞ。
以上、付け加えでした。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書139ページ、（款）総務費、（項）総務管理費、（目）財政管理費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 田中匠身委員。
◆田中［匠］分科員 すみません、ちょっと先ほどお手つきしちゃったんですけれども、予算事務の繰越明許になっているところですけれども、経費の適正化、これが令和３年度が固定費分を払っていて、令和４年度は成果報酬ということだったと思うんですけれども、実際、成果報酬で払われたのか、ちょっと内容を教えてもらえればと思います。
○中村主査 中島財政課長。
○中村主査 田中匠身委員。
◆田中［匠］分科員 ですので、どのように評価してどのような払い方をしたのかというのを教えてください。
○中村主査 中島財政課長。
○中村主査 田中匠身委員。
◆田中［匠］分科員 大分不用額が出ているんですけれども、つまり払った報酬が少ないということだと思うので、要は成果が思ったほどではなかったということですか。
○中村主査 中島財政課長。
○中村主査 田中匠身委員。
◆田中［匠］分科員 分かりました。仕組みは分かったんですけれども、それがだから見込みどおりだったのか、それを下回っているかどうかというのはどうなんでしょうか。
○中村主査 中島財政課長。
○中村主査 田中匠身委員。
こういう効果が見えやすいものというのは、やっぱり経営企画部としての役割は非常に重要かなと思うんで、是非続けていただければと思います。
○中村主査 関連で、近藤委員、先どうぞ。
◆近藤分科員 先ほど提案では約４億円を見込めるということで、各所管ごとにそれを踏まえて検討した結果、ここには載らないほうがいいだろうとなった事業で、例えばどんなのがあるのか教えてください。
○中村主査 中島財政課長。
○中村主査 近藤委員。
◆近藤分科員 そのようにしっかりと行政側が安全等々を確認しながらやっているというところで、今、安心しました。引き続きそのように進めてください。
○中村主査 関連で田中正也委員、どうぞ。
◆田中［正］分科員 関連ですけれども、今、表裏の質問だったんですけれども、要するに縮減された主な事業というのを幾つか教えてもらえますか。
○中村主査 中島財政課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 このシステムの保守管理とか施設の管理とかというのは、見直しをする、さっき単価数量を解体をして適正にというのかもしれないんですけれども、大きくは委託事業じゃないかと思うんですよね。その委託先との関係で、委託料を減らしたということになるんですか。こういうふうに削減できるんじゃないかという提案をして、委託料を減らしたという、そういうことなんですか。
○中村主査 中嶋財政課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 関連なのでそんなに追及しませんけれども、おっしゃっていたとおりで、やっぱり福祉の向上につながるかどうかというところ、安全もそうですよね。そこは本当に留意をしていただきたいというふうに思います。これボストンコンサルティングでしたよね、たしか。これは年度的には契約は終わるんですか、それとも今後も引き続いていくんですか。
○中村主査 中島財政課長。
鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木分科員 経費縮減、削減に向けた努力には敬意を表するものの、経費が十分に配当されていない部署というのもどうもあるんじゃないかなと思っていて、具体的に労組さん、区職労さんから話を聞くと、例えば保育園とか、あと学校関係でも自腹で対応していることがあるというふうにこの間、聞きました。例えば子どもたちのための何かやるものの経費を使い切っちゃうと危ないから、自腹でやらざるを得ないみたいなことが幾つかあって、そういうものについて何とかしてくれないかと言われたんですよね。もちろん湯水のごとく使われても困るんだけれども、とはいってもやりたい、やってあげたいというのがお金の縛りがきつ過ぎてできない、だから自腹でやっちゃうよというのは、それはそれで不幸な話だし、離職の原因になりかねない話ですから、こういうのはもうちょっと弾力的にというか、ちょっと厚めにつけて自由度を高めてあげてほしいなと思うんですけれども、その辺どうですか、予算の編成の仕方について。
○中村主査 関連で、田中正也委員。
◆田中［正］分科員 大変重要な質問をされているので、私も関連でなんですけれども、予算編成のつくり方というのは、要するに現場から必要なものを吸い上げて、積算をしながら予算化していくわけですよね。もし、今、鈴木委員がおっしゃっていたようなことが起きているとしたら、その現場が声を上げられないのか。それともシーリングをかけて削っているのか、どちらかしかないと思うんですよ。その仕組みも併せて教えてください。
○中村主査 中島財政課長。
○中村主査 鈴木委員、どうぞ。
以上です。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 それで言いっ放しで終わる必要は、終わっちゃ困るんだけれども、組合からそういう声が出ているというのは、聞いていないんですね。ちゃんと聞く必要があるんじゃないですか、大問題ですよ。職員が自腹を切って、何か本来、保育園の遊具だとかを買い足しているとか、ノートだとかを買い足しているとか、そういうことはあっちゃいけないじゃないですか。校長先生が白衣のクリーニング代を出しているとかいう声も出ましたけれども、それはやっぱり放置すべきではない話じゃないですか。調査すべきですよ。
○中村主査 中嶋財政課長。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書141ページ、（款）総務費、（項）総務管理費、（目）財産管理費の審査に入ります。 御質疑お願いします。 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 財産管理事務費の1,300万ぐらいの不用額が出ていると思うんですけれども、これはどういう不用額なんですか。
○中村主査 吉澤資産総合管理課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 なぜそういうふうになっているのか、不用額が出たのかとお聞きしているんです。
○中村主査 吉澤資産総合管理課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 これは見込みとの違いというのは、勝手に予算づけしたわけじゃないと思うんです。例えば合っているかどうか分からないですけれども、土地公社でもこの年度買収されなかった桜丘地区の補助18号線とかがなかったから、それに伴う財産管理事務がこれだけ不用額が出たんだよというようなことではないですか。全くそういうまとまった根拠というのはないと。
○中村主査 吉澤資産総合管理課長。
○中村主査 田中正也委員。
それと２番目に行っていいですか。 財産価格審議会、これは何回開かれたのか、それぞれ審議した物件はどういう物件なのか教えてください。
○中村主査 吉澤資産総合管理課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 これはいつ開かれたんですか。
○中村主査 吉澤資産総合管理課長。
○中村主査 田中正也委員。
つまりもうちょっと質問を言うと、財産価格審議会で何を審議して、それがプロポーザルにどういう影響を与えたのかというところまで併せて教えてください。
○中村主査 吉澤資産総合管理課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 当委員会にも是非報告をしてもらわなきゃいけなかったんじゃないかと思うんだけれども、改めてでも報告をしていただきたいなと思います。
午後２時４８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４８分 再開
田中正也委員。
それで、私、財産価格審議会でいつも問題になっているその基準が本当に適正なのかどうなのかというのを、どう区民の皆さんに知ってもらうかということでは、その議事録は公開しないということがずっと条例上、決められているじゃないですか。それはもうそろそろ変える必要があるんじゃないんですかね。その辺はいかがですか。
○中村主査 吉澤資産総合管理課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 今の答弁はおかしいですよ。私、別にリアルタイムで公表しろなんて言ってなくて、例えば事後で公表するということだって、例えば１年後に公表するとか、今、吉澤課長がおっしゃったような懸念がないような形で公表することは十分できると思うし、実際に東京都なんかも公表しているじゃないですか。公表している自治体もたくさんありますよね。だからそういう意味では、透明性を確保するという、後で区民が、この価格の審議について区がどういう議論をして、適正だというふうに判断をしたのかということを、やっぱり確認をして疑念を持たれないようにするということが一番大事だと思うんですよ。せっかくこの財産価格審議会というのをつくったわけでしょう。だから見直す必要が今後はあるんじゃないですか。検討を是非していただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○中村主査 吉澤資産総合管理課長。
○中村主査 田中正也委員。
逆にそういう大きく変わる事情があったら、公の都合で大きく変わるわけだから、こういう事情があった場合には、こういうふうに変動するんだよということも逆に区民だとか事業者の皆さんにも知ってもらう必要があると思うんです、逆に言うとね。そういう意味でもちょっと先行している自治体でそういう問題は実際に起きているのか、そういうことも具体的に調査をしていただいて、どこかで当委員会に報告していただきたいなというふうに思います。是非検討してください。よろしくお願いいたします。
○中村主査 鈴木委員、どうぞ。
以上です。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書155ページ、（款）総務費、（項）区民施設費、（目）区民施設建設費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 田中正也委員、どうぞ。
年度当初の基金と年度末の基金を教えてください。
○中村主査 中島財政課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 つまり837億ですよね。ということは60億ぐらい積み増したということですかね。積み増しの金額も正確に言ってください。書いてあった、本当だね。71億円。
○中村主査 中島財政課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 ここのところ、大体このぐらいの規模で毎年毎年積立てを増やしているんですけれども、例えばよく学校の整備なんかに使うとかという話が出るじゃないですか。ちなみに学校の整備については、国の補助だとかもありますよね。そういう補助を活用した上での将来設計というのを考えていらっしゃるんですか。
○中村主査 中島財政課長。
○中村主査 関連で、小田委員、どうぞ。
◆小田分科員 学校の建て替えの補助金なんですけれども、そんなに多くはないと思われますという回答だったんですが、割合も決まっていると思うんですよ、何分の何と。その何分の何をお答えいただいていいですか。
○中村主査 中島財政課長。
○中村主査 小田委員。
◆小田分科員 老朽化の次第によって割合っていうのがあって、60、40とか、半分以上こっちというわけではないけれども、そんなに多くはないと思うのでとアバウトな答えではなくて、しっかりと割合を念頭に置いてちょっと今後、答えていただけるよう要望いたします。
○中村主査 田中正也委員、戻します。
ましてや20年間、学校については、さっきほかの公共施設ということもあったんだけれども、原さんなんかはよく御存じだと思うんです。学校の建て替えが中心になって、それに基づいて公共施設の整備を考えるというふうになっているでしょう、今の計画でいうとね。だからそう単純ではないんです。一遍に淡々と進むものではないので、本当に過大に積み増すというのは、私はもうこれ以上は必要ないというふうに思いますので、それは指摘をしておきます。
○中村主査 鈴木委員、どうぞ。
２つ質問があって、１つは、たしか森林環境譲与税でしたか、こちらに入れているんだと思うんだけれども、これは特に財源のところにはないのかな。どういうふうな使い方を想定して積んでいるのかというのが１つです。
○中村主査 中島財政課長。
○中村主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 それは所管とも協議の上、木質化を中心に今後の施設整備を進めていこうという合意があるということで理解していいですか。それから今後、森林環境税に変わっても同じ方針なのかという。
○中村主査 中島財政課長。
○中村主査 鈴木委員。
それから運用なんですけれども、大体10億円ぐらいは預金で持っているけれども、あとは定期預金と債券で運用されていると思うんだけれども、運用方針を教えてください。
○中村主査 中嶋財政課長。
○中村主査 鈴木委員。
以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書203ページ、（款）産業経済費、（項）商工費、（目）商工振興費の審査に入ります。 203ページです。大丈夫ですか。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書221ページ、（款）土木費、（項）建築費、（目）建築行政費の審査に入ります。 御質疑お願いします。 田中正也委員、どうぞ。
◆田中［正］分科員 すみません、これは不用額も若干出ているんですけれども、内訳を教えてください。内訳と不用額と。
○中村主査 杉山施設整備課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 これアスベストの調査委託というのは、区有施設の場合ですよね。民間の施設は調査費用というのは、助成はないですよね。確認です。
○中村主査 杉山施設整備課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 これ指摘するところが違うので、民間のアスベスト調査費用が要するに業者の負担になって、なかなか調査をしないですり抜けちゃうみたいな散見をしています。建設関係の組合からもそういう話を聞いているんで、そういうところは是非予算をつけてあげてほしいものですけれども、ここは、だから区有施設でそれだけ必要がなかったということでいいんですね。それだけです。
○中村主査 杉山施設整備課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書247ページ、（款）公債費、（項）公債費、（目）元金の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
同じページ、続きまして（款）公債費、（項）公債費、（目）利子の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書249ページ、（款）諸支出金、（項）財政積立金、（目）財政調整基金積立金の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 これも年度当初と年度末の基金の残高を教えてください。
○中村主査 中島財政課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 これについては、いろいろこの間、議論をしているので、指摘だけしておきますけれども、この年度の不用額が140億円ぐらいでしたか、この間の補正で70億積み増していましたけれども、今年度の話ですけれどもね。この年度も90億円積み増していたでしょう。だから本当に区民の暮らしが大変なときに、渋谷区に何とかしてほしいという声に是非応えて、基金、不用額は積み立てるんじゃなくて、是非区民のために使うということで使ってほしいということは指摘をしておきます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書255ページ、（款）予備費、（項）予備費、（目）予備費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
以上で、経営企画部の歳出が終了しました。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時１０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時２０分 再開
経営企画部歳入の審査に入ります。 歳入に関しては、一括で御審査をお願いいたしますということでよろしいですか。 （「はい」と言う者あり）
それではページ数を言っていただいて、質疑をお願いをいたします。 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 59ページの地方特例交付金なんですけれども、これは予算に対して収入済額が53％と、半分ぐらいになっているじゃないですか。これはどういう理由なんですか。
○中村主査 中島財政課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 それはどうしてシェアが、極端じゃないですか。
○中村主査 中島財政課長。
○中村主査 田中正也委員。
次の質問に行ってよろしいですか。 101ページ、参考資料の資料番号１ですね。この年度の財産売払いの具体的な状況が出ているんですけれども、このそれぞれの土地の路線価とその後の使い道を教えてください。
○中村主査 吉澤資産総合管理課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 1.13平米とか1.48平米とかという、そういう土地は、いわゆる10平米以下というのは分かりますよ、そういうことだろうなと、旧水路とかね。でも、27平米とか25平米、31平米とかと、こういう一定の広さの土地というのは、きちんと目的をはっきりつかむ必要があるんじゃないかと思うんですけれども、どういうふうな使途の目的で購入されたのか、分からないですか。
○中村主査 吉澤資産総合管理課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 土木部のほうからそういう報告があったということで、要するに財産管理のほうではそこまでは確認をしないということなんですか。
○中村主査 吉澤資産総合管理課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 私が言いたいのは、要するに適正な売払い価格なのかということを確認したくて質疑をしているんだけれども、なかなか隔靴掻痒で答弁がないんだけれども、これは土木部のほうでこういう質疑はできないでしょう。できるんですか、そういう資料は出ているんですか、土木部のほうで。
○中村主査 吉澤資産総合管理課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 そういうことを言っているんじゃなくて、どこで適正かどうかを議会として審査をするんですかと私は言っているんです。だからここでしかないんだったら、きちんとつかんでもらう必要があるということを言いたいわけです。だからもし今、出ないんだったら、補充で出してください。
○中村主査 吉澤資産総合管理課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 私の言っていることが、日本語を理解していただけているのかな。要するに適正価格かどうかを議会として、委員会として確認をしなきゃいけないと思っているんです、それで質問しているわけです。だから適正価格だと土木部を信用されている、答弁は別にいいんだけれども、私、そのことを疑ってかかっているわけではないんだけれども、でも、委員会の開いた場で、これは適正なんですよということを総務委員会としてきちんと確認をしていく必要があるでしょうと。だから、今、計算式がない、例えば実勢価格が、路線価に0.8％掛けて1.1％掛けた実勢価格というのが一般的にはあるじゃないですか。そういうものなんだということで、路線価はこういうことですというふうに言ってくれれば、それはそれで適正なんだなというふうに確認できるわけです。だからその数字を出してくださいと、つかめていないんだったら土木部にちゃんと聞いて、補充で出してくださいと言っているんです。委員長、お願いします。
午後３時２８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時３２分 再開
吉澤資産総合管理課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 じゃあ、この11物件について、路線価を是非補充で出してください。よろしくお願いします。
○中村主査 確認ですけれども、事項別明細書103ページの（目）不動産売払収入のところでいいですか。103ページでいいんですよね。要は参考資料の１とおっしゃっていましたけれども、質問の（目）でいうと不動産売払収入ということでいいですね。
◆田中［正］分科員 そのとおりです。
関連、小田委員、どうぞ。
◆小田分科員 すみません、この11件の土地売払いの件は、貸借対照表で見ると固定資産の有形固定資産土地の中に入っている区の保有財産だと思うんですけれども、この売払いに関しては、財産価格審議会にはかからないものですか、土木で管理しているといったことで、財産価格審議会には一切かけられないということでしょうか。建物だとかかりますよね。
○中村主査 吉澤資産総合管理課長。
○中村主査 鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木分科員 108、109ページの繰越金ですが、当初で17億円で補正でばばっと積んで最終的に158億円ということで、予算の見積りって難しいんだなと改めて思うわけだけれども、この補正で積んでいたものの経緯、経過を教えてください。
○中村主査 中島財政課長。
○中村主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 この繰越金の算定というのは、どういうふうにやっているんですか。当初のものと最終で130億円以上違うわけ。
○中村主査 中島財政課長。
○中村主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 前年度中は、執行中、収入中というのか、だから未確定な状態で、３定の段階で固まると。でも、それは全額積むわけじゃなくて、後々の補正予算に残しておくよという感じの考え方なんですか。
○中村主査 中嶋財政課長。
○中村主査 田中正也委員。
今、その２分の１を基金に積み増すというふうに言ったんだけれども、要するにそれはそれで積み増さないで、ほかの用途に使うということはできるわけでしょう。
○中村主査 中島財政課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
以上で、経営企画部につきましては、一部答弁保留を除き、歳出歳入ともに補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時３８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時３９分 再開
次回の分科会は10月６日金曜日、午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「ありません」と言う者あり）
午後３時４０分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 決算特別委員会 総務分科会 主査 中村豪志 同 分科員 小田浩美 同 分科員 田中匠身