厚生委員会_０２／２５

ただいまから、厚生委員会を開会いたします。 　本日は、お手元に配付しております審査・調査予定表のとおり、報告事項及びその他を予定しております。 　本日も昨日同様、効率的な委員会運営にご協力をよろしくお願いいたします。 　本日は１名の方の傍聴申請がございますので、ご案内いたします。 　──────────────────────────────────────────── １　報告事項 　(1) 品川区障害福祉計画・障害児福祉計画策定のための基礎調査結果報告について

それでは、予定表１の報告事項を聴取いたします。 　初めに、(1)品川区障害福祉計画・障害児福祉計画策定のための基礎調査結果報告についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

今回、回答率が大きく上がったのは、本当に区としても様々ご努力いただいた結果だと思います。特に事業者については前回が４８事業者だったのが、今回１１８ということで、２倍以上になっていますし、このほかのところも大きく前よりも回答率が上がったというふうなことは、様々取組を進めていただいてよかったなというふうに思っています。 　それから、全ての本文、本文のところというのが二百数十ページというふうなことで、私も前回の報告書というのは多分、策定委員会か何かに出されたのをいただいたのかなというふうに思うのですけれども、これだと自由記載が出ていたりとか、あと、事業者の中身も出ているのです。それで、今回のこの概要版というのは事業者の中身も出ていないではないですか。それから、自由記載というのは具体的にどういうことを思われているのかというところがすごく現われているなというふうに思うのですけれども、そういうふうなところも出されていないので、もっと実態をつかみたいと思うのですけれども、そういう点では私、今はこの紙ベースではなくて、データベースでこういう資料としてタブレットの中に入れていただくという、そういうやり方に変わったので、このデータをそのまま全て委員会の資料として出していただけないかなというふうに思ったのですけれども、いかがでしょうかということです。 　それと、８月の段階でこういう調査をしますよということでご報告をこの委員会でいただいているのですけれども、そのときに例えば、サービスの利用されている方は受給者証を持っている人だけではなくて、持っていないけれども、地域生活支援事業などを利用されている方も含まれているのかどうかというふうなことも伺ったと思うのですけれども、そこら辺のところの対象者というところではその点がどうだったのかということと、あと、医療的ケア児者のアンケート調査というのももう前に行われていて、８月のときの厚生委員会のときにはそれをまとめているところなので、その中身についてはその人数とかも含めてそこの委員会の中ではなかなか分からないというふうなことだったのですけれども、多分もう医療的ケア児者のアンケートのまとめというのもされていると思うのですけれども、そこのところは今何人くらいというふうなことで分かったのか、そしてその方もこのアンケートでは全部配布されておられるということになったのか、その点について伺いたいと思います。

まず、本文を載せるかどうかに関しましては、委員会運営に関わることなので、正副と理事者とで調整いたしますので、それ以外のことについてご回答をお願いしたいと思います。

医療的ケア児者のアンケートというのがまとめられたと思うので、もうまとめられていると思うのです。それで、医療的ケア児者の前回の回答者ってたしか５４人ぐらいいたと思うのです。それよりも下がってしまっているのです。医療的ケア児者の方々って本当に大変な、ご家族の方もご苦労されていると思いますし、ご本人もいろいろと要望があったりとかというふうなことってあると思うのです。それなので、私は医療的ケア児者の方は全員にアンケートを取っていただきたいなというふうに思うのですけれども、その医療的ケア児者のアンケートのまとめの中で何人くらいが、いつも医療的ケア児者が何人いるかというのが児、それから者、それぞれ何人かというのがいつもなかなか分からないというふうなことだったのですけれども、今回のアンケートをすることによってその人数というのもかなり分かってきたのではないかなというふうに思うので、その分かったところで教えていただきたいというふうに思います。 　それと、私は医療的ケア児者のアンケートとか、状況というのはぜひ、厚生委員会の中でも報告をしていただけたら、皆の共有、問題意識も共有できるのではないかなというふうに思うので、ぜひそういうご報告もいただけたらなというふうに思うのですけれども、その点も伺いたいと思います。 　それから、もう一つ、今回のこの実態調査というところでは、事業者にこの調査分析というのを委託してやってもらっていると思うのですけれども、そこの委託の中身というのは調査・分析ということで委託しているということでの報告だったのですけれども、今日のその概要版の中にも分析の中身って入っていないのです。何て言うのですか、この結果はこうでしたという、その結果の事実だけを書いていて、その結果からこういうふうなことが考えられるとか、こういうふうなことが明らかになったとか、そういうような分析というものがないと思うのですけれども、この分析ということについては、どう区としては考えられていて、前回も本文の中にもあまりなかったような気がするのですけれども、分析はどのように考えられていて、本文の中にはあるものなのか、その点も伺いたいと思います。

では、先に。 　医療的ケア児者アンケートのまとめについては委員会で諮るかですが、今回はそれを報告することができるかどうかという視点で、要はまとまっているかどうかという視点でお答えを。最終的にそれを踏まえて、載せる載せないの判断は正副と理事者との調整で対応しますが、今のご質問に対してはこの医療的ケア児者アンケートのまとめが出せる状況にあるのかどうかという視点でのご回答とそれ以外のご質問に対してのご回答をよろしくお願いしたいと思います。

児者。

そうすると、医療的ケア児者の回答というのは４３ということで、前回よりも、ほかは伸びているけれども、ここは１０人、１１人減ってしまったという状況なのですけれども、何人に配布がされて４３人の回答だったのかというのを教えていただきたいと思います。 　あと、では、ここの委託業者には調査・分析ということでの委託になっているというふうなことでの説明でしたけれども、分析そのものは区として行うということで、ここの委託業者が分析までは行わないということになるのか、その点も伺いたいと思います。 　それから、策定委員会はまだつくられていないという状況なのですか。前回の８月のところでも本来であれば策定委員会をもっと前につくって、策定委員会でも調査項目とか何かをいろいろ検討してもらって、より障害者の方々がもうどんなことで困っていて、何が必要で、どうしなければならないのかということが見えてくるような調査項目にしたほうがいいのではないかという意見がここの委員会でも出されていたと思うのですけれども、でも、策定委員会というのは取りあえず、それは次回検討するとして、策定委員会はこれからつくるというふうなご報告だったと思うのですけれども、策定委員会はいつ頃つくられたのか、これからつくるのか、そのメンバーについてもどんなメンバーになっていくのかについても伺いたいのと、そこの策定委員会に今回の調査結果の資料として出されるというのがこのアンケートの全ての全文のまとめとそれから、あと、団体ヒアリングのまとめというふうなことで資料として出されてくるということになるのでしょうか。それであれば、その団体ヒアリングのまとめというのもこの委員会にもぜひ報告していただきたいなというふうにも思うのです。それもまた、正副になるのかも知れないのですけれども、ちょっとそこのところもご検討いただきたいというふうに思います。 　それから、もう一つ、その団体とのヒアリングというのも行ったと思うのですけれども、前回は１２団体でヒアリングがされたのですけれども、今回は何団体と行ったのか、その点についてもお聞かせください。

本当に団体の皆さんからヒアリングって途中から本当に聞いていただくようになって、声を聞いていただくようになって本当によかったなというふうに思っています。それもだんだん、団体が増えてきているのだなと、前、１２団体だったのがさらに１５団体になったということで、ちょっと後でこの団体というのはどういう団体なのかというのは教えていただけたらというふうに思います。 　その策定委員会の中身は、先ほど伺ったのはこの全文のまとめと団体ヒアリングのまとめというのが資料に出されて、それからそれのところを区として分析をしたものというのが策定委員会の中に出されていくということで考えていいのか、ちょっとその点も伺いたいと思います。 　それから、医療的ケア児はこの中に含まれていて、送ったところで医療的ケア児が何人というふうな回答だったということは、医療的ケア児者の方々に全員に送っていただいたということではないということだなと思うのです。私はそれは、今回終わってしまったのであれなのですけれども、医療的ケア児者の方々に対してはぜひ全員に、サービス使っている方全員にというふうなことでやっていただいていますけれども、それと同じように医療的ケア児者の方って、医療だけ使っているという方も結構いらっしゃるので、困りごとも含めて、また、サービスも知らなかったりすることもありますので、ぜひ今後に向けて、３年後の調査に向けてということになるかと思うのですけれども、医療的ケア児者は全員にアンケートで聞くということでぜひしていただきたいということで、これは要望をさせていただいておきたいと思います。 　それから、あと、ヒアリングのまとめというのもここでも報告していただきたいというのも、ぜひ委員長のほうにも検討をお願いをしておきたいと思います。 　あと、今回委託されたところの事業者に対しての委託料というのを前回伺ったときに分からないということだったのですけれども、その調査・分析を委託した委託料というのが分かったら教えていただけたらと思います。 　それともう１つ。策定委員会にはもちろん、障害者の団体の代表の方々というのは入るということで確認させていただきたいのですけれども、その点もお願いします。

もう最後にします。 　本当にこういうアンケートを取って、これからの計画を策定していくわけですので、本当に分析をどうしていくかというのはすごく大事なことではないかなというふうに思うのです。やはり、もう少し障害者の方々の、私たちも団体との懇談をやるたびに、またいろいろとお話を伺うたびに、切実な要求があふれているという状況だと思うのです。そういう中でやはりサービスを使いたいのに使えないだったりとか、それは何でそういうふうになっているのかだったりとか、潜在的なニーズを可視化していくだったりとか、必要量というのも今回は出していくというふうな方向で出されていますけれども、そういうのを、必要量を見極めていくのかだったりとか、自由記述欄の中にも本当に改善すべきというふうなことがたくさん含まれていると思いますし、そういうものの中から当事者家族の困りごと、それもどういうふうに分けてそれをどう分析していくのかだったりとか、いろいろと地域の資源の偏在していることはないのかだったりとかも、そういうことも含めての様々な要素での分析というのがあると思うのです。そういうものの中からやはり今後の計画にどう反映していくのかというふうなものが出てくると思いますので、そこら辺の現場の人材の確保の問題だったりとか、そういうふうなこともあると思うのですけれども、そういうところでの、何と言うのですか、今後、障害者福祉をより充実をさせるための計画になるように、そういうふうなところでの分析というのもしっかりとやっていただくようにお願いをしておきたいと思います。

ご意見で、ありがとうございます。 　ほかにご発言、ありますでしょうか。

今のご質疑で大分いろいろなことが分かってきたのですけれども、一点、分析まで委託したのだというか、分析を委託するとしても、分析の視点と言うのでしょうか、それは区の計画ですので、当然区のほうでそれは出されていると思うのです。業者任せの視点というのはあり得ないと思いますので、その視点について、もしかしてすごい細かい視点を提示されているかも知れないので、全部は難しいとして、主にこういう視点で分析を委託していますというのがあったら教えていただきたいというふうに思います。 　それから、策定委員会についてなのですけれども、さらっと障害者団体の方も参加してというふうになっていましたけれども、今の障害者７団体に限るということでしょうか。このたびの調査についてのヒアリングはいろいろな団体にしていただいていて、していただいてよかったなと思って委員会で発言したら、それ、議事録を見てすごい怒られましたけれども、要は何と言うか、話は聞き取るという感じであって、もうちょっといろいろな、意見交換までは行かないまでも、せっかく区も参加しているのに、もう少し深い話合いができたらよかったというようなことでしたので、一歩というか半歩ぐらいは進んだかも知れないですし、これからもやはり団体の方たちの気持ちは酌み取って深めていっていただけたらと思うのですが、取りあえず、やはり分析の視点ということと、それから策定委員会への障害者団体とさらっとおっしゃいましたけれども、どういう団体が策定委員会に参加することになっているのか、できたら広くしていただきたいなというふうに思います。 　それから、公募委員については、応募があって区のほうで選定されると思うのですけれども、その選定の視点があったら、教えていただきたいと思います。

分析の視点については、実際に分析されたのを見ないと、それが正しいかどうかは、また、私もぜひ機会があったら、意見を言わせていただきたいというふうに思います。 　それからあとは、策定委員会の障害者団体につきましては、７団体が今まで果たしてこられた実績というのは本当に評価をしております。いろいろな団体が一緒に活動することによって、いろいろな障害者の方たちのご意見が反映されてきたということは評価しておりますが、やはりまだまだ足りないというふうに思っております。例えば、精神障害者の方について言えば、当事者団体は参加していません。ご家族の会。それはちょっとどうなのかな。団体のほうが別に参加したくないというふうにおっしゃれば、それはそれで当然の、仕方がないかなと思いますけれども、それから、やはり親の会である意味当事者の会なのに、一切こういう対象になっていないのではないかなと思われる団体もありますので、ぜひなるべく多くの団体に参加していただくよう努めていただきたいなと思います。私もその団体のほうにちゃんと要望を出しなさいというふうに言いますので、そういう、もしご要望があったら受け止めていただきたいなというふうに思っております。繰り返しになりますが、７団体の功績は本当に評価をしておりますし、７団体がみんな参加できるようになったのが比較的最近なので、それができるようになったということも、いろいろな、自立支援協議会でも参加できるようになったというのは本当に評価をしておりますけれども、一歩踏み込んで、やはりその方たちに影響がある計画を策定するわけですから、より広く参加を募っていただきたいというふうに思います。ちょっともし何かコメントがあったら。

ほかにありますでしょうか。

お伺いしたいことがありまして、アンケートの８ページです。主な介助者のところなのですけれども、これは上の在宅障害者調査のところで第２介助者のところ、無回答というのが３９％。前回の調査も見てみたら、結構同じぐらい多かった、４割ぐらいだったと思うのですけれども、これって無回答というのは区としてどういうふうな理由というか、何かこれだけ、要は一番多いわけです、４割占めているわけで。どのように認識されていらっしゃいますでしょうか。

ごめんなさい。私が認識できなかった。では、この３９パーの無回答というのは何か区として特定のというか、介助して、第１、第２介助者がいるという前提での回答で、無回答になっていてというところで、特に何か把握していることはないということですか。

では、ちょっと次の質問に移るのですけれども、先ほど分析の話がありまして、区としても今のところ、ある程度は、今の段階でも分析はしているということでよろしいですか。ちょっとそれを踏まえてお伺いしたいことがあるので、お伺いします。

分かりました。基礎調査ということで策定委員会を受けてのものなので、答えられる範囲でいいので、私との認識もちょっとすり合わせをできればなと思うのですが、１２ページのところの日常生活の困りごとというところですけれども、そこでいわゆる金銭に関わるようなところの回答が非常にパーセンテージが増えているというふうに見て思いました。経済的に不安があるというのはストレートにそうなのですけれども、それ以外にも将来に不安を感じているとか、就労について困っているということも、これ、取り方によっては金銭面での経済的な不安に近いのかなと思って、これ、３つともが２０％ぐらい、前回よりも増えていて、やはり普通の、一般の方で今、生活苦しいという方が６割の国民の中で上っているということで、やはり障害をお持ちの方にとってもそういった経済的な不安が広がっているのかなというふうに私はこれ、見て取りました。 　あと、もう１点、次のページの１３ページですけれども、この中の今後の就労意欲というところです。これ、現在、働いていない方の調査ということで、一番多いのが働きたいと思わないという方が一応３９％で一番多いのですけれども、やはりもともと就労意欲のある方は現在も働いている方で、働いていない方での、中での調査なので、４割というふうに一番高く出ているけれども、決して全体で見たら、就労意欲という、障害者の方の就労意欲というのは低いわけではないのかなというふうに思っていまして、というのも、令和元年のときは、働きたいと思わないって７１％で、令和４年で６６％で、今回５５％というふうに、どんどん下がってきていて、現在仕事をしていないけれども働きたいのだという方も増えているというふうに思うのです。これは無回答の方も今回１６％いるので、それと働きたいと思わないを合わせても５５％、それ以外の方、つまり、４５％の方がもう何かしらの形で働きたいのだという、今働いていないけれどもという意欲が非常にある。これ、令和元年の調査と比べて１.５倍になっているのです、これ、調べてみたら、ここのパーセンテージが。プラス年齢のところで考えてみると、いわゆる１８歳から６４歳、一般の社会で言うと定年を迎えるまでの年齢のところに広げると、もっと高くて、６０％ぐらいの方が実は働きたいなというふうに思っているというふうにこのデータだと見てとれます。 　というのを考えると、先ほどの最初のところと合わせると、金銭的に不安を感じている方も増えているし、そして働きたいという方も増えているというような状況が見てとれて、やはり区としても様々な施策、今、超短時間雇用とか含めてですけれども、していただいていると思うのですけれども、こういったところは調査結果からもぜひ酌み取っていくべきかなと思うのですけれども、現時点での区としての受け止めと言いますか、私の認識との整合性でどうかなと思うのですけれども、いかがでしょう。

ありがとうございます。ぜひこういったところのニーズというのをしっかり捉えていっていただければというふうに思います。 　最後に一つだけ、別の項目なのですが、１６ページのところのサービス利用の際の困りごとというところで上から３番目の利用したいサービスが利用できないというのが今回、５％ほど増えてしまっているというところがありまして、これに対して、要は３割ぐらいの方が利用できないという困りごとがあるというか、これに対して区としての受け止めというか、何かあればお伺いしたいのですけれども。

ほかにご発言はありますでしょうか。大分時間が経過しておりますので、簡潔にお願いいたします。

１７ページなのですけれども、医療的ケアについての困りごとということで、一番上のところの主たる介助者がケアにより自分の時間を持てないというのが前回よりも２倍に増えているという状況になっているのですけれども、これは区としてそこをどう捉えているのかということを一点伺いたいのと、それから、２２ページのところで希望する将来の暮らし方というところで、地域のグループホームなどで暮らしたいというのが１４.４％にすごく増えているのです。これで回答者、１,８３２人なので、そこを割り返すと２６４人という数字が出てくるのですけれども、今度の計画を立てるに当たって必要量、どれくらい区として必要と考えているかという必要量を様々出していかれるということだと思うのですけれども、今まではこれくらいになるのではないかという見込み量だけだったと思うのですけれども、見込み量と必要量というのは、そこのギャップをどう埋めていくかということになっていくと思うのですけれども、その必要量というのは、例えば、こういうアンケートでこれだけ出ているというふうなところもあるのですけれども、それぞれのいろいろなサービスごとに必要量ということを出していくことになっていくのか、その必要量というのはどういうふうに区として考えて必要量を出していくのかという、その必要量の出し方についてどう考えられているのかについても伺いたいと思います。

簡潔にお願いします。

その必要量をどう出していくのかというのは世田谷区の方針とか何かを見ても、かなり、もう本当に……。

簡潔にお願いいたします。

グループホームがどういう人が、どうこれから必要となってくるだろうかというようなところは事業所アンケートだったりとか、いろいろなところを調査もしながら、やはり必要量というのを出すというふうなことが大事になってくるのではないかなというふうに思いますので、そういう点もぜひよろしくお願いしたいと思います。 　それから、あと、医療的ケアの２倍も増えているというところが、レスパイトとかの仕組みもあるにもかかわらず、こういうふうな状況になっているというふうなところで、レスパイトも時間数が増えてもそれを受けてくれる事業者がなくて、なかなかそれが思うように使えないというふうなことも伺ったのですけれども、医療的ケア児のレスパイトについては私も決算特別委員会のときだったと思うのですけれども、質問したときに無料化の方向で検討しますというふうに言っていただいたのですけれども、それが今回、無料化になっていなかったので、何でだろうというふうに聞いたところ、それを受けてくれる受皿がないために、なかなか時間数増えても、それができないというふうな状況だということだったのですけれども、そこら辺のところも含めて、どういうふうにサービス、受皿をつくっていくのかということが求められてくると思いますので、そういうことと合わせて計画というのはぜひ検討していただきたいというふうに思います。

ご要望で伺いました。 　ほかにご発言、ありますでしょうか。 　ご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 介護保険料における基準所得金額の見直しについて

次に、(2)介護保険料における基準所得金額の見直しについてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

ご説明が終わりました。本件に関しましてご質疑等がございましたら、ご発言願います。 　ご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(3) 国保財政健全化計画について

次に(3)国保財政健全化計画についてを議題に供します。 　本件につきまして理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しましてご質疑等がございましたら、ご発言願います。

２の計画内容のところの4)の柔道整復療養費に対する二次点検の実施というところなのですが、具体的にどういったことを実施しているのかお伺いしたいのですけれども。

ちなみに、これ、年間どれぐらいの件数、例えば、品川区内、実施しているとかという数字って、もしお分かりであれば。

突合が１,４００……。

もう一度、ご質問をお願いします。

委員長、すみません。ちょっと今、聞き逃して。二次点検自体が２,０００件で突合が１,４００件でよろしいですか。

２,０００件が照会で、１,４００件が実際治療院に送付しているとかいう、確認を行っているという件数ということでよろしいでしょうか。

よろしいでしょうか。

ちなみに、それでこういった療養費を抑えるための取組だと思うのですけれども、こういったところで年間どのぐらいの削減というか、イメージというか、具体的な数字があればいいのですけれども、あれば教えてほしいし、どれぐらいの削減につながっているのかなというのがもしお分かりになればお伺いしたい。あと、もしくはいわゆる違反といいますか、返戻とかにつながるようなケースはどれぐらいあったのかみたいな、もし分かれば教えていただきたい。

結構です。

ほかにご発言、ありますでしょうか。 　ほかにご発言がないようですので、以上で本件及び報告事項を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ２　その他 　(1) 議会閉会中の継続審査調査事項について

次に、予定表２のその他を行います。 　初めに(1)議会閉会中継続審査調査事項についてでございますが、お手元の申出書案のとおりでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございます。それでは、この案のとおり、申し出ます。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 委員長報告について

次に、(2)委員長報告についてでございます。昨日の議案審査の結果報告につきましては正副委員長にご一任いただけますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございます。それでは、正副委員長でまとめさせていただきます。 　──────────────────────────────────────────── 　(3) その他

次に、(3)その他を議題に供します。その他で何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、正副より１点ご案内いたします。 　去る２月２０日の委員長会において、議長より所管事務調査の報告を提出していただきたい旨のご依頼がありました。本委員会におきましてもこれまで障害者の入所施設について、及び高齢者とデジタル社会について、母と子の健康福祉について、それぞれ調査研究を行ってまいりましたので、議長からの依頼のとおり、活動の現況を報告してまいりたいと考えております。こちらの文面につきましては正副委員長にご一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございます。では、そのように報告させていただきます。議長に報告する文面につきましては後日皆様にもお配りをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　以上でその他を終了いたします。 　以上で本日の予定は全て終了いたしました。 　これをもちまして、厚生委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午前１１時１３分閉会