// 発言者（8名）
// 発言（300件・一部省略）
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 そうすると、この対策というのは効果はないんじゃないかなと思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 須田委員。
あと、よくビルの中に喫煙所、公共貢献でつくるんですけれども、あれ結構何かしばらくすると、時間帯が非常に短くなったりとか、土日はやりませんとか、すごく制限を入れたりとかされることがあるんですね。やっぱりこれしっかりと喫煙所をつくっていただきたいなというのは、これ結局つくらないとやっぱり路上喫煙も増えますし、これはやっぱりしっかりと区として取り組んでいかなきゃいけないんですね。 特に私は思うのは、この渋谷区なんか区役所の近辺は全く、パルコまで行かないとないんですよ。ほかの新宿区役所とか中野区役所改築前は、やっぱり区の敷地の中にちゃんと喫煙所をつくっていたんですね。改築した後は、中野のほうは知らないですけれども、やっぱり、これ例えば渋谷公会堂とか、ＬＩＮＥ ＣＵＢＥを見ると、これお客さん向けにはちゃんと建物の中につくっているんですよ。それから、前に見学しに行ったときに、楽屋の中にもそういった方にはつくっているんですね。 にもかかわらず、渋谷区民が使えるような喫煙所が近くにないというのは、本当に渋谷区民を軽視している、渋谷民ばっかり見ているんじゃないかと思うんですけれども、こうしたことについては、部長はどのように考えていますか。
○桑水流主査 飛田和環境政策部長。
○桑水流主査 須田委員。
（「関連で」と言う者あり）
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 どうなんですか、区の今度の施設整備計画ってあるじゃないですか、全体の。それで、課長とか部長の答弁を聞いていて、なかなかこの民間に御理解いただけないということからすると、ただ一方で私、過料をするとき、この委員会にいたときに、吸う人の権利のことをやっぱり主張したんですよ。私は吸わないけれども、吸う人は絶対いらっしゃるし、吸う人は税金もそれに付随して払っているということからして、これは区民も同様で、逆にそういう人たちの権利も認めてあげなきゃいけないんですね。だから、全面的に喫煙というわけにいかないから、例えば区有施設の建替えの中で外側にそういう施設をスポットで設けていくとか、ちょっと時代に逆行したような話かもしれないけれども、ただ、逆に言うと、じゃ今見ているとどうかというと、全然離れた路地裏で吸っちゃっていたりとか、私もあまりいい光景じゃないと思うけれども、児童公園で吸っている方なんかもいらっしゃるんですよね、子どもがいるところで。やっぱり、そういう光景を見ていると、結局指導員がいないからという形でそうなっちゃっているわけで、となるとやっぱり今後区有施設を建て替えていくときに、外側に一つそういうスポットをちょっとつくって、数人だけでもたばこを吸えるようにとかするような考えというのは総合的に考えていくべきじゃないかと思うんだけれども、その辺はどうですか。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 堀切委員。
やっぱり、本当に今どうしても区のほうが交渉しても、多分なかなか民間の人たちが土地を貸してくれるなんていう話はないと思うんですよね。だから、やっぱり区のほうで何らかそういう形で、都の土地だったり、建物だったり何かの工夫とか、民間に貸している土地だったりとか、そういうところで工夫していかないと、この話は全然進まないんじゃないかなと思うんです。そういう感じでどうですか、部長なんかもお考えになっていただいて。
○桑水流主査 飛田和環境政策部長。
○桑水流主査 堀切委員。
（「関連」と言う者あり）
太田委員。
◆太田分科員 ちょっと今の金額を聞いて質問があるんですけれども、今おっしゃった分煙対策推進事業費というのが予算から5,000万円弱減っていて、何か金額を聞いてみると、前の予算の回答からそんなにすごい差がないと思うんですが、これというのはどうしてこんなに予算から減ったのか、ちょっとそれを教えていただいてもよろしいですか。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 太田委員。
以上です。
○桑水流主査 矢野委員。
◆矢野分科員 先ほど、委託料の中で、夜間とあとルール啓発、これ多分昼間のほうの指導員を増やしたということなんですけれども、令和４年度までは夜中だけだったと思うんですね。令和５年度から昼間の指導員も稼働したということなんですけれども、結果、実際その指導数と、あとこれも過料も取るんですか。過料も上がっているのか、ちょっとデータをいただければと思います。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 矢野委員。
◆矢野分科員 令和４年度の実績もちょっと同時に聞くつもりだったんですけれども、すみません、令和４年度の指導数も教えてください。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 矢野委員。
前回、４年度と比べて１億二、三千万近く、予算を上げてしっかりと指導をしていくということはすごくすばらしいことだと思いますし、もしかしたら結果も、７万7,000件というのはかなりの大きな数字だと思いますので、個人的にはあまり喫煙者をいじめたくないんですけれども、頑張っていただければと思います。 以上です。
牛尾委員。
◆牛尾分科員 活動地域も分かるんだけれども、これ７万7,732件というのは、エリア別とかそういう分類はできますか。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 恐らく来街者で、これ予算のときに区内全域ということは聞いているので、それは、今答弁はそのとおりだと。要するにどこに配置するか。これ２人１組で10組でしょう。それは、実績で読めば分かると思うんだけれども、どういうところにどういうふうに配置してきたのかというのでもいいんですけれども。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
それと金額との関係でいうと、やっぱり渋谷区は路上喫煙だとか、そういったものを認めないということをもっと大きくＰＲするというのはすごく大事だというふうに思っていて、やっぱり圧倒的に来街者ですよね。来街者といってもいろいろいらっしゃるわけで、特に初めてとか、そういう人が集まってくるところだから、来てその人に注意するということよりも、やはり渋谷区はこういうところだよねということをもっと印象づけるというか、そこをやる必要があるというふうに思いますので、ちょっと今後、結構な経費なので、そういう努力も検討していただきたいということは申し上げておきます。
堀切委員。
◆堀切分科員 緑化推進事業のところ、落差だけちょっと教えてください、６番の。
○桑水流主査 松岡環境政策課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 特にこれ仕様を変えたとか、例えば翌年度に何か送っているということだけじゃなく、単純落差でこの価格なんですか。
○桑水流主査 松岡環境政策課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 ちなみにどこがこれを受けているんですか。
○桑水流主査 松岡環境政策課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 ありがとうございます。ちょっと確認ですけれども、区が求めた仕様のものは完璧にできるということですよね。
○桑水流主査 松岡環境政策課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 ありがとうございます。
矢野委員。
◆矢野分科員 ここのルール啓発の巡回のほうの会社だけ教えてもらってもいいですか、委託先。多分夜間と一緒だったと思うんですけれども。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
事項別明細書205ページ、（款）環境費、（項）清掃費、（目）清掃管理費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 伊藤委員。
◆伊藤分科員 リサイクル推進事業の実績概要ってあるじゃない。この集団回収の４種類、紙、布類、瓶類、缶類と、これというのはいわゆる専ら物と言われているものですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 伊藤委員。
◆伊藤分科員 専ら物の指定というのは、渋谷区でできるんですよね。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 伊藤委員。
◆伊藤分科員 廃掃法で指定って、例えば自治体で、何かを専ら物じゃありませんよというふうにならないということか。俺が聞きたいのは、ＪＡＬが紙コップをリサイクルしたいというので、大田区のほうに専ら物にしてくれと言ったら専ら物になったと。専ら物になるということは、産業廃棄物の処理資格なんかは要らないんだけれども、その代わりマテリアルリサイクルはしなきゃいけないということで、紙コップを今までは全部産業廃棄物で廃棄していたのが、そういうリサイクルのメーカーができて、そうやって使えるんだったらというので、紙コップもパルプにして、また紙コップにしてリサイクルするというもので、専ら物にならないとできないというんだけれども、それは大田区ができて、渋谷区はできないということになるのか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 伊藤委員。
◆伊藤分科員 渋谷・表参道Women’s Runの会議でもそのことが出て、何千個もやっぱり紙コップが出て、それはリサイクルしたほうが渋谷区の大会としても、環境、ＳＤＧｓの意味からも、そういう取組をしたいという話があったので、是非相談に乗って、前向きにやってあげてください。
○桑水流主査 太田委員。
リサイクル推進事業実績概要、令和５年度ですね。こちらを見ると、何かすごい増えたなというのがありまして、瓶類がずっと6,000幾つということで、例えば令和２年に比べると18.7％、要は２割ぐらい増えているんですけれども、これというのは、２割も増えるというのは何か理由があるんですか。それとも、瓶を、こういう回収の種類を増やしたとか、単純に増えたのか、ちょっとこの数字について教えてください。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 太田委員。
◆太田分科員 ちょっと一緒なんですけれども、缶も16％ぐらい増えたんですよね、令和２年に比べると。それも同じということでしょうか。瓶と缶が、令和５年度から両方２割とか増えている。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
堀切委員。
◆堀切分科員 ３の清掃事務所運営なんですけれども、これちょっと前も聞いたことがあるんですけれども、直営車両関係経費とかありますけれども、車両ごとレンタルというか人員も借りているというのが前あったんですけれども、清掃の。あれは今どれぐらいあるんですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 それで、人員としては掛ける３人なんですか。それとも、何人なんですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 そうすると、18人ということでよろしいですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 分かりました。ありがとうございます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
事項別明細書205ページ、（款）環境費、（項）清掃費、（目）廃棄物対策費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 丸山委員。
この間、うちの会派の代表質問でもやったんだけれども、結局一番、これもう衝撃的な話をしちゃうと、ある電器屋さんに、お宅にそういったものを持っていったら受け入れてくれるんですかと言ったら、いいですよ、持ってきてください、粗大ごみで出しますからと言った家電販売店があるのよ。それじゃ、発火事故をさらに助長するようなもので、そういう意識の中ではまた同じような事故は必ず起きる。でも、起きれば必ず何億円って損害になるわけですよ。あれ、ライン止まると、その復旧作業で。それはいかがなものかと思うわけ。 やっぱり、そこら辺は23区でも統一していくべきだ。これは先の話なんだけれども、区としてもやはりそういったリチウム電池を回収する、いろいろやっているよ、大きなところではビックカメラとかやっているのは承知しているんだけれども、もっと気軽に、気軽って言い方もなんだけれども、適正に預かってくれるような体制をどのような形で今構築しているのか、それだけちょっとお聞かせいただきたい。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 丸山委員。
それと、やはりその中で、清掃事務所にお持ちいただければ対応するのも分かる。それもありがたいんだけれども、例えば区の施設、本庁舎も含めてそういったところの検討というのはされていないんですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 丸山委員。
以上です。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 関連なんですけれども、先ほどの答弁の中でＪＢＲＣ加盟のものは引き取ると今おっしゃっていましたけれども、最近の傾向を見ると、Ａｍａｚｏｎって私よく使っているんですけれども、やっぱり明らかに中国製というか中華製のバッテリーが安いですし、使っている方も結構多いんですね。でも、実際に破棄するとなると、どこに捨てようかということで非常に困って、結局適当なところに捨てるわけにいかないですから、ある程度お金を出して、Ａｎｋｅｒというちゃんとしたところのブランド物を買っているんですけれども、そういうノーブランドのものに関しては、実際のところ今どのように対応されているんでしょうか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 先ほど丸山委員の質疑に対しての答弁でも、なかなか設置や火災等の対策で難しいというところは重々分かっているんですけれども、やっぱり清掃事務所だけとなると、なかなかそこまでそのためにわざわざ行くというのも大変なところでありますので、ちょっと他区の事例とかも含めて、どういうふうに対応しているのか研究していただいて、できればやっぱり出張所単位のレベルで集められるところに集めて対応していただく、それは是非今後の課題としてお願いできればなと思います。
矢野委員。
◆矢野分科員 これ昨年も聞いたんですけれども、プラスチックが資源ごみになったんですけれども、こちらが資源として使われるようになった割合というのを聞いてもいいですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 矢野委員。
◆矢野分科員 固形燃料としてリサイクルしたということになるんですけれども、この固形燃料は何に使われるんですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 矢野委員。
◆矢野分科員 すみません、工業用の燃料といいますと区内で使われるものとして作られるんですか。それとも売るんですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 矢野委員。
◆矢野分科員 こちら、これはリサイクルに関してかなり懐疑的な私の意見なんですけれども、リサイクルをして、それをサーマルリサイクルというか燃料にして、生ごみだらけのごみを燃やすために使われているというのも割合としてはあると思うんですけれども、例えばこれは何の目的のためにこちらリサイクルをされるんでしょうか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 矢野委員。
◆矢野分科員 これはリサイクルするとどれぐらいごみの減量がされるんですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 矢野委員。
◆矢野分科員 2,000トンは、例えばこれプラスチックは別に燃やす、その2,000トンは、実際には前までは燃やしていたんじゃないですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 矢野委員。
◆矢野分科員 であれば、今まで燃やしていたものがリサイクルして燃料に変わって、また燃やすためのものになっていると思うので、実際には変わらないと思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 今の関連なんですけれども、公共用燃料ってこれたしか製鉄用のコークス代わりに使っていたと思ったんですけれども、違いましたっけ。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 これって、今これ製鉄もいろいろ方法はあるんですけれども、今水素還元法といって、水素に切り替えていって、水素もＣＯ２を排出しない形のクリーン水素にすれば、当然これＣＯ２の削減につながっているんですけれども、多分いずれ水素還元製鉄につながっていけば、そういったコークスというような使い方はなかなか難しくなっていくんじゃないかなというふうに思っているんですが、他区の事例を見ると、これを燃料ではないですけれども、工業用のものにリサイクルしているケースもあるんですが、現在この研究というのは、区の中ではされているんですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 須田委員。
海外のほうでも、北欧ですとごみ発電ということで、一種のサーマルリサイクルをやっているところがあるわけです。以前の答弁の中で、リサイクルしてもごみを燃やすことの発電量は変わりませんということをおっしゃっていたわけなんですけれども、そうするとこれ逆に言ってしまうと、発電量をもっと増やす余地があったんじゃないかなというふうに思っているんですね、燃料はあるわけですから。多分その発電性能の限界まで行っているから、ごみが減っても発電量は減らないということなんです。 むしろ、これは私、普通にまだ火力発電は日本でやっているわけですから、石油を輸入してそれを燃やすぐらいだったら、プラスチックは一回使って、ごみを燃やすわけですから、そちらのほうがまず経済的ですし、渋谷区の歳入も電気を売れば、高い時間帯に発電すれば売れるわけなんですね。是非今後のリサイクルの方法についても、経済性なり、ＣＯ２の発生なり、ちょっと今までの説明ですと具体的な、申し訳ないですけれども、その定性的なところは分かるんですけれども、定量的なところはお示しいただいていない状態だと思います。是非来年度以降はもう少し定量的な話を御説明いただければなということを申し上げます。
○桑水流主査 丸山委員。
以上です。
牛尾委員。
◆牛尾分科員 僕もプラスチックのリサイクルに踏み出したというのは非常に画期的で、特に渋谷は全量を回収するということになったのはよかったと思うんですけれども、それでもいろんな情報から、結局燃やしているんでしょうというような声もそこそこ聞かれるんです。住民の皆さんにそういう形で分別もしていただいて、リサイクルされるものとして認識されているというのは大事なことだから、それは推進していただくとともに、やはり燃やさざるを得ないものを減らすというのは、なかなかリサイクルの効果というのが全面的に発揮できないというのもまた事実だと思いますので、先ほど業者に渡した後は分からないみたいな話をされていましたけれども、是非区としても、そこは一歩踏み込んで把握はしていただく必要はあるかなというふうに思いますし、あとやっぱり国に対しても、拡大生産者責任の立場に立った流通の在り方というものを言っていただくということは必要かなと思います。是非その点についてはお願いしておきます。
牛尾委員。
◆牛尾分科員 ちょっと（３）の集団回収活動支援事業費のところでお聞きしたいんですが、全体としてリサイクルは進んでいるんですけれども、この集団回収の回収量は若干減っているんですよね。それで、これ回収団体数というのがどうなっているのかというのをお聞きしたいんです。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 町会なんかに聞くと、結構担い手がなかなかいなくて、少し品目を減らそうだとかという話も聞くんですけれども、そういったあたりはどうなんでしょうか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 やはり、ごみってすごく誰もが関わるものだし、やり方によっては地域のコミュニティを含めた協力関係をつくっていくという、そういう捉え方もやっぱりできると思うんですね。具体的にどうというわけじゃないんだけれども、是非そういう団体を育てていくというかどんどんつくっていただいて、区も支援していくという方向に是非もう少し力を入れていただきたいなというふうに思いますので、その点はお願いしたいというふうに思います。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
以上をもちまして、環境政策部所管の一般会計歳出については、補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後７時０３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後７時０７分 再開
それでは、環境政策部所管の一般会計歳入の審査に入ります。 歳入は一括で進めることに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
事項別明細書63ページ、（款）分担金及び負担金、（項）負担金、（目）環境費負担金以降を、ページを指定いただきまして、目も教えていただきまして、御質疑をお願いいたします。 御質疑ございますでしょうか。 堀切委員。
◆堀切分科員 105ページの資源回収売払収入の内訳を教えていただきたいんです。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 一番上のこの１億って、これ委託ですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 売却代金が入ってきたというのは、これはどこかに委託して入ってきているんですか。それとも、もう区がそのまま売っているんですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 事業者の名前を教えてください。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 ありがとうございます。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 これ、ちなみに売払いは先ほど、今答弁でリサイクル事業協同組合だったと思うんですけれども、現在もその事業者が請け負っているんですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 たしかこれ以前、すみません、ちょっと明確ではないんですけれども、これ地元の事業者じゃないと駄目だというようなお話だったかと思っていたんですけれども、これが何か切り替わった理由というのは、どういう理由で切り替わったんですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 これ、売却は、令和５年度まではそのリサイクル事業協同組合がやっていたという理解でよろしいですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 ちなみにこれは、今までずっと、多分過年度ずっとリサイクル事業協同組合が売却していたのが、令和６年度になって何か切り替わったというのは、ちょっと唐突感はあるんですけれども、何か理由というのはあるんでしょうか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 その不明瞭な部分というのは、適切な金額で取引していなかったということですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 これって結構すごく非常に問題だと思っていて、やっぱり売払収入はやっぱりしっかりと売払いで立てなきゃいけなかったものだと思います。それ経費が、例えばその中間処理の経費でかかるからということであれば、それはそれで別建てでやらなきゃいけないものだったと思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 もう見直しされたということなので、これで最後にしたいと思うんですけれども、これ入札については、これは例えば区のホームページに出ていたりとか、あと入札の結果についても幾らでというのは区のホームページには記載はされているんでしょうか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 須田委員。
以上です。
堀切委員。
◆堀切分科員 今ちょっと教えていただいた、６年度はどういうふうに委託先が変わったんですか、入札の。委託というか入札先というのは。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 今、その売り払ってくれるという、その業者って決まったということですね、６年度。もう決まっているんですよね。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 これ、それぞれ教えていただけますか。瓶・缶とか、アルミとか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 堀切委員。
あとちょっとお伺いしたいのが、今課長がおっしゃられたようなことがあって、協同組合のほうが適切な処理をちょっとしていなかったということがあったわけですけれども、その中で、今例えばですけれども、ここに目標として、予算額としてはもともとあったんだけれども、決算額で今この額が出てきたわけじゃないですか。逆にその辺の差異みたいなのは、課長、どう考えたらいいんですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 そういうことじゃなくて、予算的にはもともとついていたのは2,900万円ぐらいという、結局入ってきたお金はもっと大きいわけですよね。これ、今見ると。そこら辺の差異というのはどう考えられているのかということ。要は調整したからこの金額になったのかということです。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 ちょっと関連なんですけれども、単価の見直しというのは具体的にどういうことなのか、ちょっと御説明いただけますか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 いまいちおっしゃっていることがよく分からないので、私の理解力が不足しているのかもしれないんですけれども、これ途中でその契約金額、単価が変わったということですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 それは、先ほどおっしゃった、今までその経費も含めて相殺していたのかな、というのを見直して、それが７月頃から変わったという理解でいいんですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 金額というのは、当然これアルミ缶とか、鉄缶とか、瓶とかというのは、そういうマーケットがあるわけですから、マーケットプライスで当然３か月ごとに見直すのは当たり前なんですけれども、何か見直したというのは、今までが安く買いたたかれていたということですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 須田委員。
事業者に対する支援だったら、やっぱりそこは報告して見えるような形でないといけないし、これ支援が必要だから、田山さんの勝手な判断で私たちが安く売りましたと言ったらやっぱり問題だと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 須田委員。
これに限らず、今後こういった契約がないようにしっかりと部長も対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○桑水流主査 飛田和環境政策部長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 是非、コロナのような災害とかいろんなケースで、事業所に対する支援が必要なケースも、私はないとは思わないんですよ。ただ、やっぱりそれはその金額の調整でやるんじゃなくて、あくまで資源の売払収入はやはり入札とかでできるものですから、それをしっかりとやった上で、もし支援が必要だったらやっぱり別建てで予算として計上して、それで議会に対して説明して、こういう理由なのでと言えば、我々だってそれを全部駄目だとは、ケース・バイ・ケースでは必要ですよねという話にはなるわけですから、やっぱりそういう不透明な対応というのは、今後是非それは改めていただきたいということだけ申し上げます。
○桑水流主査 丸山委員。
◆丸山分科員 聞いていると、事業者を支援するために価格を抑えたとかいうようなロジックで話を展開しているんだけれども、あくまでもこれって、協同組合のところに契約でやっているわけでしょう。契約で結んで今まで来ていた。それも、しかも今マーケットプライスといみじくもこの委員が言ったけれども、それを見ながら四半期ごとに見直して、それで契約を遂行していると、そういう理解をしているんだけれども、どうなのか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 丸山委員。
◆丸山分科員 であれば、別にその業者を、業者というかその協同組合を支援しようとか、協同組合のために、不適切に安く不当に売り払っていたと、そういう事実はないと私は思っているんだけれども、そういう認識でいいのね。今そういうふうに聞こえたから。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 須田委員。
以上です。
○桑水流主査 堀切委員。
◆堀切分科員 今価格の見直しがあったということで、それぞれ見直した金額教えてください。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 堀切委員。
その意味で、やっぱり私はこれ区の歳入というのは、区民の財産でもありますから、今部長の答弁もありましたけれども、見直したのであればいいんだけれども、やっぱりこれ過去のところを考えると取り損なっていたのかなとも考えられちゃうので、それはやっぱり区民の大きな損失になっちゃいますから。是非とも、今改められたということなので、しっかり運営していただいて、区民のところに入ってくるお金はしっかり保持していただきたいなというのは指摘させていただきます。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 ごめんなさい、今の関連で、今の答弁の中で、瓶はキログラム1.5円となっていたかと思うんですけれども、これ他の自治体とか見ると、透明瓶とビール瓶とあと色瓶ですか、これ金額が違うようなんですけれども、渋谷区の場合は全部一括でやっているような理解でよろしいですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 これ生き瓶でも、例えばビール瓶なんかは結構お金を取って回収しているんですけれども、ビール瓶も1.5円という、生き瓶でも変わらないんですか。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 分かりました。入札でやられているということですので、そうした状況も踏まえて、業者の方も入札されると思いますから、それ以上は結構です。
ほかにありますか。 矢野委員。
◆矢野分科員 雑入のところですか、127ページ、こちら雑入の（28）の環境政策部、２億1,500万のところの内訳を教えてください。
○桑水流主査 田山清掃リサイクル課長。
○桑水流主査 矢野委員。
では、27番の環境政策課の2,000万円ですか、こちらの内訳もお願いします。
○桑水流主査 松岡環境政策課長。
○桑水流主査 丸山委員。
◆丸山分科員 115ページのきれいなまち渋谷をみんなでつくる条例の過料でちょっと聞きたいんだけれども、これって過料だから、いわゆる罰金というか、そういう話だと思うんだけれども、この内容をまず知りたいのと、それから見ると収入済額、収入未済額とこれ納めていない方がこれだけいるという、どういう理解でいいのかちょっと教えてください。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 丸山委員。
◆丸山分科員 きれいなまち渋谷をみんなでつくる条例の条例過料でしょう。だから、内訳もそうなんだけれども、多岐にわたっているのが例えば分煙、路上喫煙で取ったのが全部なのかという話なんだけれども。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 丸山委員。
◆丸山分科員 収入未済額というのは、この年度、これだけその未済があるということですか。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 丸山委員。
◆丸山分科員 これって、期間がずっとあると不納欠損とかになっていくんだけれども、これって督促とかそういう、いわゆる回収についての努力というのはどういう形でやっているのか。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 丸山委員。
だから、それは申し訳ないけれども、きちっと努力をして、確かに警察の権能はないから、任意って話には同意するけれども、ただ不公平があっちゃまずいと思うのよ。だから、そこら辺はきちっとした身分を、その所在をきちっと確認できるような対策というのは、私は努力するべきだと思うから、そこら辺は、もう少しこの収入未済額をなるべくなくすように努力してもらうように要望しておきます。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 これ関連なんですけれども、この収入未済額は令和元年からの累計ということなんですけれども、令和５年度で純粋に増えたのってどれぐらいですか。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 それでも全体の３分の１だから、結構な金額かなというふうに思っているんですけれども、先ほど丸山委員からもあったんですけれども、督促状が届かないのって、多分基本的にもう督促できないので、これ不納欠損にしちゃってもいいんじゃないかなと思うんですけれども、これ不納欠損にする基準というのを教えてください。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 ちなみにそれは５年ということですか。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 須田委員。
◆須田分科員 分かりました。法律上の規定ならしょうがないので、理解しました。
○桑水流主査 伊藤委員。
◆伊藤分科員 予算額が1,200万円のところ、1,660万円も取れるというのは大したものだなというふうに指導員の皆さんの努力にも敬意を表したいんだが、そもそも過料の徴収の仕方というのはどういう場合に徴収ができて、それはキャッシュでもらっているのか。払ってくれってやつを渡して、それで振り込んでもらうのかどうか。基本的なやり方を教えてくれる。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 伊藤委員。
◆伊藤分科員 結局は5,600何ぼのうち、現金で取れたのは幾らぐらいか。ざっくりでいい、1,200万とか、1,300万とか。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 伊藤委員。
◆伊藤分科員 現金以外はほとんどが、やっぱり納付してくれと言ったって、そんなには納付してくれないんだろうなという、結局そうやって収入未済になっちゃうのかなというふうに思うんだが、あと、一発アウトに、例えば喫煙所から離れて吸っていたというのは注意しても駄目なら、取っちゃうというのはよく聞くけれども、シートが貼ってあるところで吸っていたらそのままアウトで2,000円というふうな感じになるんですか、過料。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 伊藤委員。
◆伊藤分科員 まずは指導で、過料というのは、指導してそのまま過料をもらうわけじゃなくて、指導でここで吸えませんよと１回言うわけか。そのときは許してあげるわけか。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 伊藤委員。
◆伊藤分科員 広く皆さんに知らしめてやってもらいたいし、そういうのを捕まえて、どんどん過料を取ってあげてください。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 今、現金じゃないとなかなか回収できないという話がありましたけれども、この年度の納付率と、それから納付書の交付と、それによる支払いというのはそれぞれどうなんですか。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 これさっきもちょっと歳出のほうでも言いましたけれども、言わばペナルティーという内容なんだけれども、知らせていくということがやっぱり先にないといけないのかなというふうに思うんですよ。当然言われるほうも指導を受けるということで、協力するということであれば何かいいような気がするんだけれども、これたしか啓発の人とそれから過料を取る人とそれぞれ違うけれども、それは認識できるようになっているんですか。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 それでやっぱり先行させるというかな、そこはすごく大事で、重ねてその地域で活動されているんですか。
○桑水流主査 吉澤環境整備課長。
○桑水流主査 牛尾委員。
◆牛尾分科員 結局、来街者が多いというふうに思いますので、過料を取るにしても、やっぱり渋谷区というのはそういうことをしてはいけないということが広く伝わるようなやり方はちょっと工夫していただく余地があるのかなというふうに思いますので、その点については是非今後も研究していただきたいということは言わせていただきます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
以上をもちまして、環境政策部所管の一般会計歳出歳入につきましては、補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後７時４１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後７時４８分 再開
次回分科会は10月11日金曜日、区民環境委員会終了後とし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後７時４９分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 決算特別委員会 区民環境分科会 主査 桑水流弓紀子 同 分科員 伊藤毅志 同 分科員 牛尾真己