発言者（9名）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時５１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５５分 再開
それでは、引き続き、都市整備部所管の歳入の審査に入ります。 歳入に関しましては一括で審議することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
それでは、事項別明細書67ページ、（款）使用料及び手数料、（項）使用料、（目）土木使用料、以降、ページ数を指定していただきまして、目もお伝えいただきまして、御質疑をお願いいたします。 太田委員。
◆太田分科員 93ページの４番です。耐震化促進普及啓発活動支援事業費、こちらですけれども、耐震の無料診断で区からコンサルに対して１回幾らお払いするかということを。
○桑水流主査 齋藤木密・耐震整備課長。
○桑水流主査 太田委員。
以上です。
堀切委員。
◆堀切分科員 同じ93ページの10番の無電柱化チャレンジ支援事業、内訳と、あと補助率をお願いいたします。
○桑水流主査 齋藤木密・耐震整備課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 ５年度はどの部分に使われたんでしょうか。
○桑水流主査 齋藤木密・耐震整備課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 場所をまず言っていただかないと。
○桑水流主査 齋藤木密・耐震整備課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 あそこの道路というのは生活道路として非常に重要なところなんですけれども、進捗的には今６年度へ入っていますけれども、５年度設計されて、６年度はどういう感じになっているんでしょうか。
○桑水流主査 齋藤木密・耐震整備課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 目標としては、例えば周りの環境なんかもあるのかもしれないんですけれども、どれぐらいの目標で今動いていらっしゃるんでしょうか。
○桑水流主査 齋藤木密・耐震整備課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 分かりました。ありがとうございます。
○桑水流主査 伊藤委員。
◆伊藤分科員 無電柱化の対象本数というのはあるんですか。
○桑水流主査 齋藤木密・耐震整備課長。
午後３時０２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時０２分 再開
こちらに関しては保留ということで、補充で出していただくということでよろしいでしょうか。 伊藤委員。
◆伊藤分科員 あわせて、１本無電柱化するのに金額幾らぐらいを見積もっているのかというのも、そのとき出してください。
ほかにありますか。 堀切委員。
◆堀切分科員 もう一つだけ、93ページで聞かせていただきたいのが、この３の居住支援事業がゼロなんですけれども、何も申請がなかったとか、そういうことなんですか。
○桑水流主査 中田住宅政策課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 雑入の部分には、主体としては文言上は変わったけれども、雑入のほうではそれに代わる事業としては幾らか入っているんですか。
○桑水流主査 中田住宅政策課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 それは、対象は何件あるんですか。
○桑水流主査 中田住宅政策課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 分かりました。その報償費１回だけなんですか、何回かの分。
○桑水流主査 中田住宅政策課長。
牛尾委員。
◆牛尾分科員 69ページ、この年度から始まったマンションの管理計画の認定制度ですけれども、これ申請は何件あったんですか。
○桑水流主査 中田住宅政策課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 まだ始まったばかりの制度とはいえ、やはりマンションに対して良好な管理をしていくというのは、当区にとっても、長い目で見て非常に大事な事業だというふうに思いますので、認定を受けることによってメリットもあるわけですから、そういった点も含めてしっかり広報していただきたいということは指摘させていただきます。
（「ありません」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時０８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時２１分 再開
これよりまちづくり推進部の審査に入ります。 審査に当たり、理事者の皆様にお願いいたします。 正副主査、分科員の呼称については、これまでどおり委員長、副委員長、委員と呼んでいただいて結構です。答弁については着席のまま、分かりやすく簡潔にお願いいたします。 事項別明細書及び参考資料に記載されていない数字については、二度繰り返して読み上げていただくようお願いいたします。 審査の進め方については、歳出から歳入へ、原則目単位で進めます。 以上、よろしくお願いします。 では、これから事項別明細書219ページ、221ページ、（款）土木費、（項）都市計画費、（目）都市計画総務費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 堀切委員。
◆堀切分科員 ２の（１）（２）、令和５年度はものすごく事業をやっているんですけれども、この部分の内訳、額も含めてそれぞれ聞かせてください。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 吉武まちづくり第二課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 まず（１）ですけれども、今ササハタハツというのが上田課長からあったんですけれども、これは令和５年度はどんな事業をやられたんですか。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 まちラボって全体的には区だけじゃないですね。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 これ、４者とも毎年同じ500万円を出すという感じですか。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 その前はちょっと負担率が違ったというか、補助率というのも違ったと思うんですけれども、これはその前は金額はばらばらだったんですか。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 あとは次の本町のまちづくりなんですけれども、いろいろ事業をやっていたと思うんですけれども、例えばプレイスメイキングとかもやっていたと思います。1,980万円のそれぞれの内訳はどうなんですか。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 ちょっとプレイスメイキングというのは、聞くところによるとなかなかうまく進んでいないと聞くんですけれども、令和５年度、それから６年度にかけて、とはいっても本町ってすごく結束が固いまちだと思うので、どういうふうなアプローチをかけているのかよく分からないんですが、なかなかそこのところの機運というのがうまくスライドできていないのかなという感じがするんですけれども、例えば５年度につくったもの、それから６年度でこうなっていくというのは、進捗としてはどんな感じなんですか。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 進捗としては６年度はどうなんですか、実施できているんですか。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 今後このプレイスメイキングもある程度目標があると思うんですけれども、どの辺を到達点、何年後かにこういうふうにしたいとかいうのはあるんですか。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 私もその話を聞いていて、一部区議会議員なんかも手伝ってやっているなんていう話も聞くので、何らか本当に今回が847万円、令和５年度はかけているわけですけれども、もうちょっと広報していくということとか、さらには例えば町会の青年部とかに投げかけてみるとか、商店街の若手の方たちにももっと入っていただくというようなことはされているんでしょうか。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 堀切委員。
続きまして、水道道路のまちづくりですけれども、私も５年度の幡ヶ谷区民会館とかいろいろ参加もしましたけれども、状況としては今６年度も引き続き動いているんでしょうけれども、５年度のまとめとしては、私が住民説明会に行ったときに、具体的に住民の方たちから聞くと、東京都があって、渋谷区があってというところで、先が見えない話という心象を受けているんです、皆さん。 つまり、目標は確か2040年とかに設定しちゃっているから余計なのかもしれないんですけれども、今後の具体性みたいなのをもうちょっと持たせるとか、例えばもっと直近の数年後、２年後、３年後とかに何かこんなものが実現できますと、そういうのを見せないと、多分結果的には都があって、区があって、もう本当に20年とか先の話をしているのだから、参加した人も自分たちは関係ないよというような感じとか、高齢者の人たちだと自分がもう現役で動けないときに、この話が何となく出てくるのかなみたいな感じで、参加者の方たちが漠然としているというか、そんな感じを５年度のとき私は受けたんですけれども、これは何か形として、もうちょっと直近で、数年後にはこういう形でこんなことが、と何か見せるという形はできているんですか。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 堀切委員。
そうじゃなくて、やはりそういう人たちも実感できるような形にしていかないと、せっかくお金をかけてやっていて、試みとしてはいいと思うんですよ。なので、その辺を近々に見せられるようなことは何かあるんですか。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 堀切委員。
ただ、それと、例えば２年後、３年後の、１つの公園でも、いろいろ要望があったと思うんですけれども、何かの形にしていく。例えば、九号通り公園なんかもこの間もいろいろやっていたと思うんですけれども、ああいうもので実現していかないと、さっきも言いましたけれども、投げかけられている住民のほうとしてみると、話は聞いてくれるけれども、いつそれが具体的になるかというところを１か所でも見せていったほうがいいと思うんです。 なので適宜、数年後でも、ちょっと短期的なところで何か見せていただきたいなというふうに、そうじゃないと住民の方たちが期待を持てないと思うので、ぜひそれは実現していただきたいなと要望しておきます。
○桑水流主査 久永副委員長。
ただ、これから堀切委員がおっしゃっていたことも一理あって、今後今度は各エリアごとに小さい単位で我がまちはこんなふうにしていきたいとかというものをこれから吸い上げていくという方向でこの間もお話もいただいていますので、そういった細かい情報というか、少し皆さんに可視、目で見てきちんと分かるような形で、例えば区ニュースとかを使っていただきながら、定期的にそういった水道道路沿道のまちづくりという特集というか、それを年に１回とか２回という形で各エリアではこういうふうに進んでいますというのを、もしかしたら示していただいたほうが、地域の方や、またそこに携わっていただいている商店街を含めて、企業の方もより分かりやすいのかなというふうに思います。それは可視化できるように、ぜひ私もそれをお願いしたいと思いますが、これまでもしっかりイメージを説明会では出していただいているので、おおむねのイメージは皆さん分かっていると思います。 今後進んでいく、まだそれこそ20年先のことというのを、今全てお示しするということは絶対難しいので、今後進めていく中で一つ一つ可視化できるものは、ぜひ定期的にニュースとして出していただければありがたいなと思います。これは要望としてお願いしたいと思います。
○桑水流主査 丸山委員。
だから私が聞くところによると、例えば防災不燃化を推進したほうがいいよねとか、ウォーカブルが必要だよねとか、公園も少し暗くて使いづらいから、もう少し子どもたちが笑顔で使える公園がいいよね、そういうところが一つの成果物として、コンテンツとして出てくるわけだから、あとはそれを長いスパンの中で一つ一つのエリアごとの部分で、例えば本町一丁目児童公園とか、そこの整備はこんな感じでイメージしていますとか、そういう形で進めていって、トータルでグランドデザイン的なまちづくりというのが進んでいくと思うんだけれども、その手法についてはやはりある程度今どういう形で進んでいるかというところが可視化できればいいと思っているんだけれども、その辺の考え方を教えてください。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 伊藤委員。
そういうところに、こういう計画も結構なんだけれども、東京都ときちっとタイアップして、まちづくりというのはどういう建替えをしていくのか、下の使い方とかはどうするのかというのをきちっと行政側として、まちづくりとして話し合っていく必要が、早い段階から必要なんじゃないかと思うんだけど、そういうことはやっているんですか。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 伊藤委員。
◆伊藤分科員 渋谷区が考えているまちづくりと都営住宅の建替えが全然おかしい方向に向いたら大変なことになってしまう。そこのところは本当に連絡を密にしながら、気脈を通じて開発をしていってもらいたい。これは強く要望しておきます。
○桑水流主査 須田委員。
以上です。
○桑水流主査 太田委員。
◆太田分科員 今言った説明会も私も参加させていただきまして、東京都の方もいらっしゃったんですけれども、先ほどほかの委員、多くの委員の可視化ということなんですけれども、実際にあそこの沿道道路と社教館とかも含めて、今現在、ここのへ、いつ頃にどうとか、そういう報告は今できたりするんですか。今現在の報告ってできますか。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 太田委員。
◆太田分科員 あまりずれないように質問をさせていただきます。それで、区民の方から今後どうなっていくのか、先ほどほかの委員から東京都としっかりやっていくということなんですけれども、どこに聞いたらいいのかちょっとよく分からないみたいなことがあるんですけれども、チラシも含めてそういうのは、今後この計画についてＱＲコードでここに聞いてほしいとか、そういう方向はありますか。説明会のときに行けなかった、家事があったりいろいろで出られないということで、沿道のことを聞きたいという方がいらっしゃるということで。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 太田委員。
◆太田分科員 これで最後にするんですけれども、今年は説明会とか予定はないですか、この開発について。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 太田委員。
◆太田分科員 先ほど丁寧な周知を心がけるということで、今後も可視化も含めた分かりやすい開発、東京都と含めてそういった情報を分かりやすく開示できるような、そういう工夫をしていただきたいです。要望です。よろしくお願いします。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 それぞれ（１）のところの委託先と、この額以外、委託先は別にこの中から払っているということがあったら、額を教えてください。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 最後にしますけれども、笹塚駅地区計画の調査の委託をしているわけだけれども、調査のときに私もちょっとで質問させていただいたんですが、民間の事業ではあるけれども、区として地区計画をやるということで、住民の意見等々を吸い上げることは区としてはやっていますか。なぜかというと、近隣の住民の方からは、区のほうが入って意見を聞いてもらえる場がなかなかない。かといって、民間が個別質問を受けてくれるかといえば、個別質問はあるけれども、地区的には聞いてもらえる機会がないと、そういうふうな意見を聞いているんですけれども、その辺ではどうでしょうか。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 堀切委員。
結果的には今もう工事は進んでいるわけだけれども、それについて説明をしてほしいということもあるんですけれども、今後渋谷区としては、一つ、区長は本会議では事業者に対して、多分まちづくり推進部のほうから説明するように言うようなことはおっしゃっていたんだけれども、この地区計画に関してはもうちょっと町会とか商店会とかだけじゃなくて、まちの方たちに説明するような機会というのはつくっていかないんですか。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 今関係あるとおっしゃった区のほうは、どの範囲まで４年度はやったのか。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 今ウェブとかホームページに載っているというのは、大まかには多分こういうことが起こると、住民の方たちはウェブサイトとか見ていると思うんだけれども、そういう意味でどういうふうにこのまちは変わってくるか、どういう開発が起こるのかというのは、開発の許可をしている区のほうにも話を聞きたいという意見がありますので、私はぜひ、今令和４年度にやったということですけれども、私ののほうでちょっとまだ説明が聞けてないという話も聞いているので、ぜひとも住民の皆様に説明を聞いてもらえるような機会をつくっていただきたいなというふうに要望しておきます。
矢野委員。
内容を見てみると、ワークショップでみんなすごく楽しかったと言っていますし、いろいろな意見を出し合ったというのはあるんですけれども、これプロモーションビデオは幾らぐらいかかっているんですか、これ１本で。今回先ほど出していただいた内訳、多分金額はいろいろ出してくれたんですけれども、それはどの部分に当たるものなのでしょうか、それも一緒に教えてください。
午後３時５６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時５７分 再開
上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 矢野委員。
例えば内閣府なんかで出しているものですが、成果報酬型ということで最近推進している成果報酬ＰＦＳですか、そういうことで、いわゆる民間に委託するものに関してはしっかりと成果目的というか、数値の達成具合でお金を払うというようなことが推奨されている昨今でございますので、恐らくまた今年度こういったまちづくりということでいろいろなワークも開催すると思うんですけれども、シビアにそういった目線も入れて、成果をしっかりとシビアに出して、進捗具合によってインセンティブを出すというような感じにしていただきたいと思います。意見です。
○桑水流主査 牛尾委員。
ただそこで、例えば今既に一歩先んじて出ているのが幡ヶ谷社教館とそれから東京都の旧都営住宅原町住宅の跡地で複合施設をつくっていこうという合意になったということで、時間的にはそこが先行していくのかなというイメージを持っているんです。もちろんそういう大きなイメージを共有してというのはとても大事だけれども、今現に社教館も、この間代表質問でやりましたけれども、結局コミュニティ施設にして、今までと使い方が変わるのかどうなのか、変わっていくんだと思うんですよ。そういうものと関わって計画がつくられているんだと思うんですよ。そういう場合に、やっぱり現に今区が提供している施設だとか、そういったそれぞれの利用を充実させていくという視点がなければいけないと思うんです。 だから、何かその地域にある現状のものをしっかり見て、それをどう充実させるか。それぞれ皆さんがどういうものを望んでいるかというところから地に足をつけた議論を進めていくということが非常に大事だと思いますので、まずは将来展望、特に都営住宅なんかは僕もすごく気にしているんですけれども、例えば青山へ行くと、まとめて集約化したような住宅にしてしまったりしているじゃないですか。あそこは奥行きがそんなにないからそういうことはできないというふうにも聞いてはいるんだけれども、そういう大きなところのプランをよく住民の皆さんと意見交換しながら決めていくようなスタンスで東京都にも臨んでいただく必要があると思うし、それぞれの要望をしっかりと尊重して進めるような、そういうまちづくりにぜひしていただきたいということは今の段階で言えることかと思いますので、ぜひその点についてはしっかりとやっていただきたいと指摘させていただきます。
須田委員。
◆須田分科員 まちづくり推進部全体に係ることなんですけれども、まちづくり推進部、今第一課、第二課、第三課となっていたと思うんですが、第一、第二、第三では区民の皆さんに分かりにくいだろうという指摘が以前あったかと思うんですけれども、ずっと今後もこの名称は変えていかないんですか、ちょっとその点について部長の答弁をお願いします。
○桑水流主査 奥野まちづくり推進部長。
○桑水流主査 須田委員。
決算のところで伺いたいんですが、５番、渋谷駅周辺整備調整事業のステップアップ事業検討業務の中で、渋谷駅周辺事業のそれぞれ金額と内訳をまず教えてください。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 まず、それぞれ未執行になった神南と桜丘のまちづくり、未執行になった理由をそれぞれ御説明ください。また今後の動きについてもどういうスケジュールか、今後どう考えているのか、それについて。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 須田委員。
それと、ステップアップ事業の検討業務で、これは具体的にどういうことをされたんでしょうか。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 直接ここの決算というところではないんですが、ステップアップ事業に関してですけれども、この事業そのものについて、住民の皆さんへの周知というのを今までどう取り組んできたのか、そこを確認させてください。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 住民の説明で今町会とお話しだったんですけれども、それは周知したのは町会だけということですか。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 ちょっと話がずれているかなと思って、多分中高層の前に、実際に説明はこの事業そのものについてやられているのかなと思っているんですけれども、それは町会の方に対してであって、町会以外の方にはあまり周知等はされていないということでしょうか。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 須田委員。
以上です。
堀切委員。
◆堀切分科員 関連でちょっと質問したいんですけれども、令和５年度は説明とかというのは何かやっていますか。例えば町会とか。ステップアップ。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 堀切委員。
そうすると、土地を貸して、民間がそこにものを建てて、後でただ店子として入るということだけではなくて、主体としてもともと都が持って、区が持っているというところからすると、区もやはりこのプロジェクトについて住民説明を私もやっていくべきだと思うんです。そこに区としてまず積極的に区の関わる部分というのは大きいわけですから、やっていくべきだと思います。今後は例えば区としては何か説明をしていこうというのはあるんでしょうか。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 例えば東京都ともう一度説明をしていこうというような考え方とか、合同とかではないですが、例えば事業者と一緒にやるとか、例えば事業者の工事説明会に区も一緒に行って、そのときに区と東京都も入って一緒に説明していこうとかいう形はないでしょうか。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 堀切委員。
住民の方たちからお伺いすると、そもそもここに何が建って、どんな活用をされるのかという説明も真横に住んでいる方たちも知らないという形なので、須田委員もおっしゃっていたけれども、まだまだ説明が足りないんじゃないか。建ってからこうだった、ああだったと言ってもしようがないわけで、今のうちから説明をきちっとしていかないと、少なくとも建っている途中と建ち上がってから問題が大きくなっていくんじゃないかなと思うんですが、そこら辺はどうですか。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 課長は立て板に水でお話をしているんだけれども、やはりそういうふうにみんな思ってないですよ。東京都の土地もあるけれども、渋谷区の土地も貸していて、そこに主体的に区も入っていることも分かっているわけだし、町会とか、今皆さんと一緒に動かしている主体的なところとは話をしているけれども、やはり私が聞く限りでは本当に真横に住んでいる方たちが何が建つかよく分からないし、募集要項を読んでくださいといっても、それも今途中でニュースで、いろいろなところが入りますみたいな民間活用の話もどんどん出てきている中で、やはり事業者より前に区が全面的に出て、もし東京都はといったら東京都と一緒に連携して説明会をやって、住民の御意見とかこういうものは、少なくともこういう形で東京都は考えている、区は考えているという形で説明するぐらいのことはやってもいいんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどうですか。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 堀切委員。
やはりこういうプロジェクトも、私は町会とかにやったというのは、これは分かりますけれども、そうじゃなくて、今求められているのはそこに入れなかった人たちとか、情報にアクセスできなかった人たちがあえて説明会を求めているので、そういう機会を区が何回かやっても、全然この計画が出来上がるまでの間いいんじゃないかなと思うんです。そんなに手間がめちゃめちゃかかるとも思えないし、不可能な話じゃないと思うんですけれども、そこら辺は私はやるべきだと思うんです。それはお仕事になっちゃうんですけれども、ぜひ今後６年度、７年度の中でやっていただけるように指摘をさせていただきたいと思います。
牛尾委員。
だから今、現に借地をして区が貸してやっているから、それは基本協定なり、貸すに当たっての約束以上のことはできないというのが課長の言いたいというか、ぎりぎりのところかなと思うんですけれども、そういうことですよね。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
それで、確かに区はその中でいろいろな努力はされただろうとは思うんです。ただ、これまで残念ながらそういう機会、意見を述べたりとか説明を受けたりというのができなかった方も少なからずいらっしゃる。そういう方々が、工事着手したんですかね、これからするんですかね、ちょっと分からないけれども、そういう段階になって、いや、聞いてなかったとか、やっぱりこうしてほしいとかいう要望が次々出てきているということだと思うんです。 そういう方々にとってみれば公有地なんですよ。公有地にこんなものが建つのという、そういう思いがあるので、国もいろいろと御要望をぶつけてきて、要するに公有地らしい使い方をしてほしいという要望だと私は捉えているんです。だからそういうことが起こり得るじゃないですか。庁舎にしたって、宮下公園にしたって、民間の資金を使ってというやり方はやってきましたけれども、それでも宮下公園や庁舎はまだ区の施設をつくる事業だったわけです。 しかし今回のステップアップというのは、全く民間の施設をつくるわけですよ。だから、確かに体育館に代わる施設とか子どものための施設とかありますよ、しかし、それは基本民間の施設なんですよ。そういうこれまで区や都がやってきた役割を民間に変えていくということの根本的な問題が現状の中ではあるんだろうと私は思うんです。 だから答弁を求めてもなかなか厳しい、言えないのは分かるから言うんだけれども、やはり公有地の活用というのは、安易に民間の手法を入れるというのは、区が責任を取れる形でやらない限りはやるべきじゃないんですよ。今回の基本協定の中でも、住民対応だとかそういう縛りは何かありますか。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 それは、事業者に対して拘束力があるものですか。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
だから、今おっしゃったような区ができるものは、そういうことであれば、住民と事業者の話合いがきちんと要望に基づいて開かれるようにする。これはできますよね。なので、やはりそこをしっかりと担保していただくために、区として最大限の努力をしていただきたいということは指摘をさせていただきます。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 先ほど委託の金額を言われましたけれども、委託先をお聞かせください。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 それと先へいきます。６の市街地再開発事業ですけれども、補助金に額と決算額で差が出ているんですけれども、この理由をお聞かせください。
○桑水流主査 行廣渋谷駅中心五街区課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 国が２分の１、区も２分の１だったと思うんですけれども、区も国に合わせて減らしたということなんですか。
○桑水流主査 行廣渋谷駅中心五街区課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 そうすると、これ総額で80億円だったと思うんですけれども、トータルで市街地再開発につぎ込まれた公金というのは幾らですか。
○桑水流主査 行廣渋谷駅中心五街区課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 区が直接事業者に出した金額ということで、国や都はそれぞれ幾らというのは分かりますか。出ますか。
○桑水流主査 行廣渋谷駅中心五街区課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 東京都が11億円ということで、８分の１よりは多いんですけれども、これは前年度だったか、その前だったか、都が超過交付のような形になったということを反映して、こうなったということでいいですね。
○桑水流主査 行廣渋谷駅中心五街区課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
それと渋谷駅中心五街区で、これも内訳をそれぞれ聞かせてください。
○桑水流主査 行廣渋谷駅中心五街区課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 ２つの北側自由通路のこの年度の進捗は何％なんですか。
○桑水流主査 行廣渋谷駅中心五街区課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 それで駅街区の北側自由通路なんですけれども、６月だったか、報告いただいて、区の負担が40億円から52億円になるということを聞きましたけれども、その後これは令和４年２月の第３回の事業の見直しの中で出てきた数字で、それ以降については引き続き第４回目の事業計画の変更があるというふうに聞いていたんですけれども、これは申請はあったんですか。
○桑水流主査 行廣渋谷駅中心五街区課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 それで、年度内に都に申請するということだけれども、区のスタンスとしては52億円からさらに増えるということに当然なろうかと思うんだけれども、その点についてはどういう対応をする考えですか。
○桑水流主査 行廣渋谷駅中心五街区課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 金額がまだ分からないので何とも言えないけれども、僕はこれは税金を投入すべきでないとずっと言ってきましたけれども、ただ、百歩譲ってそれをやるんであれば、例えば債務負担行為だとかそういったことにする必要はあろうかと思うんですけれども、その点についての見解をお聞かせください。
○桑水流主査 行廣渋谷駅中心五街区課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
おっしゃるように３分の２以内ということであれば、区の財政は本当に厳しいと、僕はもっと区民のためにできることがあるんじゃないのと言っていますけれども、やはりできないんであれば、これは40億円を超えて出す必要はないということで、今年度の予算で既に40億円を超えちゃったんで、それは執行するつもりなんだろうけれども、やはり重ねて区民の納得を得られるようなやり方ではないということは指摘させていただきます。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 この部分で関連でお聞きしたいんですが、第４回の部分で今行廣課長のほうからありましたけれども、労務単価等というのもあったけれども、これ以上、区としては上がっても付き合えないというお話も前回ちょっとしていたと思うけれども、そうなると、どれぐらいになるかはまだ分からないけれども、労務単価を足して資材費なんかの高騰の部分を入れて、じゃ４回目決まったとなったときに、本当にこれ以上、付き合わないと言い切れるんですか。向こうが要求したり、いろいろな工事の要件をお伺いしましたよ、いろいろな形で工事がずれちゃっている。とはいえ、変更変更できているわけじゃないですか。となると、もう一回なんていう話は、私はあってはいけないと思うんだけれども、そこら辺はどうなんですか。
○桑水流主査 行廣渋谷駅中心五街区課長。
○桑水流主査 堀切委員。
だけど、そういう中でこれが１年、２年、３年といけば、当然労務単価はどんどんまた上がる、資材も上がる中で、再度要求されて、ここで条件をのんだとして４回目というところでも労務単価も盛り込んでやりました、でもやっぱりほかの事由が生まれて、じゃ５回目みたいになって上がっていくという形になると話は違うと思うんで、区としてここで終わりですと言い切れるんですか。
○桑水流主査 行廣渋谷駅中心五街区課長。
○桑水流主査 堀切委員。
だから行廣課長に私が指摘したいのは、これはやはりもう他の事由があることは分かるけれども、本当にこれで終わりにしていただきたいというのは、しっかり事業者に伝えていただきたいということだけ指摘させてください。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 これに限らず、最近いろいろなところで労務費の単価が上がったとか、部材費が上がったとかで事業者のほうから請求が来て、特に近隣ですとこの間ニュースでは中野サンプラザ、渋谷区が今度神南小でやろうとしている清水建設がやっているわけですけれども、これでちょっと確認したいのは、ここのところで結構ですけれども、単価上がりましたといったら、そのまま向こうの請求書にそのままサインしちゃうというわけじゃないと思うんですよ、部材費にしても。どういう精査を具体的にやって、何をもってそういう判断されているのかというプロセスについて、ちょっと説明してもらっていいですか。
○桑水流主査 行廣渋谷駅中心五街区課長。
○桑水流主査 須田委員。
渋谷のケースですと事業を止めるわけにはいかないですから付き合わなければいけないですけれども、とはいっても湯水のように使えるわけじゃないですから、これはしっかりと精査していただきたいのと、これから取り組むものに関しては、もしそれが出せないものであれば、それもやり方を見直すとか、しっかりと精査して取り組んでいただきたいなと思います。 以上、指摘です。
○桑水流主査 矢野委員。
◆矢野分科員 同じところで桜丘地区のところですけれども、先ほど言いました区が28億円出していて、国が39億円、都が11億円ということで、かなりの金額を出しているんですけれども、この間、サクラステージのほうにも行きまして、先ほど牛尾委員から28億円を出して区民にとってどんな還元があるのかちょっと分からないというふうに言われていたんですけれども、改めてどんなメリットがあるか教えていただいていいですか。
○桑水流主査 行廣渋谷駅中心五街区課長。
○桑水流主査 矢野委員。
ということを考えたときに再開発、こういった外資中心の再開発に関しては、これは意見ですけれども、しっかりそういった未来予想図も見ながら、そういう懸念を抱きながら慎重に考えていただきたいと思います。
○桑水流主査 丸山委員。
そういったことも踏まえて、それは仕方ないと思うよ。東京都、国がかんでやっている話だから、渋谷区が単体でやっているわけじゃないから、そのことを踏まえて、この話はもうやめてもらいたいと思うね、私は応援しているから。
堀切委員。
◆堀切分科員 ５番の神南二丁目のところですけれども、580万円というＵＲリンケージの費用、これ以外は特に何か出していたりとかはないですか、令和５年度。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 あと１点だけお聞きしたいんですけれども、ここの例の不動産鑑定に関しての起案は、課長のところから出したんじゃなくて、あくまでも資産総合管理課のほうから起案は出ているということでよろしいですか。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
以上をもちまして、まちづくり推進部所管の一般会計歳出については、補充質疑を残し質疑を終了することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時５２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時５５分 再開
引き続き、まちづくり推進部所管の一般会計歳入の審査に入ります。 歳入に関しては一括で御審査させていただくことに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
それでは、ページと目までお伝えください。 事項別明細書77ページ、（款）国庫支出金、（項）国庫補助金、（目）土木費補助金以降から御質疑をお願いいたします。 堀切委員。
◆堀切分科員 77ページの１の土木費補助金の補助率と内訳を、それぞれ１と２をお願いいたします。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 内訳と目的ですね。
○桑水流主査 上田まちづくり第一課長。
○桑水流主査 行廣渋谷駅中心五街区課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 ４番の社会資本整備総合交付金事業・都市再生整備計画事業500万円、これの内容について説明してください。
○桑水流主査 森副参事。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 ちなみに、補助率は何％ですか。
○桑水流主査 森副参事。
牛尾委員。
◆牛尾分科員 先ほどの桜丘口で国が補助金を減らしたと言ったんだけれども、その理由は、国は何と言ったんですか。
○桑水流主査 行廣渋谷駅中心五街区課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 自由通路のほうは、これは減らされているんですか。
○桑水流主査 行廣渋谷駅中心五街区課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 そうすると駅街区北側自由通路、南口北側自由通路、それぞれ幾ら減額になっているんですか。
○桑水流主査 行廣渋谷駅中心五街区課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 南口北側通路は。
○桑水流主査 行廣渋谷駅中心五街区課長。
伊藤委員。
◆伊藤分科員 101ページの土地貸付収入、渋谷一丁目地区土地貸付収入、これというのはステップアップの土地の貸付収入ということでいいんですか。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 伊藤委員。
◆伊藤分科員 ５億7,100万円、これというのは年間の借地料ということで、40年なり、30年なり、何年間かずっと入ってくるという考え方でいいわけですか。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 伊藤委員。
◆伊藤分科員 ちなみに、満額だと12か月で幾らになりますか。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 伊藤委員。
◆伊藤分科員 これ今、いろいろ心配されている方の話を聞くと、例えばこの人たち、こうやって今工事費が上がっていたりとかいろいろなことがあって、事業そのものが破綻しちゃったらどうなっちゃうんですかという心配をしているみたいなんだけれども、例えば協定の中では、ポイって事業をほっぽり出しちゃってお手挙げということになったらどういうことになっちゃうのか分かりますか。協定の中でちゃんとそういうところが避けられるようになっているのか。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 伊藤委員。
◆伊藤分科員 何かいろいろこういうことをやるのには特定目的会社ＳＰＣをよく使ってみんな開発をしている気がするんだけれども、それがどうして将来破綻したときの担保になるのか。ちょっと離れちゃって申し訳ないんですけれども。
○桑水流主査 安松まちづくり第三課長。
○桑水流主査 伊藤委員。
◆伊藤分科員 それは事業者側のリスクヘッジであって、定期借地をしているほうの渋谷区とか東京都は、特定目的会社がなくなったりしたら、親会社、清水かヒューリックに続けてちゃんと払ってくれよというのも言えなくなっちゃうじゃない。この賃料、定期借地６億3,000万円というのは入ってこなくなっちゃうんじゃないかなという心配をするけれども、大丈夫。大きいよね、やっぱり６億だから。
午後５時０８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時０９分 再開
先ほどの質問に関しましては答弁保留とさせていただき、補充質疑のときに答弁いただくということでよろしいでしょうか。 （「異議なし」と言う者あり）
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後５時１０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時１０分 再開
次回分科会は、10月７日月曜日午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後５時１０分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 決算特別委員会 区民環境分科会 主査 桑水流弓紀子 同 分科員 太田真也 同 分科員 矢野桂太