// 発言者（10名）
// 発言（87件）
ただいまからＤＸ・議会改革に関する特別委員会を開会いたします。 傍聴人の方より撮影、録音、パソコン等電子機器使用の申請が提出されましたので、これを許可します。 なお、委員、理事者とも発言の際は着座のまま御発言いただいて結構です。理事者におかれましては、挙手と役職名の名乗りを明確にしていただくようお願いいたします。 《委員会記録署名委員の指名》
本日の委員会記録署名委員は、私のほか、富田たく委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 《報告聴取》
これより報告事項を聴取いたします。 本日の報告事項は１件です。 質疑は、報告を聴取した後に行いたいと存じます。それでは、お願いいたします。 「令和４年度区のデジタル化の進捗状況等」について
を行う必要があると考えてございます。 ３点目、安全かつ円滑な移行を実現するになります。住民情報系システムは、区民生活に直結する重要なシステムになりますので、国が示す手順書に基づき、主管課やシステムベンダーと連携調整を図りながら適切に取り組んでまいります。 ４点目、原則ガバメントクラウドを利用するになります。国が示すとおり、標準化対象業務システムはガバメントクラウドの利用を原則としておりますので、そちらのほうを検討してまいります。また、標準化対象外の業務であっても、標準化システムと連携するシステムについてはガバメントクラウドへの移行も可能とされておりますので、今後、それらのシステムについてもガバメントクラウドへの移行について考えていきたいと思ってございます。 次に、４、調達範囲・調達単位につきましては、住民基本台帳や住民税、介護、国民健康保険などの大規模なシステム、区のほうではこちらを中央電算と定義してございます。これらは原則現行の枠組みのシステムベンダーで調達してまいります。学齢簿や選挙などといった小規模なシステム、区では小型電算と定義してございますが、こちらについてはシステムごとのベンダーで調達を基本として考えてまいります。 次に、５、移行時期・方式は、中央電算は令和７年末から令和８年１月の年末年始をターゲットに進めてまいります。小型電算につきましても、中央電算と同じタイミングで移行を考えていきますが、現行システムのリース期限やサポート期限などを踏まえ、中央電算の移行の時期よりも少し早まる場合もあるかと思いますが、そちらのほうは最適な移行時期を個別に設定していきたいと考えてございます。 ６番、システム選定方法は、基本的に現行システムのバージョンアップ、すなわち現行システムベンダーによる標準化システムを利用していくこととします。理由につきましては記載のとおりで、ベンダー切り替えは新旧システムの分析に時間、費用を要し、ベンダー間の調整が発生することで、移行に係るリスクが高まること。次に、現行ベンダーは区の業務やシステムを熟知しており、仕様書との差異を漏れなく抽出し、適切な対応方法の提案が可能なこと。次に、限られた期間に全国の自治体が一斉にシステム調達、切替えを行うため、ベンダーのリソース不足が大きな課題となるということなどを理由として考えてございます。 ７番、推進体制につきましては、引き続き情報管理課が事務局となり、各業務主管課やシステムベンダーと連携調整を図りながら進めてまいりますが、今後の国の動向やシステムの移行難易度等を踏まえ、状況によっては標準化のプロジェクトマネジメント業務を外部に委託するなどの検討も必要になる場合もあろうかと考えてございますが、現時点におきましては情報管理課で対応していく考えでございます。 ８番、スケジュールとして主なものを記載してございます。こちらのスケジュールは、国が示す手順書のスケジュールを参考に作成したものでございます。おおむねこのスケジュールに沿って適切に取り組んでまいる考えでございます。直近のもので申し上げますと、２月17日にＲＦＩ、情報提供依頼を行ったところでございます。なお、本方針は適宜見直ししていくものと考えてございます。 情報システムの標準化についての御説明は以上でございます。
続きまして、別紙、令和４年度区のデジタル化の進捗状況等の１ページ目を御覧ください。２、ＭａａＳ等を活用した新たな地域公共交通の充実について御説明いたします。 そもそもＭａａＳとは、モビリティー・アズ・ア・サービスの略語ですが、元来クラウドサービスのＳａａＳ、ソフトウエア・アズ・ア・サービスであったり、ＰａａＳ、プラットフォーム・アズ・ア・サービスというＩＴ用語から派生したもので、デジタルを活用し、１つのまとまったサービスとして移動に関わる課題解決や、新たな移動価値を創出し、いろいろなつなぎのきっかけを与えてくれるものになります。また、データを活用したまちづくりや都市経営という観点からも有効なツールになると認識してございます。 今回は、昨年11月に荻窪地域で実施したグリーンスローモビリティーの実証運行と併せまして、10月に協定を締結した事業者の協力の下、データ連携プラットフォーム、いわゆる都市ＯＳを活用した上で情報発信アプリココシルを使用し、実証実験を行いました。 ＭａａＳの目指す姿としては、既存の鉄道やバスとの乗り継ぎや経路検索、予約、決済というところを見据えてはおりますが、今回、まずはスモールステップとして、便利さだけでない顧客体験の提供ということで、グリスロのリアルタイム運行状況配信、デジタルスタンプラリー、ＡＲカメラなどの多数コンテンツを１つのアプリで提供し、移動とほかサービスの一体的な提供や、移動需要の創出の検証を行いました。 次に２ページ目を御覧ください。こちらが本実証実験のイメージ図になります。今回、実験の前後期間も含め、アプリの登録者数は362人となりました。規模感としましては、今回のグリスロは５人乗り、１日10便で11日間運行し、計566人の方に御乗車いただきましたので、それと比較しても一定の利用需要は確認できます。また、下の棒グラフが11月３日から13日の実証運行期間中のコンテンツごとの利用回数になります。 デジタルスタンプラリーに関しましては、ジオフェンシング機能で１周乗車すれば自動的に７個中５個のスタンプを獲得できるということも併せまして、行動変容に資する期待効果が確認できました。 次に、３ページ目を御覧ください。今回あらゆる年代でアプリの登録者やスタンプラリーの実施がなされ、特に景品引き換えの商店街の協力店からは、お店の認知度向上にもつながったとのお声をいただいており、このＭａａＳへの取組から、地域振興や区民への新たなベネフィットを付与する仕組みづくりへの可能性など、期待効果が確認できました。また、このように取得したデータが、例えばパーソナライズされたサービスへの展開やエビデンスに基づく交通政策の立案などにつながる可能性も見いだしたところです。 最後に、今後の方向性でございますが、１点目は、令和６年度の仮称荻外荘公園開園を見据えたグリスロの導入とともに、このＭａａＳを活用したマーケティングなどを踏まえた事業モデルの構築を検討してまいります。 ２点目は、ＭａａＳによるデータが得られるという効果を踏まえまして、例えば、環境負荷の低い移動へのマイレージなどのインセンティブやポイントの付与などを効果的に盛り込み、データを利活用したＭａａＳの住宅都市モデルの構築に向け、鋭意検討してまいります。 最後、３点目ですが、移動は区内にとどまらないため、荻窪地域以外、さらには区内外も含めまして、他の鉄道、バスなど複数の交通モードと連携できる、例えば既存の交通事業者のプラットフォームの活用や、その他ＬＩＮＥなどのスーパーアプリを活用した汎用性の高いＭａａＳ実装に向け、新規性などのあるモデル構築に向け鋭意検討を進めてまいります。 私からは以上になります。
これより、ただいまの報告についての質疑に入ります。 それでは、質疑のある方は挙手をお願いします。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。
今御説明いただきました２点の報告について、まず、１点目のシステム標準化のところから伺いたいと思うんですけれども、この標準化については、この間各自治体が個別に調達して運用を行っていたシステムを標準化して統一化するということで、さらなる業務効率化や区民サービスの向上につなげる取組であるものと認識しておりますので、この点は引き続き適切に取り組んでいただけますようにお願いいたします。 その上で、質問として２点確認させていただくんですが、まず１点目が、その標準化の取組において、区の基本的な考え方の中で、ＢＰＲを実行し、カスタマイズのないシステムを目指すというふうにあるんですけれども、確かにＢＰＲにつながる処理もあるかと思うんですが、一方で、これまで区が個別にやってきた業務があるという中から、そういったＢＰＲでは対応できないような、どうしても必要な処理というのも出てくるかと思うんですが、そういった場合に区としてはどのようにするおつもりか、確認をいたします。
まず、ＢＰＲによる処理の見直しを図ることを前提にやっていくといったところでございます。必要な処理につきましては、ベンダーが用意するオプション機能というのがあるんですけれども、そういったもので活用できないかというのをまず検討する必要があるかと。それでもどうしてもそういったオプション機能でもないとか活用できないといった場合につきましては、どうしても必要な処理である場合は、そちらはサブシステムとしてちょっとシステムを構築するなど、個別に疎結合といいますか、標準化システムと結合してそれを動かしていくというようなことの検討が必要であろうかと思ってございます。
そういった処理をせざるを得ないというのは非常に理解できるところなんですけれども。ただ、この標準化の狙いというものが、できる限り統一的なものを使うということですので、それは業務フロー的なところの改善でそれがクリアできるということであればそういったことも検討していただきながら、できる限りイレギュラーなというか独自なものは最小限に努めるという形で考えていただいたほうがいいのかなというふうに思っております。 また、２点目の質問として、今回限られた期間の中で、全国の自治体が一斉にそのシステム調達であるとか切替えを行っていくということですから、いわゆるベンダーのリソース不足が大きな課題ということで書いてありましたけれども、確かにそのとおり、一斉に集中するんだろうなというふうに思っています。そうした中で、果たして区の考えるスケジュールどおりに円滑に進むのかどうか、そういったところにもちょっと不安を感じる点がありますが、その点に対して区の見解というのはいかがでしょうか。
スケジュールでございますが、こちらのほうは国の示す手順書のスケジュール案を元につくっているものでございます。確かに御懸念のところがあるかと思います。ですので、我々のほうも早め早めにいろいろ作業のほうを進めているつもりでございます。例えば検討部会、作業部会、そういったものも早めに立ち上げましたし、また、既存ベンダーとの調整とかそういったこともかなり綿密にやっているといったところでございます。ですので、いずれにしましても、引き続き国の動向等々、ベンダーの情報等々を注視しながら、もしスケジュールのところを変えていく必要性があったり、そういったときがあれば速やかにそこは改善して進めていきたいと、そのように考えてございます。
先手先手でいろいろと準備をしていただいているということなので、その点しっかりとお願いしたいと思いますけれども、いずれにしても大がかりな改修ということですので、所管の皆様には負荷がかかってくるのかなというふうに思っています。そのあたりも含めて、職員の皆様の負荷も分散しながら進めていただきたいなというふうに考えます。 次に、ＭａａＳについての質問なんですけれども、ＭａａＳ自体はもう昨年度作成した区の基本構想に位置づけられて、この間グリーンスローモビリティーですとかシェアサイクルへの取組とともに、一層今後注力を期待するところでありますが、また、その情報通信産業の新規ビジネス開拓と国の政策提示と相まって、区のほうでも住宅都市の魅力向上というところで有効に御活用いただけるようにお願いをするところでございます。 その上で質問ですけれども、本来ＭａａＳというのは移動の利便性向上のための経路検索ですとか予約、また決済が一括でできるものというふうに認識をしているところですけれども、今回の取組、ＭａａＳと銘打った理由について、まず確認をさせていただくということと、また、区が目指すＭａａＳの方向性といったものについても併せて確認をいたします。
委員御指摘のとおり、今回は事前の予約とか決済はできない内容となってございまして、一般的なＭａａＳと多少違ったものとなってございます。しかしながら、広義、広い意味でのＭａａＳという視点では、１つのサービスとして移動とほかサービスの一体的な提供や、移動の需要創出といった意味合いで検証を行ったところでございます。 また、区の目指すＭａａＳの方向性としましては、ちょっと繰り返しになりますが、区内の移動サービスのデジタル化とともに、移動は区内にとどまらないため、近隣自治体への拡張性の高い鉄道や民間バスとの連携したプラットフォームのモデル構築を図ろうとするものでございます。
取組として非常に新しいものなので、一遍にいろいろな技術が盛りだくさんというところに、もしかしたら戸惑いを感じる区民の方もいらっしゃるかもしれませんので、そういった意味では入り口のハードルを下げていくという意味で、部分的なところから体験していただくというのも１つの手なのかなというふうに感じるところです。 他区の取組なんかも視察に行ったりしましたけれども、やっぱり非常に未来感を感じる取組といいますか、そういったところを私自身も感じているところなので、これを今後進めていくに当たっては、そのＭａａＳというところ、いろいろな技術が入っている。そういったあまりにもいろんな技術が一緒くたになっているところなので、横文字も非常に多いですし、なかなか区民にとってなじむのにちょっと時間がかかるのかなというふうに感じるところもあるんですね。そういうところを考えると、そこがハードルになってしまわないように、地域住民の方々もこのＭａａＳという技術にメリットを感じられるような取組の進め方が必要なのかなと思うんですが。 その時に、今ちょっといろいろ考えたときに、ＭａａＳとか横文字とかということでこういう技術なんだということよりも、得られる体験で感じる未来感というか、何かもう少し砕けた表現で、何とか未来プロジェクトみたいなものを愛称としてつけてみたら非常に親しみも湧くのかなというふうに考えるんですけれども、そういったところについてどのようにお考えになるか、お聞かせください。
ＭａａＳというのはアプリがマストではないんですが、アプリを使うことによって様々なデータを集約できるというメリットがございます。国内の他の地域での事例を鑑みますと、このＭａａＳアプリに今御指摘の固有の名称をつけている事例が多数ございますので、また、住民が親しみを持てるということは非常に重要な一要素として認識してございますので、今後検討させていただきたいと存じます。
ぜひそういった愛称、ペットネームみたいなものを検討していただければと思います。 私の質問は以上です。
それでは私のほうからも、まず１点、この住民情報系システム標準化に関して、今もお話しございましたが、ＢＰＲのところに関してお話を伺いたいと思います。 これは具体的にどこの部署が、いつから、どのような形でこのＢＰＲの作業を始める予定でしょうか。
ちょっとすみません、スケジュールのところにそこまで落とし切れていないんですけれども、今、我々のほうでは各業務主管課のほうで現行システムとその標準システム仕様書、そちらのほうの分析を行って、もうほぼ終わってきている状況でございます。今度ベンダーのほうにも分析作業をしていただきます。ベンダーのほうにも分析していただいて、今度我々の所管のほうの分析と、そのベンダーの分析を擦り合わせて、そのギャップをちょっと出していくと。そのギャップによって、ではＢＰＲをどうしていくのかとか、あるいはそのカスタマイズ機能でできるのか、あるいはもうこれはどうしようもないからシステムをつくらなくちゃいけないとか、そういったところを整理していく予定でございますので、今後の予定としては、スケジュールで言うと大体、一応今年度の夏ぐらいまでその辺が整理できればなと思ってございます。
ということは、あれですか、国のほうの新たなこの標準システムの標準仕様書というのは、もう明確に今時点では所管のほうではもう理解していると、そういうことでよろしいんでしょうか。
現時点で出ている仕様書につきましてはおおむね理解しているという形で思ってございます。ただ、これは半数がまた上がってくる可能性があるんですね。ちょっと改定がまた出てくる可能性もあって、現時点でといったところでは、おおむねそちらの分析が終わっているといったところでございます。
分かりました、よろしくお願います。 次に、ＭａａＳについて伺っていきたいと思います。これも先ほどお話しございました。 ちょっとなかなかイメージしづらい部分がありまして、最終的な目標としては、いわゆる一般的なＭａａＳという形で、経路検索、予約、デジタル決済といったところが、利便性の向上というところが１つ大きなところであるのかなと。今回のモデル事業というか実施に関しては、そっちの方向ではなくて、むしろ移動サービスによる地域の活性化、需要創出、そういったところが１つの目的でもあるというところで、その上で、先ほど御答弁であったんですけれども、民間との連携したプラットフォームの構築というところが、この今の３つ目のところが今ひとつイメージが湧かないのでもう一度御説明いただきたいということと、それと、先ほどのこの最初の２つに関しては、最終目標というのは目指すべき姿というのがあるんだと思うんですけれども、今ひとつ時間軸というのがよく分からないんですね。いつ頃までにどういうことができるのかというところが、長期的な目線も含めて、その辺に関してはいかがでしょうか。この２つをお聞きしたいと思います。
まず、今回の実証と目指す姿、あと民間との連携というところでございますが、もう既にＭａａＳに関しましては、そもそも海外で10年ぐらい前から始まったサービスでして、国内では５年ぐらい前、2018年に国がフラッグシッププロジェクトとして位置づけまして、この５年間程度で全国的に社会実装が急速に進んでいるといった実情がございます。世界的に見ても、これはかなり先端的な取組と言えると専門家からも提言されていまして、主にやはり地方部で観光を目的にやっているところが非常に多いかなという印象でございます。杉並区は、観光というよりは住宅都市という性質が非常に強いので、住宅都市のモデル形成に向け今取組を進めているところでございます。 民間というところでございますが、主に鉄道事業者のほうで沿線地域の価値向上ということで、杉並区ですと５路線鉄道がございますので、各鉄道事業者のほうで持っている、既にＭａａＳアプリでサービス展開してございますのでそちらの活用、また、先ほどの繰り返しになりますがスーパーアプリの活用、そういった方向性があるのかなというふうに認識してございます。 ２点目の時間軸に関しましては、今、計画策定作業を進めています地域公共交通計画でもお示ししていますが、計画期間は令和12年度までに実証実験等々を繰り返しながら、実装に向け取組を進めていきたいと思っているところでございます。
分かりました。 その中の１つで、要するに経路検索とか予約等々に関してなんですけれども、今の私の理解では、この区内に関しては、バスと鉄道に関しては、ある意味もう大分前からそういう機能はあるのかなと思いますけれども、それがタクシーとか、あとまた区内ということであれば、今区が一生懸命進めていますレンタサイクル、そういったところも合わさってこないと、本来の意味での利便性という部分にはつながっていかないのかなと思いますけれども、前回の本特別委員会で、タクシー事業者に関しては、これは子育て応援券のときのデジタル化のお話の中で出たと思うんですけれども、なかなかシステムの標準化というんですか、デジタル化がなかなか難しい、そういうふうな趣旨のお話がございましたけれども、そういった要するに区独自といいますか、タクシーとかレンタサイクルとか、いわゆる鉄道、バス以外のそういった交通機関との連携という部分に関しては、今現在どのような観測を持っているのか、これからどのような取組をしていくのか、その辺に関していかがでしょうか。
先ほど御答弁いたしました鉄道事業者のほうでのＭａａＳアプリですけれども、既にタクシーやシェアサイクルに関しては経路検索に出るような状況でございます。また、バスに関しても同様、出る状況でございまして、一部南北バスすぎ丸も検索が可能な状況です。ただ、すぎ丸のオープンデータ化がまだ進んでおらず、グーグルマップとかにはまだ検索されないような状況ですので、そこは今鋭意作成を進めているところとなってございます。 公共交通全般にこのオープンデータ化の推進がかなり進んでいまして、シェアサイクルやオンデマンド交通に関しても、どんどんオープンデータ化し、経路検索のそれぞれのサプライヤーがどんどん実装を図っているといった現状でございます。
分かりました、いろいろ民間で進んでいるんですね。私も勉強不足ですみません、ありがとうございました。 今回の実証実験の中でのアプリの利用状況等に関するデータをお示しいただいているわけでありますけれども、こういったデータを今後の交通分野におけるＥＢＰＭの可能性を確認したということで、データの利活用の検討実施をしていくというふうなことがございました。これはもう少し具体的にイメージが湧くように、例えばどんなような形でとか例示をしていただきながら、こういったデータを具体的にどういうふうに役立てて、区の施策に、活性化等々の利便性の向上等に活用していくのか、それに関してもう少し詳しくお示しいただきたいと思います。
具体的なイメージというところで、実験のイメージはこのようにお示ししたんですけれども、ビッグデータということで、かなり大量のデータになります。それを入れる１つの箱として、このデータ連携プラットフォームというものに各自治体が今取り組んでいる状況がございまして、名称としましては都市ＯＳといったようなもので、国が標準化、共通化されたプラットフォームとしてお示ししているようなものになっています。 このようなプラットフォームを各自治体間でつないだり、民間とつないだり連携するという取組は盛んに行われていまして、ＭａａＳのプラットフォームからほかの施策との連携、先ほど観光と申し上げましたが、ほかに福祉や環境、そういった分野への波及を高めていきたいと思っているところです。 具体的に分かりやすいところというと、鉄道事業者間とかの連携が図れますと、料金を安くしたりというメリット、あとは、先ほどクーポンとかそういうお話をしましたけれども、そういったところを容易に施行ができますので、そういった部分での分かりやすいメリット提示というところを目指していきたいなと思っているところでございます。
ぜひしっかりと着実に推進していただきたいと思います。特に区が運営するということでありますので、この部分に関しては特に福祉分野、子育て施設とか高齢者施設、様々、医療機関等も含めたそういった方々に対する交通移動手段の利便性の向上というところをしっかりと検討していただきたいと重ねて要望して、質問を終わります。
私のほうからは、まず、住民情報系システム標準化移行方針について、他の委員とかぶらないように質問をさせていただきます。 まず、ちょっと大枠の話になるんですけれども、自治体の情報セキュリティーということに関しましては３層分離という形で、マイナンバー利用事務系──杉並区で言うと住民情報系システムになるのかなと思いますが──と、あとはＬＧＷＡＮ接続、インターネット接続という大きく３つに分けてセキュリティーをしっかり守っていきましょうねと、３層分離のシステムが使われていると思いますが、今回は、その中のマイナンバー利用事務系、いわゆる杉並の住民情報系システムの標準化ということでよろしいでしょうか。
今委員がお話しになったとおりでございます。
それ以外に２つ、ＬＧＷＡＮ接続系、これは人事の給与だったり文書だったり庁内のグループウエアに関するもので、もう１個、インターネット接続系というのはホームページとかメールとかなんですけれども、インターネット接続系はガバメントクラウドでやっていきましょうみたいな話なんですけれども、そのＬＧＷＡＮ接続系に関しても、今後システム標準化というのが国のほうから示されるのか、もう示されているのか、お伺いできればと思います。
現時点では、いわゆる内部情報系ですね。そちらのほうのシステムについての標準化といったお話は国等から出てはいないんですが、ただ、やっぱりそういった今後共通化していこうというような動きが出てくるであろうというふうには認識してございます。当然、内部情報系も共通できるところは共通していったほうが、我々もそちらのほうが効率的だなというふうに感じていますので、またそういった話があれば適切に対応していきたいと、そのように考えてございます。
この住民情報系システムを標準化することで、国が主導で行うことで、他の自治体とのいろんな情報共有もできて、引っ越したときとか、転入転出時もスムーズにいくといいなというふうには思っているんですが、実際に令和７年、８年度ぐらいに実装されていくことになると思うのでまだ分からないこともあるかもしれないんですが、庁内の職員の皆さんの作業というのは、何か大幅に変わるものとかというのがあるんでしょうか。現時点で、何かこういうふうに変わりますというのがあれば、まだ先の話なので分からないこともあるかと思いますが、お聞かせいただきたいと思います。
ちょっとまだ業務がどのようになっていくかというのを今まさに分析をしていて、それで、先ほど申し上げた業者とすり合わせをしていくといったところで、今までやっていた処理が、例えばこういうふうになるよとか、あるいはこういうふうになくなっていくよとか、では、それを代替してどのように補完していくかとか、その辺がちょっとまだ分からないところでありますので、何とも言えない状況でございます。 ただ、国のシステムになるといったところで、国のほうでは、例えば我々システム部門がちょっとシステムの管理をしている部分が、その辺が省略化されるのではないかとか、そういったようなお話は聞いているんですけれども、全体的な話で言うと、ちょっとすみません、まだ見えていないといったところでございます。
ちょっとまだ先の話なので、そのあたりが見えたらまたお知らせいただきたいなと思います。 でも、何でこんな質問をしたかといいますと、システムは標準化されて便利になるし、スピード感も出てくるからいいのかなと思うんですが、それによってやっぱり、例えば漏れが出てきたりとか、情報の漏えいであったりヒューマンエラー、こういったことが発生しないように、そこは各自治体ごとに取り組む必要があるのかなというふうには強く考えております。昨今ですけれども、杉並区のほうでも情報開示して出してはいけない情報を出しちゃったとか、あとはメールの誤送信であったりとか、悪意があるないはありますが、どうしてもヒューマンエラーというのはつきまとってしまいますので、システムが標準化された上でも、そういったヒューマンエラーが生じないような業務の効率化、業務の改善などをぜひ前向きに検討、仕組みなどをつくっていただきたいなというふうに思います。これは要望として。 もう１個、ＭａａＳの地域公共交通計画、こちらはこれまでも何度もいろんな場面で質問させていただいておりますし、私個人としては引き続き実証実験も行っていただきましたし、地域の活性化としてとてもいい取組だと思いますので、荻窪の南の地域から、それを杉並区内にもいい横展開ができるように、さらにはそれが杉並のいい事例として、東京、日本に広がっていくことを期待しておりますので、ぜひ引き続きの取組をよろしくお願いいたします。 以上です。
私からは、まず、ＭａａＳを活用した新たな地域公共交通の充実について、何点か確認をさせていただきます。 実証実験の結果を見させていただきました。面白い取組だなというふうに見させていただいておりますが、アプリの登録者数の年齢構成及びスタンプラリー利用状況、３ページのところですか、円グラフで年齢別のグラフが出ております。70代以上というふうにくくられたグループが、アプリの登録者の中では11人、３％。スタンプラリーの利用状況だとゼロ人というふうになっているんですけれども、そもそも杉並区内の交通不便地域解消、交通弱者と言われている方々というのはやっぱり高齢者が多いのかなと思うんですね。そういった方々に向けて、このデジタル化を活用したＭａａＳ等の取組がどれぐらい効果があるのかというのが私もすごく興味があるんですけれども、今回高齢者の利用というところでは、杉並区としてどのような分析、見解を持たれているのか、教えていただければと思います。
こちらのアプリの登録者数ということでお示ししてございまして、確かに御指摘のとおり70代以上ゼロ人の利用ということでございます。これと併せまして、御乗車いただいた方には別途アンケートをお願いしてございまして、先ほど566人の方に御乗車いただいたという中の半数の方からアンケートを頂戴してございます。実質、御乗車いただいた方のうちの６割が荻窪地域の住民の方でして、その中で75歳以上の方が８％程度ございました。私も毎日11日間、現場のほうに足を向けたんですが、毎日御試乗いただいた御高齢の方もいらっしゃいまして、荻外荘の南側に都営住宅がございまして、結構バス停までも遠いので、こういったものがあると非常に便利という声も伺っています。 今回、観光という視点もございますが、やはり交通不便地域の解消というところも見据えてございますので、そういった意味ではこのグリーンスローモビリティーの有効性が確認できたと思っています。 ＭａａＳという部分に関しましては、先ほど料金というお話をしましたが、今後高齢社会の進展に伴いまして、運賃や料金の工夫の導入ができる可能性があるということで、医療福祉機関や買物先の情報と連携できる可能性ということで、これまではばらばらであった交通政策と福祉政策がつながっていく可能性があるかなというふうに見込んでございます。
今のお話ですと、スタンプラリーとか、そういったものを利用した方はいらっしゃらなかったけれども、乗車された中には荻窪地域６割の中の８％ということですね。
いえ、全体のアンケートに御回答いただいた方の中の８％ということです。
１割弱いらっしゃったということになるんですね。結果的にスマホとかで予約とか、アプリケーションをダウンロードできない方も、この実証実験ではＭａａＳというか、乗車ができるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
ちょっとＭａａＳとは離れますが、グリーンスローモビリティーは30分に１回運行する形で、仮のバス停も設置しましたので、それを見て御乗車いただけたのかなと思ってございます。
分かりました。ＭａａＳの取組には入らないけれども、交通機関として利用されていたと。そこがやっぱり重要だと思うんです。高齢者が家の近くにバス停も駅もないと、公共交通機関がやっぱりこの地域に欲しいと言われている方々の中で、高齢者がやはり多くて、デジタル弱者だと言われる方々が多いと思います。私もよくお話を聞くと、例えば堀ノ内のほうでは、以前阿佐谷のほうに住んでいたんだけれども、家賃等の関係で堀ノ内地域の家賃の安い地域に行ったと。駅から遠いところなので家賃が安いと思うんですけれども、逆に、交通不便な地域だと。できれば阿佐谷や高円寺のほうまでお買物に行きたいと。南北交通をこちらの地域にも早くつくってほしいというような要望がかなり私の元にも届いているんです。堀ノ内地域や和田地域、和泉地域や方南１丁目地域などですね。 今後、荻窪地域だけではなくて、こうしたリクエストのすごく多い地域での実証実験というのもぜひ進めていっていただきたいというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
荻窪地域以外というお話ですけれども、やはりこの間ちょっと交通の計画に関わるお話ですが、南北バスすぎ丸も、10年前、先ほど御指摘いただいた堀ノ内の地域に路線拡充した経緯もございますが、やはり道路が狭いという課題があり、なかなかできなかった実情がございます。今、技術革新ということでデマンド交通みたいなものと、あと自動運転技術も次々と実装している中でございますので、また、高齢者に関しては運転免許の返納ということがございまして、自家用車がなくても健康に生活ができ、移動の自由が保たれるということは非常に重要な課題だと思っていますので、その辺はどの地域で実証実験を実施するかも含めて、慎重に検討してまいりたいと思ってございます。
ぜひよろしくお願いいたします。 情報系システムの標準化移行について、何点か確認をしたいと思います。 まず、前回も少し取り上げたんですけれども、杉並区としては2021年、令和３年１月に住民情報系システムの再構築が行われたと。今２月なので、丸２年たったかなという状況なんですね。国の方針がその直前直後に出てきて、さらにまた標準化でシステム移行していかなきゃいけないというところで、正直効率が悪かったのかなというのは、タイミングが悪かったのかなというのは、これは区の責任では全然ないんですけれども、システムに携わった人間としては、こんなに早くシステム移行をまたやらなきゃいけないというのがすごく、何とももどかしい気持ちではあります。 実際に、前回のシステムの再構築でどれぐらいの期間と費用を要したのかというのと、今後、この国の標準化に関わって、どれぐらいの費用を見積もられているのか。その辺って分かるでしょうか。
まず、そのシステム再構築なんですけれども、こちらのほうが、すみません、たしか５年ぐらい前から準備を進めて、いろいろ検討して組織を立ち上げたりして、実際に３年ぐらいかけてベンダーも選定し、そしてシステム構築をしていったと記憶してございます。そのときの費用ですけれども、再構築費用が約20億かかっていたと記憶してございます。 標準化に係る費用というお話なんですけれども、前回も申し上げたとおり、まだちょっと、例えばガバメントクラウドの利用料ですとか、あるいはその標準化システムのパッケージになりますけれども、そういったものの費用というところが、なかなかまだ見積もり金額が出てきていないという状況でございますので、果たして幾らかかるのかというところなんですけれども。ですので、なかなか私も幾らというのはちょっと申し上げにくいといったところですが、ただ、今補助金が先ほど申し上げた４億9,000万ですが、これだと到底無理だろうということはほかの自治体からもいろいろ意見が出ていますので、それを考えますとそれ以上かかっていくものというふうに考えてございます。
数年前に20億かけてつくったシステムをまた変えなきゃいけないというのは、本当にどうなんだろうなって国の方針についてちょっと思ってしまうんですけれども。４億9,000万、約５億になるんですかね。この補助金というのは、標準化のシステムを構築するためのお金なのか、それとも、それまでの分析のためのお金なのか、その辺はどうなんでしょうか。
システムのほうは、国が示す仕様書に基づいて各ベンダーがつくっていくといったところになります。今度、ではそれのシステムに移行していく、データを移行したりですとか、あるいは先ほど申し上げた分析費用ですとか、あとは、例えばプロジェクトマネジメントとかをコンサルに委託したりする、そういった費用ですとか、あと、データの同定作業といいますか、新しいシステムに合わせていくとか、そういったもろもろの費用になります。
そうすると、絶対足りないですね。
先ほど申し上げたとおり、今なかなかその金額が出ていないんですけれども、足りなくなるのではないかということで、各自治体でも言っているといったところでございます。
その辺の費用負担はしっかりと国にしてもらえるように、区からもしっかりと声を上げていっていただきたいと思います。 ガバメントクラウドについてなんですけれども、すみません、私はこういうのは素人なのでよく分からないんですけれども、そもそもシステム自体をクラウドサービス上に置いて、そのシステムを使いに行くということなのか、それともデータ自体をクラウドに置いて、そのデータを読み込みに行くということなのか、その辺ってどういう仕組みになるんでしょうか。
ガバメントクラウドというのは、国が用意するクラウド環境、データセンターになります。そちらのほうに、国が標準システムの仕様書をつくり、それを基にシステムベンダーがシステムをつくりますと。そのシステムを、基本的にはそのガバメントクラウド上に設けるという形になります。 自治体は、そこのつくられた標準システム、各ベンダーがありますけれどもそちらをチョイスして使っていくと、そのようなイメージでございます。
そうすると、杉並区としていわゆるデータセンターみたいなサーバーを持ったりとかというふうにしなくていいということになるんでしょうかね。
標準システムの対象となる業務については、ガバメントクラウドのほうに原則移行していくという考えでございます。ですので、ほかのシステムもちょっとあるので、そちらのほうは残ってしまうということはございます。
災害等でシステム、データが破損するというようなことで、遠隔地でさらにそのデータをミラーリングしたりということを今やられていると思うんですけれども、そのガバメントクラウドを利用するシステムについては、そういう経費はかけなくてもよくなるということなんでしょうか。
バックアップとかなんですけれども、そちらのほうがちょっとまだ詳細なところが出ていなくて、委員おっしゃるとおり、我々もちょっと気にしているところなんです。ただ、セキュリティー、ネットワークの監視ですとか、あとそのバックアップ、その辺が我々も気にしているところですが、現時点ではちょっと詳細なところが出てきていない状況でございます。ただ、当然その辺は国のほうも考えてくるとは思うんですけれども、引き続き国の動向を注視していきたい、そのように考えてございます。
最後というか一旦まとめの質疑で、正直に言うと、国が今情報、費用も含めて小出しにしているというところで、国が進めようとしている標準化というのが本当に実現できるのかどうなのかというのがすごく疑問に思うんです。何か既にモデルケース的なものが進んでいて、その実証実験というんですか、どこかの自治体とか、もしくは国のほうでそういうガバメントクラウドを使った情報システムというのをどこかでやっていたりするんですかね。それとも、そういうのをやらずに、ただ単に机上の仕様書だけをつくって国が上から下に下ろしているという状況なんでしょうか。そこだけ確認させてください。
幾つかの自治体が先行事業という形で、そのガバメントクラウドにシフト、リフトしていくといったことで検証しているというところは聞いてございます。
では、確認します。前回の報告に続いて今回スケジュールが出されました。ありがとうございます。時間がないなという感想です。なかなか大変だと思います。 先ほど費用の話で質問が出て、答えられないと思います。これを見ていて一番関心を持ったというか、今後どうなるんだろうと思ったことの１つは、今回の住民情報系システム標準化移行方針の11ページ、ここにガバメントクラウドへの移行後の利用方式について出ています。これをどうするか。結論から言うと、詳細については今後決定するとあります。だけれども、これは非常に重要なところで、多分その費用の見積もりにしても、今後の維持管理なんかについても、ここが実は非常に重要な肝になると思うんですが、現時点でベンダーさんもいろんな提案をされてきているのではないかとも思いますし、区としても実は一定の方針を持っていて、ただ、その方針どおりに本当にいけるのかどうなのか、費用はどれぐらいかかってしまうのか、ちょっと手探りで分からないと。そんなような状況なのではないかなと勝手に推測をしているのですが、いかがですか。
今委員お話しのとおりでして、我々もまだその辺、どうなっていくのかというのも詳細ではないといったところ。あと、ベンダーのほうも、今まさにそのシステム構築をしているといったところで、この辺の共同利用、単独利用というところもまだ整理できていない状況だというふうに考えてございますので、引き続きちゃんと動向を注視していくといった考えでございます。 ただ、共同利用がやっぱり一番いいと思っているのは確かです。そちらのほうが、当然コスト面とかもきっと出てくるだろうなと思ってございます。
それでこの11ページの文章の中で、「ガバメントクラウド共同利用方式若しくはガバメントクラウド単独利用方式のいずれか、又は両方を合わせた方式により利用できるとされている」と。両方という選択というのはあるんですか、非常に複雑な印象を持つんですが、そういう検討はあるんですか。
これもちょっと委員御指摘のとおり、我々も共同ってなかなかどうなのかなというところなんですが、可能性はゼロではないといったところで話が出ているかなというところで、ちょっとここも含めて今後どうなるのかというのは確認していきたいと思ってございます。
そうすると、現時点では国が進めるように共同利用方式を考えながら手探りでやっていると、こう受け止めればいいんですね。
このガバメントクラウドの利用も、これと同等の品質ですとか費用面とかも含めてなんですけれども、優れているといったものであれば、そちらの利用も妨げない的なところも国のほうが言っていて、ですので、ガバメントクラウドを原則使うというのは我々思っているんですけれども、そういった話も一方であったりするので、全体的にそのガバメントクラウドを使うのか、あるいは使わないのかとかも含めて、ちょっと全体的に考えていかなくちゃいけないと思ってございます。 ただ、それにしてもまだ情報が少ないところがございますので、いろいろ明らかになったらちょっと検討していきたいと思ってございます。
それで、23区のほかはどうなんですかね。23区のほかの自治体は共同利用方式でいくというか、そこを基本に考えてやっているのか、単独で頑張るという自治体はあるのかないのか、この辺はいかがですか。
すみません、その辺の情報はちょっと聞いていないんですが、ただ、基本的にやっぱりこのガバメントクラウドを使うというのは、多分どこも原則で考えていると。ただ、その先ですよね。結局そこのところについてはまだこれからだというふうに思ってございます。
それで、ガバメントクラウドを共同利用方式でやるということは、要するに共同利用ですから、言ってみればそのアカウントを共同で使うみたいな、そんなイメージですよね。つまり、単独でコントロールするということよりは、運用管理はベンダーさんの提案に乗っていくような、そういう印象ですけれども、そう受け止めてよいのかどうなのか。
すみません、ちょっとそのアカウントを多分１つで共同でという……。
イメージです。
イメージですか。ちょっとそこまで大きな形ではないかと、すみません、これは私の主観ですけれども。そうすると、それぞれのセキュリティー的なところとかもあると思うので違うと思うんですが、多分リソースを共同利用という形だと思うんですよね。ですので、その中での箱といいますか、中のところはちゃんと分けてとか、セキュリティーのところもそうですけれども、そういったイメージでつくられるものというふうに思ってございます。
だから、それは当然個別ですよね、自治体も変わるから個別なんだけれども、その運用管理を個別に行わないというような印象なんだけれども、そういうことで受け止めていいですよね。単独利用方式と違うのは、そういった運用管理を共同でやるのでベンダーさんに基本的には乗っかるというか、ベンダーさんが提案してきた形に乗っかるという受け止めをしているんですが、そういうことですよね。
失礼しました、そのとおりでございます。
そうすると、例えば、杉並区の場合は過去にいろいろ個人情報ものについても慎重な意見がよく出てくるところなので、基本ベンダーさんの提案に乗って共同でやっていくということになると、非常にそんなことでいいのかという意見がたくさん舞い込むという可能性もちょっと考えられると思うんですが、そのあたりはどう整理されていきますか。
そうですね、まだ具体的にお話しできないというところがありますけれども、セキュリティーとかそういった技術についてはどんどん進んでいきますので、それに合わせたタイミングで、ちょうどいいものといいますか、それはちゃんとチョイスしていくという考え方でやっていきたいと思ってございます。
分かりました。非常に大事なところながら、決めかねている自治体も多いということですね、ということはね。だから、最初から単独でいくという方針でもないし、コストなどを考えると共同利用方式でいくという、その流れには乗っているけれども、まだ定かではないと、こう受け止めたいと思います。いずれにしても、進行していくといろいろ状況が分かってくると、そんなことでいいのかとか慎重な意見が出てくる可能性はあるので、しっかり答えられるようにしてもらいたいというのが今のところの要望であります。 話題を変えまして、ＭａａＳの件です。ＭａａＳ等を活用した新たな地域公共交通の充実についてです。 実証実験の結果報告をありがとうございます。簡単にまとめると、乗車したのは大体560人ぐらいで、アプリの登録は362、スタンプラリーの利用は147ということですね。この全体からいった中で、乗車した中でのスタンプラリーの利用者というのは多いと見ているのか少ないと見ているのか。
一定程度あったというふうに思ってございます。
一定程度あった、多いわけでも少ないわけでもないということですかね。例えば、これはアプリに362人が登録しと断定していますけれども、これは本当にそうなんですか。当然、ちょっと個人的なこと言うと、ｉＯＳとアンドロイドがあって両方に入れたという、私がそうなんですが、そうすると私は２人にはならないと思うんだけれども、そこまで把握しているということですか。
これは単純にダウンロードした数でして、２人になってしまっている状況です。
ということで、それは細かい話なんですが、毎日のスタンプの取得状況などを見ると、前半、これは祝日もあったと思いますし、最初のうちは興味関心の高い人が乗ると思いますので積極的に利用されているようにも見えますが、後半はそうでもないという状況が出てきていますが、このあたりはどう分析していますか。
御指摘のとおり、前半は興味でかなり見ていただいたように思いますが、後半は、やはりグリスロの運行状況が多く見られているように見受けています。というのも、先ほど御説明のとおり５人乗りの車両でしたので、かなり乗れない方が多くて、その運行状況で乗車人員を確認しながら適宜場所を見ていただいたというふうに御意見も伺ってございます。
運行状況は非常によく分かってよかったと思いますが、スタンプラリーはどうなんですかね。これは成功したという評価をしていいのかどうなのか、私もちょっとそこの評価ができないでいるんですが、所管の見解を伺います。
結構苦しいところがあるんですが、初め、ここまでやっていただけるとは、スタンプラリーに関しては正直思っていないところもありまして、協力いただいたお店も、クリーニング店さん、薬局店さん、盆栽店さんだったんです。なので、飲食とかそういうところには結びつかないところがあった中で、特に、先ほどの盆栽店さんからは、すてきなお店だったとかいう評価もいただいたりとか、地元からもぜひこういう取組を拡張してほしいという話も伺ったので、そういった意味では有効だったのかなというふうに思ってございます。
そうすると、参加するところがもう少し増えるということも大事だし、参加されたところも、逆に言うと参加が少なかったので目立って非常に効果を上げたという両方の評価ができますよね。第２弾などを考えるときは、どういうふうに今回の結果を踏まえてやるべきなんだろうなというところはどう整理されていますか。
今回、こういった形で御報告差し上げていますが、年度当初に予定したものではございませんで、特に区の費用がない状況で実施できたといった状況でございます。令和６年の荻外荘開園に向けては、またもう１回状況を整理しまして、この荻窪地域でやるのか、はたまた別の地域で、先ほどのオンデマンドみたいなことと併せてやるのかというところは鋭意検証してまいりたいと思ってございます。
では、まとめます。最後になりますが、先ほど南北バスすぎ丸のオープンデータ化がまだだという話がありました。スタンプラリーの件もそうですけれども、全体が動いてこないと有効に活用されないということは１つ言えるだろうと思います。 最後に、すぎ丸のオープンデータ化はどうなっていますか、今後いつ頃に実現できますか。
南北バスということでよろしいでしょうか。
そうです。
南北バスに関しましては、けやき路線とさくら路線が京王バスさんの運行でやっていまして、京王バスさん全体のほうのオープンデータ化は今年度中に完了する予定と聞いてございます。併せまして、今申し上げた２路線に関してはＧＴＦＳというデータが整備される状況になっていると。かえで路線に関しましては関東バスさんの運行で、関東バスさんはまだ進んでいませんが次年度以降検討するというふうに伺っていますので、こちらは今の職員のほうで作成を試みている状況でございます。
それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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