// 発言者（7名）
// 発言（300件・一部省略）
○中村主査 小田委員、どうぞ。まとめていただいて。
◆小田分科員 皆さん、おっしゃっていることと同様で、特別職が参加できていなかったというのが令和４年度の研修であるということですので、それをまたさらにちょっと検証・調査していただいて、今年度、既にｅラーニングで始めていらっしゃるということですけれども、本当に必要なものを、体制づくりをきちんと明文化して検証を行っていただきたいと、これは要望して、終わります。
○中村主査 田中匠身委員、どうぞ。
◆田中［匠］分科員 すみません。参考資料の５番の特別区研修の一番下、調査研究、試行研修等と書いてあるんですけれども、ちょっと予算のところとか議事録を見ても、試行研修というのは出てこないんですが、どういうものなのか教えてもらえますか。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 田中匠身委員。
◆田中［匠］分科員 時宜に合ったテーマでということなんだと思うので、試みとしては非常にいいと思うんですけれども、例えばどういうのかというの、今分からないですかね。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 田中匠身委員。
◆田中［匠］分科員 これは毎年テーマが変わるということでは、そういう意味では単年度だと思うんですけれども、毎年やっていることはやっているんですか。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 田中匠身委員。
◆田中［匠］分科員 分かりました。社会は刻々と変化していますので、特に変化も速くなっていますから、いいことだと思いますので、是非積極的にやっていただければと思います。
小田委員。
◆小田分科員 令和４年度というのは、職員による海外研修、特に前、フィンランドとかへ行っていたと思うんですが、それはなかったということですか、記録にないということは。前はありましたよね。
午後２時１３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時１４分 再開
小田委員。
◆小田分科員 分かりました。別の所管の事業になったということで理解いたしました。ありがとうございます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書139ページ、（款）総務費、（項）総務管理費、（目）財政管理費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 契約事務なんですけれども、今年度の公契約条例の対象契約、資料によると、請負契約が９件、１億円以上は９件というふうになっているんですけれども、委託は何件対象だったんでしょうか。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 ちょっとこの年度の労働報酬下限額というのは、請負と、それから委託とそれぞれ幾らで、請負は、この間、提出帳簿の中で支払い賃金を、実際に支払った賃金を提出するように改善がなされているというのは私、何度も評価しているところなんですけれども、委託契約の場合にはどういうふうに確認をされているんでしょうか。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 いわゆる労働台帳というのは、労働三帳簿というふうに言われていて、賃金の支払い台帳というのは労働基準監督署に提出、雇用保険事務所か、に提出することになりますよね。それと同じものを提出してもらっているという理解なんですか。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 それは支払い賃金が書き出してある帳簿ということですか。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 田中正也委員。
そういう意味では、きちんとそういう、労働者というのは、声を上げれば、いじめと同じで、利害関係があって声を上げられないという実態があるというのはこの間も議論して、そういう実態があるというのはお認めになっているわけですから、やっぱりきちんと実態調査をするように労働報酬審議会でも議論をすべきじゃないですかね、少なくとも。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 田中正也委員。
私の理解では、令和４年度まではやっていなくて、令和４年度にやろうとしていた委託調査の実態調査も令和５年度に延びたんだけれども、やりますよと。それを今から質問させていただこうと思っていたんですけれども、令和４年度から現場の、区の職員が出向いていって、現場の実態調査をしていらっしゃるということなんですか。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 これは何人に対して、委託も請負も両方やられたんですか。ちょっと改めてどこかで報告していただきたいですけれども、今日はそこまでだと思いますけれども、それだけ。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 田中正也委員。
なので、今回、委託の場合はそういうことがあまりないと思うんですけれども、そういうところはやっぱり事務局の側からちょっと持ちかけて、こういうことが組合のほうから、労働組合のほうから言われているけれども、実際にどうしたらいいのか調査をすべきじゃないかという意見もあるけれどもということで、持ちかけていただいたほうがいいと思うんですね。 是非それはやっていただきたいのと、もう１点、労働組合自体が公契約現場に聞き取りを行うのも、是非これは区の側としても元請に対して推奨していただきたいというふうに思いますので、その点は併せて指摘をしておきます。
○中村主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 一般競争入札でないプロポーザルが増えているかなという印象を持つんですけれども、プロポーザルの状況を教えてください。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 鈴木委員。
◆鈴木分科員 プロポーザル、どうしてそちらが選ばれるのか、意義について説明ください。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 鈴木委員。
他方で、やっぱり外、区民や我々議員から見ると、プロポーザルで選ばれたのが本当に適切なのかどうかというのを検証できないところがあって、私は個人的には全然問題を感じないんだけれども、問題視される方も当然出てくるだろうなと。そのときにちゃんと担保できるものというのが今ないなと感じているんですよ。なぜなら、どういうものがほかにあって、どういう基準で選ばれたのかというのが全然分からないからですよね。そうすると、疑念を持とうと思えば疑念が持ててしまうというのは至極当然だろうなと思うわけです。 私は区に対して信頼を持っているので、そういうことはないだろうなと思うんだけれども、手心を加えたとかというふうに思い始めちゃったら、まとまらないだろうなとも思う。そういうのを何とか解消する手だてが必要なんじゃないかなと思うんですけれども、その点、どうでしょう。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 鈴木委員。
ちょっと難しいかなとは思うけれども、ただ、それをやらないことには、本当にお金だけじゃなくて、よいものを選んだのかというところに疑問を持たれてしまうと本当に不幸なので、ちょっとこれは仕組み的に解消してほしいなと思います。この点、指摘をしておきます。 以上です。
田中正也委員。
今の鈴木委員のお話も聞きながら、ちょっと聞き忘れたなと思って思い出したんですけれども、今のプロポーザルの話は、この実績表、資料のほうに含まれているのかという確認ですね。 それと、指定管理協定も区長が認める者ということで対象になっているんですけれども、この対象はこの年度にあったのかということと、ちょっとそれをお聞きしたいのと、委員長、委託契約だとか対象事業は是非資料に反映させていただいたほうがいいのかなというふうに思いますので、要望しておきます、それは。質問は先ほどの質問です。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 もう一つ、指定管理者の指定は、区長がいわゆる対象と認める者ということで条例上なっているんだけれども、それはこの年度はあったんですか。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 そうすると、指定管理協定については、条例上ではいわゆる公契約条例の対象としているのに、実際には対象から漏れちゃっているということになりますよね。その辺の考え方の、要するに対象にするか、しないかという判断基準というのはあるんですか。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 ちゃんと質問が伝わっていないですよね。この年度、公契約条例の対象になる指定管理協定があったのかという質問なんですよ。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 対象にならなかった指定管理協定もあるということですか。
○中村主査 森田契約課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 基準を明確にしていただきたいということは、もうあるのかもしれないですけれども、基本的には、指定管理協定も、プロポーザルもそうですけれども、要するに契約の中で、どう働いている人たちの労働条件と公契約の質が確保されるかというのは同じだと思うんですね。是非それを対象にするように指摘をしておきます。今日のところはそれ以上深掘りはやめますけれども、指摘をしておきます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書141ページ、（款）総務費、（項）総務管理費、（目）財産管理費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 田中正也委員。
それで、カーテンはどうなったんですかね。カーテンがぼろぼろなの。
○中村主査 石井総務課長。
○中村主査 田中正也委員。
それと、もう一つ、自主管理施設の設置要件って何かあるんですか。
○中村主査 石井総務課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 ここ、23施設、資料の中では出されていて、私は利用率はあまりこだわらないんですよね。いかに施設が有用に活用されているのかということで、地域の皆さんにとってかけがえのない施設であれば、それが重要だと思っているんですが、現状で自主管理施設をつくってほしいと、確保してほしいという要望は上がっていますか。
○中村主査 石井総務課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 私、柔軟という言葉、大好きなんですけれども、実は自主管理施設には指定されていない施設で、町会の事務所とかがあります。借家なので、そういう該当にならないということなのかも分からないというふうに町会のほうではおっしゃっていましたけれども、ちょっとその辺も、要するに管理運営は相当大変だというふうに町会のほうではおっしゃっていて、ちょっと地域でいろいろ、また施設の、新設の施設とかがあったりするので、このままストレートに要求が出続けるかどうか分からないですけれども、仮にそういう要請があった場合には、是非柔軟に対応していただきたいなというふうに思います。それは指摘をしておきます。
岡委員。
◆岡分科員 今回、自主管理施設の維持費で260万ほど余っているかと思うんですけれども、工事の要望ですとか改善要望などもあったかと思うんですけれども、こちら、残ってしまった理由というのはどのようなものになりますでしょうか。
○中村主査 石井総務課長。
午後２時３８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４２分 再開
岡委員。
◆岡分科員 そうしますと、この260万はまた来年度にお支払いが必要になるかと思いますが、来年度予算に積み上げる形でよろしかったでしょうか。
石井総務課長。
○中村主査 岡委員。
あわせまして、各自主管理施設、物によっては老朽化が進んでおりまして、改修が求められているようなところもございますので、そういったところに御配慮いただき、また先日視察に行きました代々木四丁目施設、あちら、高齢者の方にステップが高いなど、幾つか指摘があったかと思いますので、そういった部分、丁寧に対応いただけたらと思いますので、要望させていただきます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
以上で、総務部の職員人件費以外の歳出を終了しまして、続きまして、総務部の歳入の審査に入ります。 審査の仕方ですが、一括ということでよろしいでしょうか。 （「はい」と言う者あり）
それでは、総務部、歳入に入ります。 御質疑をお願いいたします。 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 67ページにいってよろしいですか。男女平等・ダイバーシティセンター使用料、予算を相当オーバーしているんですけれども、何か見込み違いがあったんですか。
○中村主査 高澤男女平等・ダイバーシティ推進担当課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 ということは、予算段階では制限をした人数で予算化していたということですね。分かりました。それで結構です。
○中村主査 続いて、田中正也委員、どうぞ。
◆田中［正］分科員 77ページの児童虐待・ＤＶ対策等総合支援事業補助金、予算計上のときより大幅に増えているんですけれども、どういう理由なんですか。増えていない。じゃ、実績をお答えいただければ。研修ですよね。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 予算より増えていませんか。じゃ、予算時の参加人数の予定と実際の実績を教えてください。出ない。難しければ答弁保留でいいよ。
午後２時４９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４９分 再開
和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 児童福祉司、児童心理司、大変重要な今、ＤＶもそうですけれども、子どもの貧困の問題なんかでも重要な役割を果たす仕事の職員になるので、十分な研修の機会を確保していただくようにお願いしておきます。続けていいですか。
○中村主査 どうぞ。
◆田中［正］分科員 87ページの区市町村との共同による感染症拡大防止対策推進事業、これは具体的にどういう歳入だったんですか。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 10分の10ということでよろしいですか。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 101ページの庁舎建物貸付収入、減額の理由を教えてください。
午後２時５３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５４分 再開
石井総務課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 差額78万円ぐらいになっていると思うんですけれども、１か月分20万円じゃ、全然埋まらないじゃない。3.5か月分ということ。掛ける税ということかな。
石井総務課長、どうぞ。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 分かりましたけれども、だから、令和５年12月が契約期間だったんですか。だから、年払いということでそうなっているということなんですか。
○中村主査 石井総務課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 それで、引き続きこの契約は継続されるということでよろしいですか。
○中村主査 石井総務課長。
○中村主査 田中正也委員。
（「大人気だよね」と言う者あり）
◆田中［正］分科員 おいしいよ。とてもおいしいです。答えられる範囲でいいんですよ、指摘して終わりますから。
午後２時５９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時００分 再開
石井総務課長。
○中村主査 田中正也委員。
私、今も休憩中に話もしていたんですけれども、やっぱり人気があるし、ちょっと値上がりしたとはいえ、まだリーズナブルでとてもおいしいと思っているんです。何より障がい者施設の運営ということで、今の物価高騰の影響なんかも相当出ているとは思うので、よく相談に乗ってあげていただきたいと思うんですよね、事業が継続できるように。その点は指摘をしておきます。
○中村主査 関連、小田委員。
そこのところ、大分落ち着いてきたとはいえ、これからのしつらえについて、ちょっとスペースを、テーブル席を増やしていくとかなんとか、今後どのような見込みがあるのか、ちょっとお聞かせいただきたいんですが。
○中村主査 石井総務課長。
○中村主査 減らしてですかね。
○中村主査 小田委員。
◆小田分科員 コロナウイルスも５類に移行したとはいえ、感染症ですから、そういった配慮とか安全対策というのは必要だと思うんですけれども、かなり前から、もうちょっと座席を増やしてもらわないと、なかなか利用しづらいという声はあるのは事実で、それと、やっぱり座席数を若干でも増やすことによって、売上げに貢献していくというのは連動しますので、やっぱり事業支援という意味も含めて、検討してから大分、言い出してから何年たっているか忘れるぐらいですけれども、さらに検討していただいて、少しでも利用率が高まるような努力をしていただけたらと思います。これは要望です。
○中村主査 近藤委員。
◆近藤分科員 今の小田委員のところの関連で、おそば屋さんのスペースの検討をしてくださっているということだったんですけれども、ちょっとほかのお店なんかも私も最近見ていて、１人で飲食するスペースを増やしているというのと、そうなったときに、その人の荷物をどこに置くかという、細かい話で申し訳ないんですが、例えばＳ字フックを活用して１人のスペースで荷物も置けるようにしていたりとか、様々、そんなにお金をかけなくてもできる工夫もありますので、是非、席数を増やしていく方向でというのも私もちょっと要望させていただきます。
○中村主査 どうぞ、上島人事課長。
岡委員。
◆岡分科員 105ページの寄附金について伺いたいんですけれども、資料番号１番で寄附金一覧ということで、約7,000万ほどの寄附が頂いておりまして、寄附の趣旨としまして、恐らく寄附者の方の御要望が載っているかと思うんですけれども、こういった寄附の意思というのはどの程度反映されているものでしょうか。
○中村主査 石井総務課長。
○中村主査 岡委員。
◆岡分科員 あわせて、ふるさと納税の寄附、８億ほどございますが、これについては、何か使途を指定したりですとか、寄附者の意思が反映するような仕組みというのはあるんでしょうか。
○中村主査 石井総務課長。
○中村主査 岡委員。
以前、上野の博物館でクラウドファンディングを行った際に、使途が明確であり、公表１日を待たずして１億円の寄附が集まったという話もございますので、是非、寄附される方の御意思を是非最大限尊重できるような仕組みもつくっていただきますとともに、寄附された方々、使い道ですとか、その善意を是非形として、寄附してよかったと思えるような仕組みをつくっていただけますよう、どうぞよろしくお願いいたします。
○中村主査 田中匠身委員。
その上で、ちょっと１つお聞きしたいんですけれども、どの辺、寄附者が、どの辺りの人から入っているかって分かるんですか。例えば、東京の人からの寄附が多いのかとか、あるいは地方からが多いのか。
○中村主査 石井総務課長。
○中村主査 田中匠身委員。
◆田中［匠］分科員 ちょっとあまり制度自体をどうこう言ってしまってもしようがないんですけれども、ここで言ってもしようがないんですけれども、結局、例えば首都圏のうち23区が多かったとして、特別区の中で取り合いをして、結局その半分は経費で消えちゃうわけなので、それだけ地方自治体の財源が減っちゃうわけですよね。なので、ちょっとそこのところはジレンマもあるんですけれども、ただ出ていくのを見ているわけにもいかないので、節度を持ちつつ積極的に集めていただきたい。ちょっと魅力的なまた返礼品等も考えていただいて、工夫していただければと思います。
○中村主査 岡委員。
◆岡分科員 すみません。先ほどの私の発言は、全てのふるさと納税を使い道を指定してほしいという意味ではございませんで、あくまでも、ふるさと納税の寄附の意識を高める一案として、そういった使途を明確にしたものもあり得るという御提案でございますので、是非お含みおきいただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
（「なし」と言う者あり）
小田委員。
◆小田分科員 ごめんなさい。121ページの光熱水費等受入れというのがあるんですけれども、入居者等の光熱水費負担分というのは、総務部総務課においてはどこからの歳入になっているんですか。貸しているところだから、ごめんなさい。分からないので教えてください。
○中村主査 石井総務課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 この年度で一番多く負担した事例というのは、どういう占有だったんですか。
○中村主査 石井総務課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 それ以外にもありますか、水光熱費を使うような貸付けというのは。
○中村主査 石井総務課長。
ほか、よろしいですか。 田中匠身委員。
◆田中［匠］分科員 ちょっとすみません。若干戻って恐縮なんですけれども、119ページの競馬組合分配金なんですけれども、大分増えていると思うので、その理由と、あと、一応、仕組みとしては23区で均等に割るんですよね。ちょっとそこのところの仕組みも併せて教えてもらえますか。
○中村主査 石井総務課長。
○中村主査 田中匠身委員。
◆田中［匠］分科員 出資比率は23区、全部同じじゃなかったんでしたっけ。分からないですか。全然、補充でいいですけれども。
午後３時１８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１９分 再開
田中匠身委員。
◆田中［匠］分科員 すぐには出なさそうなので、補充でもいいですけど。
（「申し訳ございません、持ち帰らせていただきます」と言う者あり）
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、国民健康保険事業会計の歳入に入ります。 事項別明細書277ページ、（款）諸収入、（項）雑入、（目）雑入の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、同じページ、（款）諸収入、（項）雑入、（目）納付金の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
それでは、これで総務部、国民健康保険事業会計の歳入を終了いたします。 続きまして、介護保険事業会計歳入に入ります。 （「一括でいい」と言う者あり）
（「事業会計を越えては一括にしない」と言う者あり）
介護保険事業会計の歳入を一括で審査に入ります。 御質疑をお願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、後期高齢者医療事業会計の歳入に入ります。 こちらも一括でよろしいですか。 （「異議なし」と言う者あり）
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
それでは、総務部の最後に人件費の審査に入りたいと思います。 人件費につきましては、事前に御協議いただきましたとおり、一括で御質疑をお願いしたいと思いますが、よろしいですか。 （「異議なし」と言う者あり）
（「トイレ休憩」と言う者あり）
午後３時２１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時３０分 再開
それでは、人件費の審査に入ります。 人件費につきましては、一括でお願いをいたします。 一般会計の人件費に関しまして、御質疑をお願いいたします。 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 一般会計の一般職員、会計年度任用職員と、予算資料のときには予算人数を出していただいているんですけれども、これに、款ごとで結構なんですけれども、決算の人数、年度末で構わないです。人数を教えてください。いわゆる、定員が充足しているかどうかということをお伺いしたいということで聞いているので。
○中村主査 田中委員、確認ですけれども、今の質問は、款ごとは、例えば議会費、総務費、民生費という、割りでということですね。
◆田中［正］分科員 そういうことです。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 会計年度任用職員です。
○中村主査 田中正也委員。
（「会計年度」と言う者あり）
◆田中［正］分科員 会計年度と言った。すみません。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 会計年度任用職員、再任用を私は聞いたつもりだったんですけれども、会計年度、分かりますか。
田中正也委員。
（「それは会計年度任用職員の中に」と言う者あり）
◆田中［正］分科員 いや、入っている。入っていないよ。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 すみません、私の聞き方が悪くて。再任用をもう一度教えてください。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 ちょっと精査できない。今お聞きしたばかりなので精査できないんですけれども、予算人数に対して、予算人数、例えば総務費でいうと435人という予算に対して447人というふうにおっしゃったのは、これは再任用を含めた数で、再任用を除くと408人ということになって、総務費だけでも予算人員に対して少ないということになると思うんですけれども、そういう見方でよろしいですか。
○中村主査 上島人事課長。
田中正也委員。
（「欠員がどれぐらいかという」と言う者あり）
◆田中［正］分科員 そうなのよ。そういうことなの。欠員を再任用で埋めているという実態なんじゃないですかと。
午後３時４６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時５３分 再開
田中正也委員。
その上で、新たな質問ですけれども、私、言いたかったのは、要するに、定員の数の中に再任用が含まれているということになると、若い人たちの採用というのが順次できていかなくなるんじゃないかと、いわゆる抑制しなきゃいけなくなっちゃうんじゃないかというふうに考えているんですけれども、予算の人数の考え方ですよね。要するに、若い人たちをゆとりを持って入れられるような予算配置になっているのかということを聞きたいんですね。 （「ベテランの再任用に辞めろと」と言う者あり）
◆田中［正］分科員 辞めろということはないんだね。いてもらっていいんだけれども、その人たちがいるから新しい人を採用できないというふうにならないようにしてほしいということを言っているんです。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 そういうふうにお答えになるだろうと思うんだけれども、要するに職場のゆとりというか、要するに再任用職員の皆さんは、経験を生かして若手を育てるための役割を担ってほしいと思うんです。だから、その人たちが定数に入っちゃうと、定数いっぱいという考えでいうと、若手の指導に当たれないということになるんじゃないかと思うのね。だから、余裕を持った人事が必要なんじゃないですかと言っているんです。いかがでしょうか。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
もう一つ、時間外勤務なんですけれども、昨日も少し議論になったんですけれども、最長の月当たりの時間数はどこの職場でどう対応されているのかというのを教えてください。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 何かそういう質疑が前に選管のところで、今回の決算じゃないですけれども、あったような気がしますけれども、ちょっと140時間は長過ぎるんじゃないですか。１か月の残業時間の上限、80時間でしょう。これ、どういうふうに対応されたんですか。多分、季節的なものだから、その１か月で多分これは終わっているんだと思うんですけれども、こういう人事配置でよかったんですか、逆に言って。選挙があるのは分かっているじゃないですか。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
あわせて、年間残業時間が多い、資料番号の11を見てみると、総務部人事課だとか地域保健課だとか生活福祉課だとか清掃事務所、慢性的に年間で5,000時間を超えるような残業時間になっているじゃないですか。慢性的にこういう残業が発生しているところは改善すべきじゃないですかね。いかがですか。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
健康疾患というか、精神疾患の、昨日メンタルの話が出ていましたけれども、やっぱりメンタルなんか、一度なったら、復帰するまで何年も何年も長い年月がかかるし、その間は働けないし、本人にとっても貴重な人生を失うことになってしまう。だから、そういうことを起こさせないような人事配置をするのが責任だから、頑張って人を配置していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。頑張るという一言だけで結構です。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
もう一つ……
議事進行上、暫時休憩します。 午後４時０６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時０７分 再開
田中正也委員。
◆田中［正］分科員 ちょっとお聞きしたい。現業職員の採用の条件って、今、渋谷区独自でできるんですか。前はできたと思うんですけれども。23区で統一採用になっている。どちらだろう。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 そうすると、例えば土木事務所なんかは、区独自で採用することができるということですよね。この間、土木事務所の若手がなかなか入ってこなくて大変だと、私が一番若いんだという40代の方がおっしゃっているという話をお話ししたことがあるんですけれども、その後、そういう状況って対応されていますかね、例えば土木事務所については。
午後４時０９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時１１分 再開
上島人事課長。
○中村主査 田中正也委員。
私、その職員の方がおっしゃっているように、委託に変えればいいのかというと、委託は地域に要するに蓄積されないし、災害時も役に立たないし、やっぱり23区でじゃない、本区で雇用できる地元の人たちがちゃんと技術系も含めて、いていただくということがすごく大事だと思うんです。もちろん仕事の負荷の関係は考えて仕事に就いてもらわなきゃいけないことは当たり前なんですけれども、そういう意味では、かけがえのない職種なので、採用を引き続きしていただきたいなというふうに思います。 ほかの現業の職員もできるだけ区内雇用を重視していただいて、やっぱり愛着を持って、住んでいる人が愛着を持って渋谷区の区政に当たれるように配慮していただいたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。指摘をして、終わります、それは。
○中村主査 小田委員、どうぞ。
◆小田分科員 すみません。戻りますが、135ページの職員人件費の特別職人件費なんですが、特別職３人で、階級制度がないのに予算よりオーバーしている理由を教えてください。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 小田委員。
続いて、監査委員費なんですけれども、こちらも予算よりオーバーしている理由は何になりますか。159ページ。人数は変わっていないはずなんですけれども。
午後４時１５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時１７分 再開
上島人事部課長。
○中村主査 鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木分科員 令和４年度の新規に渋谷区にジョインしてくださった方の状況、採用、採用の状況を御説明ください。答弁の粗さはお任せします。ざっくりでもいいし、細かく数字を出してもいいし、それはお任せします。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 鈴木委員。
これに対してどうやってケアをしていくのか、退職まで至らないようにしていくのかというのが非常に重要なテーマだと思うんだけれども、その点、どうお考えなのか、考え方を聞かせてください。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 鈴木委員。
そういった退職者の退職理由のインタビュー、深掘りするようなインタビューというのはできているのかどうか。どうぞ。
○中村主査 田中正也委員。
◆田中［正］分科員 すみません。職員採用、23区でやっているので、23区、共通の傾向がそうなのか、それとも渋谷区だけがそうなのか。それによっては、23区共通だとすると、特人厚なんかでそういう対策なんかも考えているんじゃないかと思うんですよ。そういうこともあるんだったら、併せて紹介していただけるといいかなと思います。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 鈴木委員。
ということは、必要なのは、１つは、いろんな採用のときの取組を、ストレス耐性とかをやっていくというのは１つあるんだけれども、１つは、本当に辞めちゃった人をどうやって理由を聞き出すことができるのかとか、あと、そこまで至る前にどうやって対処していくのかということであって、まず１つには、退職者の第三者インタビューみたいなのが有効だと聞いているので、そういうのを是非検討してほしいなと、これは指摘をしております。 以上です。
岡委員。
◆岡分科員 先ほどの委員の質問にも関連するんですけれども、新規採用のうちに障がい者雇用や中途採用、社会人採用という枠はあるんでしょうか。いるとしたら、何人ぐらいいますか。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 岡委員。
◆岡分科員 現状、渋谷区の障がい者の雇用割合というのは何％ぐらいになるんでしょうか。また、社会人採用とありますが、年齢的には何歳から何歳ぐらいの幅で採用しているんでしょうか。
○中村主査 和田人財育成・支援担当課長。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 岡委員。
◆岡分科員 そうしますと、今までいわゆる正社員の経験のない方の採用枠というのは、現状、渋谷区にはないんでしょうか。また、新規採用された場合の配属については、どのような配慮がされているのかも併せて教えてください。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 岡委員。
また、新人につきましては、近年、上司ガチャというような言葉もございますとおり、最初の年の当たりました上司、そして配属された職場によりまして、大きくやる気がそがれたりですとか、またその後の公務員人生も大きく変わるという部分がございます。それがいわゆる３年以内の退職につながるというケースも私も多く見てまいりましたので、窓口業務も確かに必要でございますけれども、配置及びいわゆる人間関係の合う、合わないなどに関しましては、異動の期間などにもかかわらず、その方の適性に合わせてというように配置していただくことで新人の可能性も広がるのではないかと思いますので、御検討いただけますようよろしくお願いいたします。 是非、ダイバーシティ＆インクルージョンをうたいます渋谷区でございますので、幅広い人材、特にロスジェネと言われているような世代、最近ではあまり話題にされなくなってまいりましたけれども、就職氷河期に正社員になれなかった30後半、特に40代の人は、なかなか新たなちゃんとした職に就けず、負の連鎖が続いているという状況がございます。是非、公務員といった職種のほうでそういった人たちを、新たな可能性を示せるような採用、そして配置をしていただけますようよろしくお願いいたします。
○中村主査 小田委員。
◆小田分科員 すみません。新卒採用の渋谷区の倍率というのは今出ますか。採用倍率。
○中村主査 上島人事課長。
○中村主査 小田委員。
その中でも渋谷区を希望される方がこれぐらいいらっしゃるということであれば、今までもちょっと御意見が多々出ておりますけれども、やっぱり働いていく環境として渋谷区がもっともっと魅力的であるということをしっかりとアピールしていただいて、いい人材を確保していただきたいと思います。 あわせて、令和４年度ですけれども、５年度も分かれば、懲戒免職になった人数というのは何人いらっしゃいますでしょうか。
○中村主査 上島人事課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、国民健康保険事業会計の人件費です。 281ページ、（款）総務費、（項）総務管理費、（目）一般管理費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、介護保険事業会計の人件費です。 345ページ、（款）総務費、（項）総務管理費、（目）一般管理費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、後期高齢者医療事業会計の人件費に入ります。 381ページ、（款）総務費、（項）総務管理費、（目）一般管理費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
以上をもちまして、人件費を含めまして、総務部所管の歳出歳入ともに補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時３９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時４２分 再開
次回の分科会は、10月13日、金曜日、午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後４時４２分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 決算特別委員会 総務分科会 主査 中村豪志 同 分科員 近藤順子 同 分科員 小田浩美