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本日の記録署名分科員は、薬丸副主査、斎藤分科員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
福祉部所管の介護保険事業会計歳出の審査に入ります。 予算説明書456、457ページ、（款）総務費、（項）総務管理費、（目）一般管理費の審査に入ります。 御質疑をお願いいたします。 橋本委員。
◆橋本分科員 一般事務の（１）一般事務費が昨年と比べて大きく増えているんですけれども、その理由を教えてください。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 橋本委員。
◆橋本分科員 これは国の標準システムということになると、今まで渋谷区でつくっていたシステムを国のものに変えなきゃいけないということなのか、今までも国が指定していたシステムを使っていたんですけれども、また国が新しいものに変えるので、それに変えなきゃいけないという状況なのか、どっちなんですか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 橋本委員。
◆橋本分科員 そうすると、今まで例えば自治体間で転出、転入とかでなかなかデータの連携みたいなものが難しかったところが、標準化システムで何かすごく便利になるとか、ほかの行政サービスとのひもづけが簡易になるとか、そういうふうになるんですか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 橋本委員。
以上です。
佐々木委員。
◆佐々木分科員 ２の（１）住民周知事務費なんですけれども、まずこちらの内訳をお願いいたします。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 佐々木委員。
◆佐々木分科員 周知チラシと手引きの部数もお願いいたします。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 佐々木委員。
◆佐々木分科員 こちらはどこで配布されるものですか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 佐々木委員。
◆佐々木分科員 納付の手引きは５万5,000部と多いなと思うんですけれども、「わかりやすい介護」の4,000部と周知チラシ4,800部ですか、かなり少ないなと思うんですが、改定のたびにこのぐらい刷って、大体これで足りているんですか、今までの状況というのは。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 佐々木委員。
◆佐々木分科員 住民周知ということでいろいろ工夫してくださっているのかと思うんですけれども、事業を担当している方が当然、事業の中身を一番知っていて、住民の方って皆さんの多分10分の１ぐらいしか知らないと思うんです。そのぐらいのつもりで分かりやすさというのを追求していただけたらいいなと思います。要望です。
○沢島主査 橋本委員。
◆橋本分科員 ４番の（１）看護人材確保、人材育成事業についてなんですけれども、今年度は介護仕事フェアなどもされて、かなりそのＰＲみたいなものにも力を入れていたのかなと思うんですけれども、令和６年度はどのような内容になっているんでしょうか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 橋本委員。
◆橋本分科員 ありがとうございます。受講料補助などの制度みたいなものって、東京都のものと区がやっているものとあるんですけれども、ここに載っているものは、東京都のものも含めて区が窓口になって都から支出金が出てやっている、全てまとめて区が窓口となってやっているのか、それとも東京都がやっているものは東京都で受付けしているのか、どちらになるんですか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 橋本委員。
あと、介護の宿舎借上げ事業なんですけれども、これは1,120万ちょっとなんですけれども、これって大体何人分ぐらいになるんですか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 橋本委員。
◆橋本分科員 これは需要的には大体14戸とかで足りる、増えているんですか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 橋本委員。
◆橋本分科員 令和５年度が９戸の借上げの見込みで実績があって、令和６年度は14戸確保するということですよね。かなり拡充されていると思うんですけれども、やっぱりこれはそのニーズが非常にあったので拡充ということですか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 橋本委員。
◆橋本分科員 こういったエッセンシャルワーカーの支援とかサポートみたいなものを手厚くするということに積極的で、伸び率が年々ちょっとずつ増えているということで、足りないとかという状況ではなくて、予算を先立って確保されていることはすばらしいと思います。ありがとうございます。
○沢島主査 佐々木委員。
◆佐々木分科員 今の宿舎借上げなんですけれども、単純に割るとワンルームぐらいの大きさなのかなと思うんですけれども、基本単身向けの補助なんですか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 佐々木委員。
◆佐々木分科員 これは区の独自事業ってことだったんで、区で要件を決められるのかなと思うんですけれども、５万8,000円で渋谷区内で探そうとすると、なかなかないんじゃないかと思うんですけれども。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 佐々木委員。
◆佐々木分科員 この人材確保のところで別の観点からの質問なんですけれども、介護職の方って人材確保に困っていらっしゃるという声はたくさん聞きます。その人材確保のために民間の紹介業者とかって、一般的に使っていらっしゃるんですか。使っている場合って、一般的な介護職の紹介料の率ってどのぐらいなんでしょうか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 佐々木委員。
◆佐々木分科員 私も介護の一般的な紹介料の率、分からないんですけれども、今までの経験からすると、年収の30％から40％ぐらいを紹介料として払うんですよね。日置課長がおっしゃるように、その負担ってすごく大きくて、こういったものを補助してあげるような取組って検討可能なんでしょうか。
○沢島主査 日置課長。
橋本委員。
◆橋本分科員 ５番の介護サービス事業所支援事業、こちらも新しい事業だと思うんですけれども、ＩＣＴ機器導入推進の中身ですね。どれぐらいどういったものを予定しているのかというところとか、対象の事業者の見込み数みたいなものも教えてください。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 橋本委員。
◆橋本分科員 そうすると、今回、実証実験でまずヒアリングから令和６年度始めるということなんですけれども、６年度中に実際に機器の現場への導入まで進むということだと思います。大体導入が始まるのって、そのスケジュール感的にはどれぐらいになるんですか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 橋本委員。
◆橋本分科員 ありがとうございます。そうすると、導入の11月末以降は６年度というのは、実際導入してどうだったかみたいなまとめの期間になるというか、令和７年度どうするかみたいなことを決める期間みたいな感じになるんですか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 橋本委員。
あと、事業所のインセンティブ制度みたいなものも始まると思うんですけれども、これは表彰のみで予算がついているわけではないんですか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 橋本委員。
◆橋本分科員 これも表彰のみということだったんですけれども、是非、例えば介護ロボットプレゼントとか、何かこう掛け算でそういったものができるように検討していただければと思います。
○沢島主査 松本委員。
◆松本分科員 １つ前の実証実験と関連の質問なんですけれども、事業所にとっては７月から11月、５か月間のテスト導入をしたときに、12月以降振り返るといった期間というふうに聞いたんですけれども、５か月だけ入れて、何か、はいさようならという、負担感もありますような印象を受けたんですけれども、12月以降、例えば事業所が継続して使いたいとか、そういった申出があった場合の対応とかは今、想定されていらっしゃいますでしょうか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 松本委員。
◆松本分科員 分かりました。ある程度はやむを得ないかと思いつつも、その辺は事前にしっかり御案内をした上で、事業所にとって導入したいというふうに思えるような仕組みづくりも是非してもらえばというふうに思いますし、何よりこれを導入をして生産性が上がってということが目標と思いますので、今回５事業所が想定対象ということでありますけれども、これは裾野が広がるように引き続き推進してもらえばと思います。
佐々木委員。
◆佐々木分科員 私もその実証事業のところなんですけれども、生産性ってどの指標ではかろうかと思っていらっしゃいますか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 佐々木委員。
◆佐々木分科員 今、区のほうで何か想定しているのもなくて、コンサルとこれから相談するという形なんでしょうか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 佐々木委員。
◆佐々木分科員 何かお話聞いていると、ちょっと逆なのかなという気がして、生産性に対する何か課題があるから、その課題を解決するために、それを解決する機器を選ぶという順番なのかなと思うんですけれども、何か今のお話だと、機器を選んだ後に生産性を何ではかるのか指標を決めるということで、区としてもいろいろヒアリングしていると思うんで、ある程度あらかじめこういった生産性の指標に課題があるというのを想定してから機器を選ばれたほうがいいのではないかと思うんですが、いかがでしょう。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 佐々木委員。
生産性向上の項目でそのまま続けていいですか。実証事業じゃない別の生産性向上。
○沢島主査 この（目）になる。
◆佐々木分科員 はい、この（目）のまま。
○沢島主査 どうぞ。
◆佐々木分科員 実証事業とは別なんですけれども、介護現場の生産性向上推進という意味では、この介護報酬が改定になって医療機関とか歯科医院とかとの連携を何か推進するような方向で報酬改定がされたかなと思うんですね。そういった連携ができるリストを例えば医師会とか歯科医師会とつくって、事業者さんにお渡しするみたいなことって検討されていますか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 佐々木委員。
それから、この介護報酬の改定に関連してもう１つ、ケアマネさんが例えばヤングケアラーとか障がい者とか、生活困窮者に関する研修に参加することで加点されるみたいなことも１つ入っていると思うんですね。それってまさにやっぱり重層に近いかなと思うんですけれども、渋谷区の今後の重層とケアマネさんとの連携というのは、これに関連して何か発展させていくお考えはありますか。
○沢島主査 小野課長。
○沢島主査 佐々木委員。
◆佐々木分科員 ありがとうございます。事業所それぞれで研修会とかやっていると効率が悪いし、できない事業者さんもあるのかなと思うので、区でそうやって研修会を開いていただけるといいかなと思います。ありがとうございます。
ほかになければ、（目）一般管理費につきましては、補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
続きまして、予算説明書456、457ページ、（款）総務費、（項）総務管理費、（目）介護認定諸費の審査に入ります。 御質疑お願いします。 （発言する人なし）
なければ、（目）介護認定諸費につきましては、補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
続きまして、予算説明書458、459ページ、（款）総務費、（項）徴収費、（目）賦課徴収費の審査に入ります。 御質疑お願いします。 （発言する人なし）
なければ、（目）賦課徴収費につきましては、補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
続きまして、予算説明書460、461ページ、（款）保険給付費、（項）保険給付費、（目）介護サービス諸費の審査に入ります。 御質疑お願いします。 佐々木委員。
在宅系と入居系の区民のニーズと供給のバランス、今、区としてはどのように把握されているのかというのを２点教えてください。
午前１０時３７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時４２分 再開
日置課長。
○沢島主査 佐々木委員。
◆佐々木分科員 分かりました。今後、在宅のニーズが増えてきた場合に、より重要になってくるのが介護者のケアかなと思います。介護する側のケアも重要かなと思っていまして、やっぱり会社とかでも現役世代の人が介護によって仕事を離れて社会的生産性が落ちてきているというのはどの会社でも課題としてあって、やっぱり介護保険の分野じゃないかもしれないんですけれども、そういった介護者へのケアというのも併せて検討していただけるといいなと思います。要望です。
斎藤委員。
◆斎藤分科員 すみません、ちょっと伺いたいんだけれども、いわゆる、例えば（１）の居宅介護サービス費と（２）の特例居宅介護サービス費で、特例がつくと科目存置していて、決算なんか見てもゼロだったりすることが多い。これは何で特例というのをつくっているのかをちょっと聞きたいです。どういう例が特例になるのかということです。
○沢島主査 日置課長。
じゃ、佐々木委員。
◆佐々木分科員 （１）の居宅介護サービス費なんですけれども、これは予算自体は増えているんですが、介護報酬の改定で、一概には言えないですけれども、訪問系の介護報酬がマイナス改定になっていると思うんです。区内の事業者への影響はどのぐらいになりそうかとか把握されていますか。
午前１０時４７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時４９分 再開
日置課長。
○沢島主査 佐々木委員。
◆佐々木分科員 訪問系のサービスの経営努力によって利益率が高いのを維持できたからという理由でその点数が下がったというような理由を聞いていますので、経営努力を頑張っているのに点数が下がるというのは非常にかわいそうな話で、それでモチベーションが下がってしまったりとかしないように、区としても是非フォローしていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
ほかになければ、（目）介護サービス諸費につきましては、補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
続きまして、予算説明書460から463ページ、（款）保険給付費、（項）保険給付費、（目）介護予防サービス諸費の審査に入ります。 御質疑をお願いいたします。 橋本委員。
◆橋本分科員 （１）の介護予防サービス費と（５）の介護予防福祉用具購入費、（６）介護予防住宅改修費、それぞれ予算が前年度と比べて減になっているんですが、これは年々の傾向を見ると、利用実績って増えていて予算もどんどん上がっていたというふうに認識しているんですけれども、減になったのは令和５年度の利用実績が突然少なくなってしまったということなんでしょうか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 橋本委員。
◆橋本分科員 ありがとうございます。その対象となる人といいますか、高齢者が増えていてというところだと思うんですけれども、利用実績が減ってきているというところというのは、そもそも自宅でそういう改修ができるところに住んでいる人が少なくなったとか、そういうことなんですかね。どういうふうにその実績が減っているという背景みたいなものがあったりするんですか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 橋本委員。
以上です。
斎藤委員。
◆斎藤分科員 すみません、先ほど前の（目）で聞いたことで、特例の意味は分かったんですけれども、この（目）では（９）、（10）が特例がついていなくて科目存置になっているんだけれども、これはどういう理由ですか。高額介護予防サービス費と高額医療合算介護予防サービス費です。
○沢島主査 日置課長。
ほかになければ、（目）介護予防サービス諸費につきましては、補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
続きまして、予算説明書462、463ページ、（款）保険給付費、（項）保険給付費、（目）審査支払手数料の審査に入ります。 御質疑お願いします。 （発言する人なし）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、予算説明書464、465ページ、（款）地域支援事業費、（項）地域支援事業費、（目）包括的支援事業費の審査に入ります。 御質疑お願いします。 佐々木委員。
◆佐々木分科員 教えていただきたいんですけれども、地域包括支援センターって11事業所あると思うんですが、予算書に載っているのが８事業所なんですが、その理由を教えていただけますか。
○沢島主査 平澤課長。
ほかになければ、（目）包括的支援事業費につきましては、補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
続きまして、予算説明書464から467ページ、（款）地域支援事業費、（項）地域支援事業費、（目）介護予防・生活支援サービス費の審査に入ります。 御質疑お願いします。 橋本委員。
◆橋本分科員 ２の一般介護予防事業費です。（１）の新規の内容のものを教えてください。フレイル測定会とかあるかなと思います。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 橋本委員。
◆橋本分科員 このフレイル測定会というものがどういうものか教えていただきたくて、どういう属性の方を対象にしていくのかというところと、この取組自体は区独自で始めるというものなのかというところも教えてください。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 橋本委員。
個別相談で派遣されるリハビリ専門員の方がいるということなんですけれども、個別相談の機会というか、頻度みたいなものは、この測定会のときだけということですか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 橋本委員。
◆橋本分科員 是非、その場で個別相談までいかなくても、後からやっぱりその結果を家族とかに話して気になってとか、周りに個別相談よかったよと言われたりとかして、何かそのとき相談すればよかったのかなという人が相談ができるように、何かその後のキャッチアップみたいなものができる形で相談先みたいなものを、多分地域包括とかでもいいと思うんですけれども、御案内できるように設定いただければなというふうに思います。
○沢島主査 吉崎委員。
◆吉崎分科員 関連で、区内各所で実施をされるということで、測定会に関しては、場所とか決まっていれば、教えていただきたいと思います。まず１点。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 吉崎委員。
◆吉崎分科員 ありがとうございます。第９期案の中では一応300人が令和６年度の目標ということで書かれているんですけれども、これは11回、全部をやって300人ということでしょうか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 吉崎委員。
また、フレイル測定会開催によって本当に個別相談等していただきますので、区民の皆様が健康寿命を延ばして地域活動等をまたされるような、そういうきっかけの事業となるように、区民の皆さんに周知のほうも是非よろしくお願いいたします。要望です。
○沢島主査 佐々木委員。
◆佐々木分科員 この介護予防把握事業がフレイル測定会ということで、（６）のフレイル予防事業と名前が非常に似ているんですけれども、まずこの（１）と（６）の違いをお願いいたします。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 吉崎委員。
◆吉崎分科員 前年度より193万9,000円の増額になっていると思いますが、具体的に拡充をされる内容を教えていただければと思います。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 吉崎委員。
◆吉崎分科員 ありがとうございます。高齢者の方、60代の方とかとお話をすると、本当にフレイル予防に対して意識が高くなっているのかなという印象を持っておりますので、今後も事業の拡大をよろしくお願いいたします。
○沢島主査 佐々木委員。
◆佐々木分科員 一般介護予防事業費、全体なんですけれども、以前も指摘いたしましたが、似たような事業がずらずらっと出ているなと。この幾つかある中で体の中の部位に着目しているのか、状態の改善に着目しているのか、対象者に着目しているのか、もう少し整理したほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 佐々木委員。
◆佐々木分科員 第９期計画のときにも平澤課長から御答弁いただいたように、やっぱり事業の関連性が分かりづらいというのは、私、こういうところもある、寄与しているんじゃないかなというふうに思っています。ここで言う介護予防というのは何を目指して、介護度を上げないことを目指しているのか、今介護でない状態の方を介護の状態にさせないことを目指しているのか、まずはそれを教えていただけますか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 佐々木委員。
◆佐々木分科員 そういう目的であるならば、私はですけれども、一案ですけれども、それだったらフレイルと認知症に集約して、その中に運動だったり口腔だったり、そういうものを入れていったほうが整理としては分かりやすいんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 佐々木委員。
◆佐々木分科員 お考えは分かりました。プログラムの種類があることと何か事業を集約して事業を分かりやすく整理していくのとは別の話かなとは思うので、ちょっとそこも検討いただけるといいなと思います。
ほかになければ、（目）介護予防・生活支援サービス費につきましては、補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
続きまして、予算説明書468、469ページ、（款）基金積立金、（項）基金積立金、（目）介護給付費準備基金積立金の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 佐々木委員。
◆佐々木分科員 積立金の現時点と今年度末と、分かれば令和６年度末の積立金の見込み、お願いいたします。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 佐々木委員。
◆佐々木分科員 令和６年３月末でもう23億ですか、この前の委員会のときに23億が残っているっておっしゃっていて、そこから８億出した後に23億残っているのか、23億から８億出して令和６年３月末は10億になるのか、そこを確認したかったんです。
午前１１時１６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時２２分 再開
日置課長。
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、予算説明書470、471ページ、（款）予備費、（項）予備費、（目）予備費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、予算説明書472、473ページ、（款）諸支出金、（項）償還金及び還付金、（目）第一号被保険者保険料還付金の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
予算説明書474、475ページ、（款）諸支出金、（項）繰入金、（目）他会計繰出金の審査に入ります。 御質疑お願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
これをもちまして、福祉部所管の介護保険事業会計歳出について、補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
引き続き、福祉部所管の介護保険事業会計歳入の審査に入ります。 福祉部所管の介護保険事業会計歳入の審査は一括で行います。 質疑の前にページ数をおっしゃってください。 質疑をお願いします。
○沢島主査 橋本委員。
◆橋本分科員 434、435ページの調整交付金なんですけれども、介護給付費などは増えているのに調整交付金が減る理屈がちょっと私は分からなくて、どうして今回、調整交付金が減ったのかというところを教えてください。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 橋本委員。
◆橋本分科員 結構厳しい減らされ方だなと思うんですけれども、これは自治体からのニーズとかヒアリングとかも踏まえて決定されている割合なんですか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 橋本委員。
◆橋本分科員 非常に厳しいなというふうに感じています。渋谷区の職員の皆様は悪くないことですけれども、やっぱり負担はかなり、給付費自体は増えているわけですし、準備基金も別にそんな潤沢ではない、将来的な見通しを持てば潤沢ではないですし、渋谷区独自でいろんな工夫をしながら負担減みたいなところを図っている中で、ちょっと厳し過ぎるなというふうに感じています。是非そういったところは、国のほうへもしっかりと要望みたいなものをお伝えいただければというふうに思います。
○沢島主査 松本委員。
◆松本分科員 関連で確認なんですけれども、よく国はこの項目は下げて、その代わりにこの項目でとか、何か総合的なことはあったりするんですけれども、そういうわけでもなくて、単純に調整率でパーセントでこれだけ減ったという理解でよろしいですか。
○沢島主査 日置課長。
○沢島主査 松本委員。
◆松本分科員 橋本委員と重ねた意見になっちゃうんですが、やはり３億余りの金額が一気に減るというのは結構大きいかなと思っておりますし、別のところなんですけれども、標準化システムとかでも結構なかなか国の出が悪くて、結局自治体の持ち出しみたいな形になるという理解をしていますので、一自治体として国へ意見を言うべきところは上げてもらいたいと思いつつ、もうちょっといろんな施策を考えてもらえればと思います。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
以上をもちまして、福祉部につきましては、一部答弁保留を除き、歳出歳入ともに補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午前１１時２９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時３２分 再開
次回の分科会は３月11日月曜日午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午前１１時３２分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 予算特別委員会 福祉保健分科会 主査 沢島英隆 同 分科員 薬丸義人 同 分科員 斎藤竜一