// 発言者（7名）
// 発言（300件・一部省略）
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 それで、前年度は14団体あって、令和５年度は11団体ということで減っているんだけれども、区内にこの制度を活用できる認定ＮＰＯの数というのは幾つあって、それと実際に減っちゃったわけですよね。それについてはどういう事情か、把握されていますか。
○桑水流主査 本間地域振興課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 ただ、これ今１つ目のそういう寄附を集めてやる事業はないというのはあったけれども、寄附ってそういう事業に使わなくちゃいけないというのではなくて、団体そのものの活動に対する支援というふうに聞いたので、相手が言っているんだったら仕方ないんだけれども、仕組み上はそれでも登録というか、ここに参加することはできますよね。
○桑水流主査 本間地域振興課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
先ほどの寄附の集め方なんかもそうですし、当初はやっぱりＮＰＯが活動しやすい、そういう区を目指すみたいなこともあったかと思うんだけれども、そういう点からしてちょっと見直しが必要じゃないかなと思うんだけれども、そういったあたりは、例えば何年かに一度見直しを考えるとかいうことは考えていらっしゃるんですか。
○桑水流主査 本間地域振興課長。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
次は、事項別明細書147ページ、（款）総務費、（項）総務管理費、（目）住居表示費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
事項別明細書149ページ、（款）総務費、（項）総務管理費、（目）出張所費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 堀切委員。
◆堀切分科員 今回の決算額の、予算から決算、残が出ている部分と、その理由と、あとその内訳。いろんな運営費とか、恵比寿駅前出張所とかあると思うんですけれども、その内訳をちょっと。大まかなものを教えてください。
○桑水流主査 本間地域振興課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 ほかに、これは新橋出張所なんかもなかったでしたっけ、予算の中に。
○桑水流主査 本間地域振興課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 これ、多分令和５年度にサービス公社に委託していると思うんですけれども、人員体制等々の内訳はどのように令和５年度は執行されましたか。
○桑水流主査 本間地域振興課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 これ区の職員さんも一緒に、この間も視察させていただいたときいらっしゃいましたけれども、区の職員さんは、５年度はどのような体制だったんですか。
○桑水流主査 本間地域振興課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 これは所長を入れて６名ということでよろしいですか。
○桑水流主査 本間地域振興課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 恵比寿のところにあるというのは、これは非常に便利でいいというところも確かにあるんですけれども、ただ先ほど申し上げましたけれども、ちょっとね。このまた予算の中で200万円とかという形で余っているということからすると、一つはこれは今年度に関わるんだけれども、この間の話の中でも出たんだけれども、コピー機で住民票とかも取れるというものなんかは、あの後どうされているんですかね。要は５年度これだけ余るなら、令和６年度もおおよそこのぐらいの額が余っていくんじゃないかなと思うので。そうすると、逆にリースなんかも年度途中から始められるんじゃないかなと思うんだけれども、その辺はどうなんでしょうかね。
○桑水流主査 本間地域振興課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 この委員会で他の委員からも導入については意見が出たぐらいで、これは確かに令和５年度の決算なんだけれども、あれだけ要望も出ているし、５年度のこの費用については200万円ぐらいお金も予算的に余っているということからすると早々に入れて、スペースなんかも多少ですよ、多少椅子のほうとかも詰めていけば、コンビニなんかだって、変な話ですが、コピー機のところに座るところもなくて、ただ立ってみんなすぐ交付して、ぱっと帰るというような体制をやっているわけじゃないですか。あれだけのスペースがあればできるわけですよ。それが幾ら確かに手狭だとはいえ、置けないということは、私はないと思うんですけれども、そこは課長のほうからも結構強めに所長とお話しして、この部分を空けたらどうだみたいな提案はしていないんですか、役所として。
○桑水流主査 本間地域振興課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 検討と言うけれども、どうなんですか、６年度中には置けそうなんですか。
○桑水流主査 本間地域振興課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 是非この委員会でも、これは本当に多くの委員からもありましたし、周りのコンビニに行けばいいという話では全然なくて、やっぱりあそこで必要なのは、この間質疑の中にあった30分待たせるということとか、カウントが表示されるということじゃなくて、特にこれだけいろんな形でＤＸ化が進んでいる中で、１枚マイナカードがあればできちゃうということなんで、そういうことであればやっぱり早急に導入を是非とも進めていただきたいと思いますので、これは指摘をさせていただきます。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 ちなみに、これ結構待ち時間が、この間行ったときは結構ありそうな感じだったんですけれども、コピー機を入れることによって、大分お客さんの待ち時間は改善されるという認識でよろしいんですか。
○桑水流主査 本間地域振興課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 お客さんは大半が証明書の発行の方なんですか、今現状は。恵比寿は。
○桑水流主査 本間地域振興課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 さっき堀切委員も言ったけれども、番号を表示させるとか、それよりもやっぱりこれ根本的には待ち時間をどうやって減らすかというところが、お客さん、顧客満足度の向上につながるかと思うんですね。そこの部分はちょっと今年度、やっぱりお客さんの希望、どういうところがどれだけ来ているのかというのを見て、それぞれどうやってお客さんの待ち時間を減らしていくかというのを分析していかないと、待ち時間の縮減につながらないと思いますので、ちょっと今年度に関しては、去年は去年でそこは分かりましたんで、やっぱりちょっとそこは調査して、しっかりと改善につなげていただければと思います。意見です。
牛尾委員。
ただ、今ちょっと施設の今後の在り方の検討なんかも始まっていて、出張所については記載はないんだけれども、その点について、新橋がずっと何をやっているんだろうかというふうにちょっと思うぐらい、なかなか出張所のコミュニティ支援というのが見えてこないという状況なんですけれども、その辺はどういうふうに考えていらっしゃるんですか。
○桑水流主査 本間地域振興課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 スマホ講座も当然、やれば地域の方が集まってきてくださるというのは、それはそれでいいんですよ。別にそのことを否定しているつもりはないので。ただ、やっぱり出張所を中心にして多くの人が集まり、またそこで町会さんも活動の拠点となるような、そういう出張所になっていく必要があると。区の職員がいるわけですから、僕はそこが他の施設にはないやっぱり一番大事なところだと思いますので、やはり地域のいろんな区政に対する要望をしっかりと受け止める窓口としての出張所というのを改めて検討していただいて、総合的な機能をしっかりと担保していただきたいと、これは指摘をさせていただきます。
堀切委員。
◆堀切分科員 私もできればそれは牛尾委員がおっしゃるように、新橋出張所なんかも復活させていただきたいんだけれども、例えば今後の再配置でそれがどのようになっていくのか分からないけれども、何か地域にまたほかのものと一緒に、そういう窓口的なものができるのか、例えばＤＸ化を進めて、例えばさっきの証明書発行機みたいなものを、再度簡易なものはそういうもので取りに行けるようにするのかという、その辺に関しては新橋出張所とか、広尾地区について、区民部としてはどう考えているんですか。
○桑水流主査 本間地域振興課長。
○桑水流主査 堀切委員。
逆に言うと、それぐらい住民の方たちから、建物は立派なんだけれども、気軽にそういう御相談をしたいというときに、そこの建物の前に行ったときに、どこに何を言ったらいいかもよく分からないというような状態になっているんで、それに対しては案内だとか、例えばそういうものを表示とか、１階の入り口のところでもいいんだけれども、区民相談はここに来てくださいみたいなこととか、例えばそれができないならＤＸ化して、例えばオンライン上で受けるとか、そんなような御案内って何かしている。
○桑水流主査 本間地域振興課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 そうやって、人もいらっしゃって、むしろできないということが、私も何となく閉鎖的に見えて、皆さん建物のところへ来ると帰っちゃうというかね、むしろ逆に言うと、お気軽に御相談くださいというような御案内があってこそ区であって、そこで手続に関しては申し訳ないですけれども、こういうものに対してとか、ちょっと複雑なものに関しては、例えば今は機能的にないんで恵比寿だったり、ヒカリエに行ってくださいというような御案内をさらに差し上げるというなら分かるんだけれども、やっぱりせっかく職員がいるのに広尾地区の方たちが、特に御高齢の方から私へもお話があるんだけれども、前は気軽に相談ができたけれども、よく分からなくなっちゃって、どこへ行ったらいいんでしょうかなんていうお問合せを受けるので、そこら辺はちょっと表示の仕方とか、御案内の表示を、むしろ御相談に関しては、本当にお気軽にしてくださいというぐらいなことを表示するべきだと思うんですけれども、そこら辺は今後検討されますか。
○桑水流主査 本間地域振興課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 是非こういう方たちのため、御高齢の方とか、障がい者の方たちはやっぱりひょいひょいとヒカリエとか、恵比寿の出張所まで、特に暑いときなんか行けませんので、できれば新橋のほうでもできるように表示等々をしていただけたらと思っています。これは要望しておきます。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
事項別明細書151ページ、（款）総務費、（項）徴税費、（目）税務総務費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 堀切委員。
◆堀切分科員 森林環境譲与税の部分が、予算のところでもちょっと議論になっていたんですけれども、結果的には課税の対象の人数なんかも教えていただきたいです。それから額的には結果的に予算上と決算上どうなったのかというのと、あとはこれよく話題になっているんですけれども、税務課のほうで知っていればなんですが、今後何か使っていくって聞いていますか。
○桑水流主査 山下税務課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 では、今回この予算の中で税額の電子化とか多分されたと思うんですけれども、そういうもろもろの経費に関してはどれぐらい、この令和５年度はかかったのかというのを教えてください。
○桑水流主査 山下税務課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 これは事務費のほうに当たるのかな、そうすると。
○桑水流主査 山下税務課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 そちらでお伺いします。
（「ありません」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
事項別明細書151ページ、（款）総務費、（項）徴税費、（目）賦課徴収費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 堀切委員。
◆堀切分科員 先ほどの１の（１）です。この事務費のほうですね。事務費のほうのちょっと内訳を教えていただきたいです。
○桑水流主査 山下税務課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 内訳としてはこれ、その中身はただの１本なんですか。こういうものにこう使ったというのはないんですか。
○桑水流主査 山下税務課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 これ今の４つ、それぞれどちらに委託されたんでしょうか。
○桑水流主査 山下税務課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 ちょっとお伺いしたいんですけれども、こういうのというのは、印字とかデータ入力なんていうのは別なのかもしれないんですけれども、システムなんていうのは、やっぱり大手しかできないと思うんですが、今後、国とかのプラットフォームで戸籍なんかはいろいろデータの統一化みたいのをされているんですけれども、税務に関しても国のプラットフォームみたいなものに乗せていくみたいなことというのは、もともと役所同士は税というのをいろんな形でデータをやり取りしているのかもしれませんけれども、こういうプラットフォームなんかも、やっぱり大手でプラットフォーム化をしてどんどんやっていくとか、国のほうで何か今後集中的にやっていくみたいなのとかはあるんでしょうか。
○桑水流主査 山下税務課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 それって、例えば国のほうとかからは、例えば何年度までに全部やりなさいとか、例えばここまでにはデータ的に仕上げなさいとかという形で、何か国のほうから指標というか、ポイントみたいのはあるんでしょうか。
○桑水流主査 山下税務課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 これも、もちろんプラットフォーム化されていくと、例えば管理する側からすれば当然一目でいろんなふうに、例えば転入転出の方たちの税務情報なんかのやり取りなんていうのは、国を通したりとかしてできるのかもしれないけれども、そういう管理する側だけじゃなくて、例えば区民の方たちとか、市民の方たちにとっては、一元化されると何かやっぱり利便性が上がることってあるんですか。
○桑水流主査 山下税務課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 これ渋谷区の場合、今の進捗ですと、令和８年１月１日ですか、１月に間に合うんですか。
○桑水流主査 山下税務課長。
○桑水流主査 堀切委員。
私はやっぱりお金かけてやっていくことというのは、何らか役所が便利になるだけじゃなくて、区民の方たちもこういうようなデータが、例えば引っ越されても取りやすくなるとか、そういう利点があったら本当は教えていただきたいんですけれども、今後ちょっとそれは予算なんかとか、次の決算なんかでも聞いていきたいと思いますので、今回はこちらで結構です。ありがとうございます。
牛尾委員。
◆牛尾分科員 数だけ聞いておきたいんですけれども、この年度の税の徴収猶予の件数と、あと減額免除の件数を理由ごとにお聞かせください。
○桑水流主査 山下税務課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 この徴収猶予がゼロ件というのは、相談に来て、税ってなかなか軽減されないというのは僕もいろいろ経験しているんだけれども、徴収猶予って、そのときに払うお金がないから、改めて先に延ばしてもらってということは、相談は多分あると思うんですけれども、これゼロになっているって、ちょっと状況を知りたいんですけれども。
○桑水流主査 山下税務課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 猶予されないと、結局、処分というふうになってくるのかな。実際に払えるものがないから、こういう相談に来られるんだと思うんですけれども、その先というのはどういうふうになるんですか。
○桑水流主査 山下税務課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 そうすると、実質的には、例えば差押えとか、そういう形ではなくて、相談者の状況に応じた対応はしているという理解でよろしいんですか。
○桑水流主査 山下税務課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
それと、差押件数は何件でしたか。
○桑水流主査 山下税務課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 大分増えたと思うんですけれども、これは何か事情は把握されていますか。
○桑水流主査 山下税務課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 そうすると、基準というか、そこは変わっていないということで。
○桑水流主査 山下税務課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
では、暫時休憩いたします。 午後２時５９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１０分 再開
事項別明細書153ページ、（款）総務費、（項）戸籍住民基本台帳費、（目）戸籍事務費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 須田委員。
◆須田分科員 戸籍事務費のほうで、戸籍事務についてなんですけれども、多分来年の５月から、振り仮名戸籍になるかと思うんですけれども、そういったシステムの対応というのは、全部もう令和５年度に終わっているんでしょうか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 須田委員。
これ例えば場合によってはデータを持っていないケース、読み仮名が不明なケースというのがあったりとか、そういう照会とかというのはしているんですか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 須田委員。
以上です。
堀切委員。
◆堀切分科員 今のことでちょっとお伺いしたいんですけれども、データとして流す場合は、当然届出のあったもので住基上載っているものなんだけれども、例えば一回戸籍に載せてしまって改名、もちろん改名もあるんだけれども、取ってみたら、例えばデータ上載っかっているのが違っていたみたいな話が、後からもしあった場合というのは、これ戸籍に載っけているのに変えることはできるんですか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 それはどこで、どのタイミングで住民の方に尋ねるんですか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 そうすると、５月以降そうやって通知が送られてきて、例えばそれが合っているという方は、返信しなくてよくて、何かこれはちょっと表示上と自分の読み仮名は違いますよという方だけ返信してもらうというような形で確かめるという感じなんですかね。それとも、合っていても、間違っていても、どっちかに丸してくださいとか、正しいのを横に書いて送ってくださいというような形なんでしょうかね。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 予定としては、登録上と実際の読み仮名が違うという場合だけは通知してくださいというような形で御案内していこうという予定ということですね。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 分かりました。ありがとうございます。
○桑水流主査 太田委員。
◆太田分科員 今のシステム改修をする会社の会社名って分かりますか、今現在。システム改修、振り仮名を入力していく。国とも連携していくと思うんですけれども。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 太田委員。
◆太田分科員 全部、富士フイルムということでいいんですか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
（「ありません」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
事項別明細書153ページ、（款）総務費、（項）戸籍住民基本台帳費、（目）住民基本台帳費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 須田委員。
◆須田分科員 令和５年度末のマイナンバーカードの枚数と普及率が何％かというのを教えてください。
午後３時１９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時２０分 再開
古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 ７割近くになって、大分進捗してきたのかなということで、これでもしデータで持っていたらでいいんですけれども、なかったらないで結構なんですが、これちなみに保険証と連動させているのはどれぐらいとかというのはデータで持っていらっしゃいますか。
午後３時２１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時２２分 再開
須田委員。
是非これ、最初マイナンバーカードを導入するときに、キャンペーンを多分国のほうでやっていたと思うんですけれども、もし可能であれば、やっぱり今度ハチペイも区民認証等でこれを使うようになると思いますので、またガツンと国並みに、例えば１万円キャンペーンとかをやって、またこれを上げるようなぐらいの感じのキャンペーンを是非、産業観光文化部と連携して取り組んでいただきたいということで、ちょっとこれは意見として申し上げたいと思います。
堀切委員。
◆堀切分科員 今の関連でお聞きしたいんですけれども、コンビニ交付の、資料番号の８なんかを見ると、コンビニ交付の部分とかで分かりやすいと、１万4,864という形で出ていて、出張所が逆に３万7,897という形なんですけれども、例えばなんですけれども、出張所交付なんかでもマイナンバーを提示すると、さっきのコンビニ交付じゃないけれども、気軽にその場でぱっと何も書かないでできるとかというのはやっているんですか。今書きますよね、当然役所とかはね。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 下なんかも発行機みたいなものを置いてあったりするんですけれども。コンビニなんかは当然できるわけだけれども、何が言いたいかというと、要は今、須田委員がおっしゃった７割近くにはなっているんだけれども、持っているだけ状態で、どれぐらい稼働しているのかというのがちょっと分からないというか、要は結局持っているけれども、持っている人もどんなふうに使えるのかよく分かっていなくて、来たら書いちゃうみたいな感じだったらあまり意味がないと思うし、その辺でどうなんでしょう。この交付した方々の稼働みたいなのというのは、そちらの課ではどうなんですか。データ的に総務省のほうから何か来ているんですかね。例えば、こういうことで区民の方は多く使っていますよとかということとか。個人じゃないですよ。要は、全体的に発行された方たちがどれぐらいマイナンバーカードを使っていろんなもののサービスを受けている、税務とかいろいろあると思うんですけれども、そういう形のデータというのは何か受けているんですか、役所として。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 堀切委員。
（「すみません、関連で」と言う者あり）
○桑水流主査 丸山委員。
◆丸山分科員 住民戸籍課に行くと、例えば自分の目的が印鑑証明だとか、住民票だとかいろいろ分かれているんだけれども、案内する方がいて、今日はどういう御用件ですか、マイナンバーカードをお持ちですか、お持ちであれば多機能のコピー機を御案内しますよって、やっていないの。やっているような気がするんだけれども。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 丸山委員。
◆丸山分科員 だから、自分なんかも、やっていただいたのよ。それって、窓口ですると300円かな。ただ、その多機能なほうでいけば10円なんだよね。それはやはりマイナンバーカードを持っている方の大きなメリットだし、７割も取得しているというところだから、そこはちゃんと案内する方の強化というか、きちっとそれは、マイナンバーカードがあれば、こちらを御紹介しますよというのは、今後も続けていただきますようにお願いいたします。
○桑水流主査 須田委員。
（「金で釣れと」と言う者あり）
以上です。
堀切委員。
◆堀切分科員 それと、あともう一つ関連でお聞きしたいのが、前、住基カードを発行したじゃないですか。住民の方からこれ聞かれているんですけれども、住基カードでもいまだに戸籍と住民票が取れると。これ取れるんですよ、実際にね。ちなみに、私も言われてやってみたら取れたんですけれども。それで、あれはマイナカードが進む中で、あっちのシステムのほうは期限ってあるんですか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 いつまでですか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 堀切委員。
（「はい」と言う者あり）
もう一ついいですか、委員長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 それを、住基ネットのカードを作った方たちへ御案内するとか、コンビニなんか実際に僕も言われてやってみたらできたんですけれども、例えばコンビニなんかに来年までですというのはお知らせしたりはしないんですか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 そういうことではなくて、そのときに通知されているのは分かるんですけれども、多分、普通にそういう方たちは、今使えるということで住基カードを使っちゃっているんだと思うんですね。そういうふうな方から私も問合せがあったので。そういう方たちは、逆に期限があるって知らないわけです。これをずっと使えると思っているんで、まだ。それについて何か区として、多分そういう方たちも、いまだにコンビニ等々で発行できちゃうんで、例えば来年の年明けになったら、今年いっぱいまでですよとか、住民戸籍課だったら、例えば出張所にもそういう形で貼り出しとかして、マイナンバーカードへ区として移行していただきたいんだったら、それも案内をした上で移行してくださいという御案内をしたほうがいいんじゃないかと思うんだけれども、それはどう考えていますか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 分かりました。是非、有効期限等があるということであれば、それは周知していただけたらと思いますので、要望しておきます。
牛尾委員。
（「いまだにはないだろう」と言う者あり）
◆牛尾分科員 というふうに僕は思っているんですけれども。マイナンバーカードは非常に便利だということで大分ＰＲもされているんだけれども、これが使える機能は渋谷ではどのくらい使えるんですか。行政サービスで1,258の機能があるというふうに聞いているんだけれども、渋谷ではそのうちどれだけ使えるんですか。
午後３時３４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時３７分 再開
古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 それと、もう一点聞いておきたいんですけれども、今、保険証のひもづけがすごく問題になっていて、保険証がなくなるというような話もあるんだけれども、マイナンバーカード自体も更新がありますよね。この更新のときには、いわゆるプッシュ型でその通知が来たりとか、それから実際にはそうは言ったって自分の顔写真を送ったりしなくちゃいけないから、手続をどうしてもしなければいけない。何かの事情で忘れちゃったりとか、行けなかったりすると期限が切れてしまうということになると思うんだけれども、それに対する対策というのは今どういうふうになっているんですか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
会計検査院がこれをやっているんですよね。さっき言った1,258のこの機能のうち、ほとんどが使われていないということで、10％未満の機能が90％もあると、1,258のうちですよ。というようなことが言われています。 もちろん、これからの時代、電子化の時代とは思うんだけれども、やっぱり僕は、国の進め方には非常に問題があるんじゃないかというふうに思っていて、やはり今持っている人もかなりの人たちが、ポイントがつきますとか、そういうようなことでやられた方もいて、あるいは持ち歩くと危険だからということで、事実上、持ってはいるけれども、家にしまったままになっているという状態なんだと思うんですよね。 だから、そういう中で、もちろん区に来る方々が、それを使って利便性をしっかりと活用してやるということは否定するものではないんですけれども、行政の側がそれをあおり立てるようなやり方をするというのは、僕はちょっと賛成しかねるし、同時に区でもいろんなこのマイナンバーカードを使うことによる優遇というのがあまりに多くて、私たちは代表質問でやりましたけれども、例えばポイント還元なんていうのは、一部の人しか利用できないけれども、物価高騰対策だというような、そういうことが生じているのは、私はいかがなものかというふうに思いますので、マイナンバーカードの便利さ、そういったものを周知していただくというのは必要だと思うんだけれども、一方で個人責任が伴うという部分もあるので、やっぱりそこはきちんと便利さとともに管理をしっかりとしないと思わぬ事故も起きかねないし、あるいはそれに乗っかったいろんな犯罪も出始めるといった話も聞いていますので、そこはやっぱり区民の皆さんが、そういったことに陥ることのないような対応というのは、しっかりしていただきたいということは指摘させていただきます。 （「委員長、関連」と言う者あり）
○桑水流主査 須田委員。
以上です。
○桑水流主査 伊藤委員。
今、普通、マイナカードを今から取りますという人は、またどこか国の機関に送られて戻ってきて、何週間かかりますとか、それで区役所へ来てからとかって、かなりの期間がかかると思うんだけれども、そういうことじゃないんだよね、更新の人は。例えば、役所に行けばすぐにやってくれるとかというふうにはなっていないの。どういうふうになっているんですか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 伊藤委員。
◆伊藤分科員 それだと、失効前のかなり早い時期に申請をしなかったら、保険証も使えないという話になっちゃうじゃない。いろんなことで、そこの間の期間の２週間だったら２週間の間に、例えば住民票が欲しいっていったら、300円という話にならないですか。
○桑水流主査 佐藤区民部長。
○桑水流主査 伊藤委員。
◆伊藤分科員 確認したいんだけれども、一番最初に書換えが始まる人というのは、何年の何月からになるわけですか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 伊藤委員。
（「委員長、関連で」と言う者あり）
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 前、18歳未満の方の、５年だった方たちの更新というのが行われたと思うんですけれども、あれのときに逆に更新しなかったとか、逆に18歳以上になって大人のバージョンというかな、10年の期間になりますよね。あれに乗せ換えなかったとかという方たちって、要は１回はやったけれども、それ以降手続も何もしていないという方たちのデータとかは取っているんですか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 となると、最初の方たちは、多分親御さんが一緒に取ったと思うんですよ。だけれども、18歳以下だということで、５年で先に切れちゃうと。今おっしゃられたようにデータを取っていないとすると、どれぐらいの方たちが今、伊藤委員がおっしゃられたように、手続を本来しておけばマイナカードとして今後も大人バージョンとして10年の期間で使えたかもしれないんだけれども、そのまま置かれちゃっているという方たちが、多分いらっしゃると思うんだけれども、例えば今、部長と課長がおっしゃられたいみじくも来年の１月ということなんですが、これは例えば特急とかいろいろなことができるにしても、手続しなかった方に関しては、データとしては役所として取っていかないんですか。この方たちは、手続をそのまましないでただ放置しちゃっているとか、前のを失効して終わりという。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 いろんなものが結びついてくるとなると、本人の希望というよりは、役所がこのシステムをちゃんとやっていこうというんだったら、一回失効しちゃっていますけれども、どうしますかという、続けませんかというような案内も出さなきゃいけないでしょうし、ましてや保険証の機能なんかがひもづけされている方たち、今後10年、またその後にこういう問題が起こったときに、何もデータも取らないで役所から落ちちゃうと、結局いざ医療機関に行ったときに、そもそも切れていたというようなことで、保険証が使えませんでしたというと、これまた二、三週間かけて手続するというようなことになり、あんまり機能としてはよろしくないと思うので、私はまず更新しなかった方たちに対してはデータをきちっと取るべきだし、続けるか続けないかということは別にしても、御案内等々はＪ－ＬＩＳに任せっ放しということじゃなくて、区もしていかないと、こうやって国民健康保険機能なんかとかいろんなものがひもづけされていくということであれば、ちゃんとやっていくべきだと思うんですけれども、そこら辺はどうなんですかね。
○桑水流主査 佐藤区民部長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 そうすると、大風呂敷を広げて国はやっていて、区のほうが窓口としてはやってあげているけれども、今までだったら、例えば保険証なんかは当然切れるとなれば国保課のほうから連絡ね、お金を払わなかったらお金を払わない通知が行くようにいろいろできたわけだし、母体である住民戸籍に関係するマイナカード自体の存続そのものが、本人は持っているけれども実は切れている、そこにひもづけされているものも権能しなくなってきてしまうということが、特に保険証なんて元気であれば多分使わないと思うんですよね。病院へ行かないわけだから。だけれども、10年間そのまま使えるということも、本人も気がつかないままぱっとそのまま使っちゃって、それで結果的に10年後に期限が切れているって、何の通知も行かないで、実は保険証も含めて同時に失っちゃいますよみたいになってしまうと、やっぱりここは問題だと思うので、私は渋谷区としてもＪ－ＬＩＳに頼るだけじゃなくて、いろんな権能が使えるということであれば、なおさらちゃんと管理をして、失効されている方も含めて、ちゃんと今後御案内していくべきだと思っています。ここら辺は部長、どうなんですか。区としても責任を持っていろいろやっていかないんですか。
○桑水流主査 佐藤区民部長。
○桑水流主査 伊藤委員。
◆伊藤分科員 地方公共団体システム機構があるじゃない。そこはだから、例えば運転免許証だったら、かなりのバッファーを、免許が切れる半年前から半年後ぐらいまで、その間にやってくれれば、その間は今の免許証も使えますよとかというふうに、分からないけれども、とにかくかなりの幅があって、少々超えた場合でも使えるんで、その間にはちゃんとやってねというふうに言っているんだけれども、このマイナカードに関しては、期日が来たらその日で使えなくなっちゃうの、それとも少しバッファーを持って、しばらくは大丈夫ってなっているの。
○桑水流主査 佐藤区民部長。
○桑水流主査 伊藤委員。
◆伊藤分科員 それもやっぱりかなり問題だと思うんだよな。例えば、申請している最中、２週間もかかるんだったら、申請している最中であればどうぞお使いくださいみたいなことにはならないんですか。
○桑水流主査 佐藤区民部長。
○桑水流主査 伊藤委員。
◆伊藤分科員 でも、普通の人は、俺だって本当にぎりぎりにならないとしないんだよ。大概の人は、大会のエントリーとかだって、みんなぎりぎりなんだよ。そこでぎりぎりでやろうってやって２週間のタイムラグ、最低でも１週間のタイムラグっていって、その間に切れちゃうというんじゃ絶対に話にならないと思うんで、そこのところは何とか機構に申し入れて、少し変更してもらうこととかできないのかね、システムとして。そうじゃなかったら、本当に区民サービスの低下になっちゃって、大変なことになるような気がする。
○桑水流主査 佐藤区民部長。
○桑水流主査 伊藤委員。
以上。
太田委員。
◆太田分科員 全然違うところで。すみません、先程富士フイルムということだったと思うんですけれども、これもシステム的には富士フイルムの……
○桑水流主査 太田委員、すみません、今は153ページの（目）住民基本台帳費に関しての質問なんですけれども、その質問に関してですか。
（「住民基本台帳のシステムはどこのベンダーですかって聞けばいいんじゃない」と言う者あり）
◆太田分科員 そうです。言いたいことはそうなんですけれども、住民基本台帳費の会社は先ほどと同じ富士フイルムでしょうか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 太田委員。
◆太田分科員 聞きたい質問は、実際にマルウェアとサイバー攻撃というのが、今のＮＥＣも含めて富士フイルムも有名なところではありますので、実際に渋谷区の住民票に関して、そういうサイバー的なものというのは過去に入られたりしたことはあるんでしょうか。ないならないでいいです。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 太田委員。
◆太田分科員 結構です。
牛尾委員。
◆牛尾分科員 毎年聞いているんですけれども、この年度に自衛隊に対して名簿提供をした人の範囲と人数をお聞かせください。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 それで、情報提供の内容ですけれども、いわゆる住民基本台帳にある、いわゆる４情報、住所、氏名、それから生年月日、性別は、全て情報提供したんですか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 それと、名簿の提供方法はどういうふうにされているんでしょうか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 これはいつから電子データになったんですか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 これ要するに、本人の同意なしに区が第三者に情報提供するということになれば、当然、個人情報保護法とか、あるいは条例にも触れることだと思うんですけれども、これを可能にしている根拠法令というのは何なんですか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
ただ、これに対していろんな争いもあって、自衛隊法で個人情報を提供できるという規定の仕方はしていないんですよね。だから、こういう問題が起きるし、またこういう通知を出さなくちゃいけないというふうになったんだというふうに思います。 それで、渋谷区は御本人に伝えたりとかしていない、あるいは提供しないでくれと言っても、それはそもそも提供しているのを知らない方が圧倒的に多いと思うので、やっぱりそれは受けていないと思うんですけれども、自治体によっては、やはり法の微妙なところでもあるので、これは実際に応募するための案内が送られてくるという使われ方をしているみたいなんですよね。なので、少なくとも自分はそのつもりありませんと、そういう自衛隊への名簿提供から除外してくださいということを自治体に伝えて、情報提供しないでもらうという措置を取っているところもあるんですね。だから、渋谷区もやっぱり今まで毎年やってきたということでよしとするのではなくて、やはりそこは厳格に守っていただきたい。 奈良で、当事者の高校生が、プライバシー権の侵害だということで裁判まで今起こしているような、そういう状況もあるわけです。だから、渋谷区でも、こういうことが起こりかねないということでもあるので、是非その点については御検討いただきたいということは指摘をさせていただきます。 （「関連」と言う者あり）
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 今、他の委員から、裁判を起こしているというようなことで、裁判というのは国民の権利ですから、誰でも起こすことができるんですけれども、例えばこれが違法だという確定判決が出たとか、そういった情報というのは、区として持っていますか。例えば、個人情報保護法に反するとか、今そういったことをおっしゃられている委員もいますけれども、そういった情報というのは持っていますか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 あともう一点確認なんですけれども、例えば除外してくれという申請があったという、渋谷区としてそういう自衛隊への提供は除外してくれという申出というのは、今までありましたでしょうか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 須田委員。
以上です。 （「委員長、関連で」と言う者あり）
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 これ電子データになったというのは、前は紙媒体だったんですけれども、どんな形なんですか。ＲＯＭとか、電子的に送るとか、どんな形の電子データでお渡ししているんですか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 それは役所としてＵＳＢにデータを入れた、これは当然自衛隊の例えば担当部局の方が直接取りに来るという感じなんですか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 結構それは怖いというか、区民の４情報を持って係長が、何もなければそれはいいですけれども、万が一紛失とかなっちゃったら、それはそれでちょっとこれ問題だと思うんですが、逆に区がそこまでしてアプローチをかけなきゃいけないものですか。要は向こう側が取りに来るなら分かりますよ。向こうが保管庫に入れて、またデータを移したら返しに来る。その見届けるという意味では、悪用とかされないためには、確かにくっついていって、パソコンにこれしか取らなかった、はい、お返ししますというのはありなのかもしれないけれども、役所が持っていくような話なんですか、これ。
○桑水流主査 佐藤区民部長。
○桑水流主査 堀切委員。
向こう側が、むしろ丁寧な言い方で言えばですよ、パソコンを持ってきて、その前で入れて、そのまま返して、役所で全部、渋谷区の区役所の中でやっていくというんだったらまだ、渡しちゃった後に自衛隊の責任でそれを持ち運びするというのは分かるけれども、職員がわざわざ区民の大切な情報を持ち歩いて、自衛隊の事務所まで行くということは、私はちょっとあり得ないと思っていますので、この辺はちょっと考え方が違うところがあるという委員もいるかもしれないけれども、やるべきじゃないと思っていますので、これは指摘しておきます。
須田委員。
◆須田分科員 ちなみに、そのＵＳＢでデータを持ち運ぶとき、結構これセキュリティのインシデントでＵＳＢをなくしましたというのは、よく民間でもある話なんですけれども、ちゃんとパスワードとか、暗号化はされているという理解でよろしいんですよね。例えば、暗号キーだけ先に向こうにメールで送っておくとか、そういったようなセキュリティ対応というのはちゃんとされているということでよろしいんでしょうか。
○桑水流主査 古閑住民戸籍課長。
○桑水流主査 須田委員。
本当はＶＰＮとかで直接送ったほうが、セキュリティ的には無難かなとは思いますけれども、ただ、今現状そういった手続でやられているということですので、セキュリティ強度だけは、本当にこれＵＳＢをなくしたら大ごとになるというのは、今までのセキュリティインシデントで結構ある話ですので、それは重々御注意いただければと思います。 以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
また、本日のところ（目）住民基本台帳費までとし、補充質疑を残し、質疑終了といたします。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時０８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時１０分 再開
次回の分科会は10月２日水曜日、午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後４時１１分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 決算特別委員会 区民環境分科会 主査 桑水流弓紀子 同 分科員 矢野桂太 同 分科員 堀切稔仁