保健福祉委員会（02月17日-01号）

恐らく知らない人もいるし、もちろんそのコロナ減免というのが周知を本当に頑張ってくださったので、そちらを区民の皆さんも利用しやすかったんだと思うんですけれども、国のほうがもし今後、感染状況に合わせて、もう１回コロナ減免の制度、同じ制度かどうか分かりませんけれども、そうした対応を速やかにされない場合は、既存の減免制度だって使う必要がある人には速やかに使う必要があるし、これは申請制度ですよね。なので、存在を知らないといけないわけで、そうした周知なども今後やはり視野に入れていっていただきたいというか、既存の制度でもあるので、必要な人がもっと使いやすいように、この制度も含めた周知をお願いしたいんですが、いかがですか。

委員御指摘のとおり、この制度としては、以前からあるものでございますので、周知には努めていきたいというふうに考えてございます。

ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

について、自由民主党杉並区議団を代表して賛成の立場から意見を申し述べます。 　議案第17号は、令和４年度国民健康保険事業会計の精算的性格を有するものであり、質疑を通じて、医療費等は回復基調にあるものの、コロナ禍の影響を踏まえて補正を行う必要があることが理解できました。引き続き適切な国民健康保険運営の確保をお願いいたしまして、本議案には賛成といたします。 　以上です。

議案第17号について、杉並区議会公明党として賛成の立場から意見を申し上げます。 　当該補正予算の中で、特に増額となった保険給付費について、その理由、コロナ禍の影響、今後の見込み等を確認、理解できました。その他の補正についても妥当であると理解できますので、賛成といたします。 　以上です。

議案第17号について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。 　国民健康保険制度は加入者の多くが低所得者となっている一方、高額な保険料負担とともに、毎年度保険料が引き上がり続けるなどの構造的な問題を抱えています。コロナ禍や物価高騰時においてはその影響も極めて深刻です。この間も指摘していますが、コロナ禍や物価高騰の下で、来年度の保険料の引上げを抑制すべく、あらゆる手だてを尽くすことを求めるものです。また、コロナ減免においても、感染状況に応じて実施を改めて国に求めていただきたいと思います。 　なお、今回の補正は実績によるものであり、本議案には賛成とします。

について、立憲民主党・無所属クラブの意見を申し述べます。 　本議案は、本年度の実績に応じた精算的な補正をするものです。新型コロナウイルスの感染拡大はいまだ区民生活に大きな影響を与えております。都内の食料配布の支援などの現場には、数百人ほどの方が食料を求めていらっしゃる、そういう現状がいまだに続いています。必要な方に保険料支払いの猶予、減免制度の利用、コロナ特例、あるいは既存の減免制度を含めてですけれども、この周知の努力を申請期限まで継続していただくことを要望いたします。 　また、感染状況の変化に応じて、コロナ特例の減免制度のもう一度復活も含めて、必要な取組を国のほうにも働きかけていただきたいなというふうに思います。 　議案について賛成をいたします。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

議案第１８号　令和４年度杉並区介護保険事業会計補正予算（第１号）

を上程いたします。 　本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。

特段ございません。よろしく御審議をお願いいたします。

これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、お一人往復10分程度ということでお願いを申し上げます。

について伺います。 　今回の補正予算の概要について確認いたします。

今回の補正予算の概要でございますが、歳入歳出それぞれ15億3,000万円余を補正するものでございまして、おむつと介護用品の支給について、実績増により不足が見込まれる予算を計上するほか、精算的な意味合いが主なものでございます。具体的には、昨年度の介護保険事業会計の決算剰余金が15億1,000万円余ございました。そこから事業会計の財源となる国や都の支出金、支払い基金、区からの繰入金につきまして過不足を精算し、超過の受入れ分を返還する。併せて、残額につきましては介護保険給付費準備基金に積み立てる。このほか認定調査委託料など、実績に応じて減額をするものがございます。

おむつとかそういうのだと思うんですけれども、介護用品の支給実績が増えているということでしたが、区はどのような理由で介護用品が増えているとお考えでしょうか。実績増の要因についてお伺いします。

実績の増の要因でございますけれども、当初の見込みに比べまして、利用者が増加をしているということでございます。その増加のために、今年度不足が見込まれる1,870万円余を計上させていただいたものでございます。

当初の見込みよりも利用者数が増えているということですが、当初はどのように見込んでいたんでしょうか。また、当初の見込みよりも利用者数が増加した要因というものもちょっとお聞かせください。

当初予算では、延べ利用者数として５万4,000人を見込んでございました。今年度の上半期の実績などから、延べ利用者数を年度末までに５万7,000人になるだろうというふうに想定をいたしました。よって、3,000人ほど増える見込みでございまして、その増分ということと、それから年間で資格の喪失をする方がいらっしゃるんですが、こちらは100人を見込んでいたんですけれども、約60人程度ということで、資格を喪失する方は少なかったという状況でございます。 　この増の要因でございますけれども、やはり長引くコロナの中で、身体機能が衰えて、日常生活の中でおむつを使う方が増えたり、あるいは衛生上、やはりおむつを使いたいというような方が増えているのではないかというふうに所管課のほうでは考えてございます。

分かりました。 　介護保険制度の財源について確認します。介護保険制度の財源は大変に複雑で分かりにくいんですが、改めてこの制度の仕組みがどうなっているか、確認させてください。

介護保険事業会計は、公費と保険料とでそれぞれ半分、つまり50％ずつ賄うことになってございます。内訳を給付費の居宅分で申し上げますと、半分の公費のうち、国が２分の１、都と区がそれぞれ４分の１ずつとなってございまして、もう半分の保険料では65歳以上の高齢者である第１号被保険者が23％、40歳から64歳までの第２号被保険者が27％という割合となってございます。

今回の補正の主な理由として、前年度の余剰金を精算し、もらい過ぎた分を国や東京都に返還するものというふうに理解いたしました。保険料については、被保険者一人一人に返金することができないため、介護保険の準備基金に積み立てるという理解でよいのか、確認します。

委員お見込みのとおりでございます。

それでは、その基金について少し伺います。基金は次期介護保険事業計画期間の保険料の抑制に活用されるものと理解しています。今期の積立額は当初予算で計上済みの9,700万円余と合わせて９億1,000万円余となると今期末の残高というのはいかほどになるんでしょうか。

今期末の残高は53億4,000万円余でございまして、昨年度末より２億8,000万円余ほど増になると見込んでございます。

次に、減額しているものについて伺います。介護認定審査会で約900万、介護認定調査で約4,400万円が減となっています。この理由を教えてください。

コロナによる要介護認定の臨時的な取扱いというものの影響でございますが、こちらについてちょっと御説明させていただきます。コロナ禍におきまして特養などの施設では面会制限が行われ、また在宅でも調査員の訪問を望まない方もいらっしゃることから対面での調査が困難な状況にございました。国からは、要介護認定の臨時的な取扱いというものが示されまして、既に認定をお持ちの方が更新申請を行う場合に、本人が希望すれば調査を行わずに認定の有効期間を12か月延長することが可能となってございました。この特例措置を適用したことで、調査や介護認定審査会による審査、判定が必要なものは減少したと。これによりまして、認定調査の委託、それから主治医意見書の依頼件数が減少するとともに、介護認定審査会の開催数が減少して、不要になった認定調査の委託料ですとか、介護認定審査会委員報酬等を減額するものでございます。

では、最後に、その要介護認定の臨時的な取扱いは来年度も継続する予定なんでしょうか、これを確認して、終わります。

こちらにつきまして、昨年10月に国から通知がございまして、この臨時的な取扱いは原則として、今持っている認定の有効期間が令和５年３月末までの方に限り適用できることが示されました。ただ、区市町村の判断で例外的に、令和６年３月末までに有効期間満了を迎える方に対して臨時的な取扱いを適用することは差し支えないということも明示されてございます。こちらにおきまして区で検討した結果、令和５年４月以降に有効期間満了を迎える方には、原則として調査を実施することといたしました。ただ、病院や施設に入院、入所していらっしゃって、これらの病院等が感染防止のために面会禁止の措置を講じて訪問調査が困難である方には、引き続き臨時的な取扱いを実施することといたします。

ほとんど重なったので、何点か。コロナ減免について、この実績を確認したいと思います。また、コロナの３年でどのように推移しているのか。

コロナ減免の実績でございます。まず、令和４年度分でございますが、今年の１月末現在で69件、約380万円となってございます。令和２年度につきましては632件、2,500万円余、令和３年度は264件、1,500万円余ということでだんだんと減ってきているという状況でございます。

分かりました。これについても先ほどの国保の質疑でもあったんですが、その減免については終了するという連絡が来ているということでしょうか。

委員お申しのとおりでございます。

分かりました。これについても繰り返すことはしないんですけれども、やはり感染状況に応じて再度実施する必要があるというふうになれば、そういったことも国に求めていただきたいと思いますが、その点どうでしょうか。

国保年金課の答弁と重なってしまいますけれども、国の方針というのは区としても一定程度理解できる内容でございますので、国に要望する考えはございません。

感染状況に応じてという前文をつけているんですけれども、どうですか。

引き続き国の動向を注視してまいりたいと考えます。

分かりました。 　それでは、介護保険の給付費準備基金について確認したいんですけれども、これについての基金の積立てはこれから第９期の検討が始まると思うんですけれども、ここでの保険料の増額分を抑えるというために使われるということなんだと思うんですけれども、この第８期、これまでの積立金額というのは、先ほどお話があったと思うんですけれども、もう１回お願いいたします。

今期末の残高は約53億4,000万円余でございます。

分かりました。この基金については、第８期の2021年度から2023年度の保険料額について、コロナ禍の影響も含めて、第７期の保険料額に据え置くという判断がされました。これ自体非常に重要な判断だと思いますけれども、今後、据え置きによって第９期、2024年度以降の保険料額の見通しや準備基金の活用というのはどのように検討されていくのか、確認したいと思います。

今53億4,000万余が今期末の見込みでございますけれども、来年度、令和５年度も９億ほど取り崩す予定となってございます。今後につきましては、計画体系の中で、高齢者人口の伸びですとか、サービス必要量も踏まえながら検討してまいりたいと考えてございます。

分かりました。これについては、前の第８期のときはコロナ禍を踏まえてという質疑をした覚えがあるんですけれども、今回については物価高騰がどこまで続くかというのがあるんですが、物価高騰の影響も含めて、これが過度の負担にならない保険料にしていただきたいと思いますが、その点も含めて検討するよう求めて、質問を終わります。その点だけ確認していいですか。

物価高騰についてということが直接どうか分かりませんけれども、全体的な国の検討の中で検討してまいりたいと考えます。

これで一巡をしました。ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

について、自由民主党杉並区議団として賛成の立場から意見を申し述べます。 　本議案は、おむつなど介護用品の実績増により不足が見込まれる予算を計上するとともに、前年度の決算剰余金を繰越金として計上し、国庫支出金などの過年度の超過受入れ分の返還や、今年度のコロナ禍の影響による事業の実績減を反映した介護保険事業会計の精算的性格を有するものであると理解し、妥当なものであると考えます。引き続き適切な介護保険運営の確保をお願いいたしまして、本議案には賛成といたします。 　以上です。

議案第18号について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。 　この間も指摘していますが、介護保険制度は、サービス利用増や介護報酬の引上げが保険料、利用料の負担増に跳ね返るという根本的な問題を抱えています。制度の充実や介護基盤の拡充を図るためには、国の公費負担割合を大幅に増やす必要があり、杉並区として、国に対し国庫負担を増やすよう強く要望することを求めておきます。特に今後第９期介護保険事業計画の検討が開始されます。８期の保険料は据え置きとなりましたが、９期においても保険料負担を抑制する手だてを検討することを求めておきます。 　なお、本議案については実績による補正のため、賛成とします。

について、立憲民主党・無所属クラブの意見を申し述べます。 　本議案については、本年度の実績に応じた補正のため、妥当として賛成といたします。 　なお、国保の減免制度と同様、今後の感染状況に応じて、コロナの減免制度の再びの実施、来年度に向けて必要なときには国のほうに働きかけていただくことを求めます。 　以上です。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

議案第１９号　令和４年度杉並区後期高齢者医療事業会計補正予算（第１号）

を上程いたします。 　本会議での説明以外に理事者から補足の説明はございますか。

特段ございません。よろしく御審議の方お願いいたします。

これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。

ここでもコロナ減免の実績を確認したいと思います。コロナ禍の３か年と比較してどのように推移しているのか。

コロナ減免でございますが、令和２年から申し上げますと、令和２年度、決定件数が108件、決定金額が約1,100万余となっているところでございます。令和３年度が99件、830万余、令和４年度はこの１月末までの件ですが、26件、220万余となっているところでございます。

分かりました。これについては先ほどと同じように、コロナの感染状況に応じて、国に対してしっかりと復活を求めていただきたいと思います。 　後期高齢者医療制度については窓口２割負担が実施されているという状況だと思うんです。これは窓口負担割合が２割となった被保険者数は分かるでしょうか。

ちょっと今数字を持っておりませんので、後ほど分かり次第、すぐお答えしたいと思います。すみません。

杉並区は結構な人数になるというふうに思うんです。この間、窓口２割負担については区としては必要な見直しというような見解も示されてきたんですけれども、75歳以上の高齢者から窓口負担が２倍となったことへの負担感などの切実な声が私たちには寄せられているんです。区として、こういった声であったり、また医療機関の関係者から窓口負担が増えることによって受診が抑制されてしまうのではないかというようなことも懸念の声として出されていると思うんです。そういったことを認識しているかどうか、確認したいと思います。

まず１点目の２割負担を導入した結果、どういう反響があったかというところでございますが、私ども周知がどこまでできたのかというところもある面不安を持ちながら２割負担を導入させていただいたわけですが、結論から申しますと、確かにその内容について確認する方は多くいらっしゃいました。ただ、それについて厳しいとか、２割負担がなぜ起きたのかとかいった批判といいますか、そういった２割負担に対する否定的な御意見というのは特段いただかなかった。したがって、逆に２割負担ということについてある程度御理解いただけたものと、私ども思っているところでございます。 　あと受診した医療機関がどういう問題になったかというところでございますが、これについては、私ども実はレセプトについては把握しておりませんで、広域連合が一括してやっておりますので、そこからどういう声が聞こえてきたかというレベルでございますが、特段それについてこういった苦情が寄せられているというものはいただいておりません。

その被保険者数の人数って出ますか。今調べている最中かな。

数字は持っているので、今、手元にないものですから、すぐお持ちしてお答えしたいと思います。

分かりました。その負担感についての話というのは、私たちが町場に出ますと、非常に多く聞くわけです。高齢者と多く付き合っているというのもあるのかもしれないですけれども。だから、そういったことが実態として把握されていないんだとは思うんですけれども、ただ、そういった状況でもう御理解いただいたというふうに言い切ってしまうのは果たしてどうなのかなというところはありますが、その点どうでしょうか。

私ども実態というのをどこで把握するかというところでございますが、実際に２割負担を導入した後、要は新たに２割負担の保険証をお出しさせていただいたわけですので、それについての確認の問合せは多くいただきましたし、窓口にも多くの方がいらしたということは事実です。ただ、そこの中で、先ほど申しましたように、これについて御理解いただいたものと私どもは思っていますし、実際そのような反応であったと。私どもは逆に言えば、多くの批判をいただく可能性もあるかなと思っていたわけですが、今回についてはそういうことはなく、御理解いただけたということで、先ほど申し上げたというところでございます。

分かりました。区に対してどのような意見が寄せられるかというところもあると思うんですけれども、行政がやることに対して、高齢者の人が意見を言うというか、半ば諦めというような思いもあるのかなという気もするんです。どちらかというと、区議会議員というのは比較的身近にいて意見を言いやすい立場の人間なので、そういった声が寄せられているのかなと思うんですが、やはり実態把握については適切な機会を捉えて実施していただきたいと思います。要は今まで窓口１割負担だったものが２倍になっていますので、その負担感たるや相当なものだと思うんです。それについてはしっかりと今後把握する努力をしていただきたいと思いますが、その点を確認して、終わります。

確かに制度の新たな変更は被保険者の方に多くの不安を与えるということもございますので、それは被保険者の方からのお話についてはちゃんと聞いていきたいなと、こういうふうに思っております。ただ、これは全体の制度を見たときに、世代間の不公平感を減らすというところからこの制度のスタートとなったというふうに理解しておりますので、その辺の理解はされていただいたんじゃないかと私どもは思っているところでございまして、ただ、声については真摯に聞いていきたいと思っております。 　２割負担の人数について分かりましたので、お答えさせていただきます。２割負担の人数でございますが、１万5,518となっているところでございます。

ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。 　後期高齢者医療制度については、窓口２割負担が実施されたことにより、高齢者にますます重い負担を強いています。受診抑制による病気の悪化なども懸念されます。コロナ禍で生活も厳しく、年金に頼って生活する高齢者にとって命さえ奪いかねない状況を広げることにもなりかねません。窓口負担の２割化については、杉並区として高齢者の切実な実態や医療機関からの懸念の声を受け止め、国に対し窓口負担の２割化をやめるよう強く迫ることを求めておきます。 　なお、本議案については実績による補正のため、賛成とします。

について、立憲民主党・無所属クラブの意見を申し述べます。 　本議案については、本年度の実績に応じた補正のためだと判断し、賛成をいたします。 　国保と、あと介護保険と同様、コロナ減免について、３月31日が期限だと思いますが、その申請期限まで、引き続き周知に努めていただくと同時に、今後のコロナの感染状況に応じて再び制度の実施について、必要なときに国のほうに求めていただくよう要望いたします。 　以上です。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　１時５９分　開議）

３陳情第１８号　「補聴器」購入への助成制度を求める陳情 　(2) ４陳情第３５号　下高井戸児童館の機能移転計画見直しに関する陳情

陳情の追加署名が２件ありましたので、事務局次長事務代理より報告を受けます。

御報告いたします。 　３陳情第18号「補聴器」購入への助成制度を求める陳情につきまして、令和４年12月７日付で328名、令和５年１月25日付で192名の追加署名があり、合計が代表者外3,100名となりました。 　次に、４陳情第35号下高井戸児童館の機能移転計画見直しに関する陳情につきまして、令和４年12月２日付で592名、12月６日付で39名、令和５年２月９日付で50名の追加署名の提出があり、合計は代表者外2,510名となりました。 　以上でございます。 《陳情審査》 　３陳情第１８号　「補聴器」購入への助成制度を求める陳情

続いて、３陳情第18号「補聴器」購入への助成制度を求める陳情を上程いたします。 　初めに、陳情者より補足説明の申出がありますので、委員会を暫時休憩し、これを受けることにしたいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　２時３８分　開議）

委員会を再開いたします。 　本陳情につきまして、理事者から何かございますか。

特段ございません。審議をよろしくお願いいたします。

これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。

高齢者の補聴器購入費助成については、令和５年度の当初予算案に盛り込まれており、本会議でも質疑がなされています。予算案ですから、詳細についてはこれからだと思うんですが、まずこの事業の目的、概要など、大まかで結構ですので、お示しください。

予算で現在準備をしているところでございますけれども、事業といたしましての目的は、聴力の低下をしている御高齢者の方が、安心して補聴器を購入して、お使いいただくきっかけにしていただく。それから、この補聴器を適切に使っていただくことで、日常のコミュニケーションを促して社会参加につながり、認知症の予防の一助にもなるのではないかというふうなことで予定をしています。 　助成の概要でございますが、住民税が非課税の世帯の方につきましては購入費の３分の１、上限を設けまして予算上でございますが、４万5,700円、それから住民税課税の世帯の方には同じく購入費のこちらは６分の１、上限を予算上設けておりまして、２万2,900円を助成するということで準備をしているところでございます。

それでは、助成の対象者やまた開始時期についてはどのようなお考えなんでしょうか。

これは予算のほうが成立した後に事業を実施するわけでございますが、実施する際には、対象者といたしましては、区内に住所のある65歳以上の御高齢者を対象にする予定でございます。ただし、聴覚障害の身体障害者の手帳をお持ちの方はそちらのほうで支援がございますので、対象外にさせていただいております。開始の時期は、これから準備をいたしまして、令和５年６月から受付を開始できればというふうに考えてございます。

分かりました。この助成は耳鼻咽喉科の補聴器相談医を受診し、補聴器の使用が必要であると、このような判断、診断を受けて、認定補聴器技能者のいるお店で補聴器を買った場合に受けられるというふうに理解しています。まず、陳情書の中にこの補聴器相談医の支援体制を整えてくださいというようなことがありますが、今現在この補聴器相談医を取り巻く環境というのはどうなんでしょうか。厳しいものなんでしょうか。また、医師や技能士との連携というのは取れる予定なんでしょうか。ちょっとその辺、簡単で結構なので、教えてください。

私どもこれまでこの制度を準備するに当たりましては、補聴器相談医の方とも直接お話をして準備をしているところでございます。そのような中では、特段取り巻く環境が厳しいというようなことは伺ってございませんので、私どもから何か御支援をするようなことは考えてございません。 　また、医師と、それから認定補聴器技能者の方々のそれぞれの仕組みが、お互いに連携をするというようなことになっていると伺っておりますので、制度ができたときには連携をしていただけるように、それぞれ私どものほうもそちらの皆さんにお話を伺いながら、連携を取れるようにしていきたいというふうに考えてございます。

分かりました。 　それでは、今まだ予算案の段階ではありますが、区では高齢者の補聴器購入費助成を令和５年度から開始するために、今まさに関係機関と連携し、準備を進めているという理解でよろしいでしょうか、確認して、終わります。

先ほども御答弁申し上げましたが、杉並区の医師会に認定医さんがたくさんいらっしゃいますし、それから補聴器の技能者の方も区内にいらっしゃいますので、そういう方と御相談をしながらしっかり準備をしていきたいというふうに考えてございます。

まず、本会議での答弁で、補聴器相談医の方々に関わっていただく制度を考えているということでしたが、補聴器相談医とはどのような方々なのかということを改めてお聞きします。

補聴器相談医の方々につきましては、日本耳鼻咽喉科頭頸部外科学会というところがございまして、そちらが補聴器の医療に関する専門的な助言や指導が行えるように一定の研修を実施しておりまして、そこを修了した方をその学会が承認して、委嘱をした医師の方というふうに伺ってございます。この方々は、難聴の患者さんそれぞれの状況に応じて、補聴器の性能や機能とか、それから価格なども踏まえて、合理的な補聴器の利用ができるように活動をすることになっていると伺ってございます。

分かりました。その補聴器相談医の方々にはどのように制度に関わっていただく予定なのか、また、補聴器を購入した高齢者の支援はしてもらえるのかどうか、お聞きします。

今、私どもが補聴器の購入助成の制度を始めるに当たって、補聴器相談医の方々とも相談をさせていただいているんですが、高齢者の方が、補聴器相談医に相談や受診をしていただいて、耳の状態や聴力検査を行っていただいて、難聴の診断を行っていただく。そして、補聴器が必要なのかどうかを御判断いただいて、必要であれば、意見書というのを書いていただく、そのような制度を考えてございます。補聴器相談医の方には、その後、補聴器を買っていただくのは販売店でございますが、販売店で補聴器を買った後も、聴力がどうなのかというようなところ、それから適切な補聴器が使われているのかというのも御指導をいただけるものというふうに考えております。

分かりました。その制度では、高齢者が補聴器を購入する際には、認定補聴器技能者がいる販売店で購入してもらうということなんですけれども、まず補聴器技能者とはどのような資格なのか、改めてお聞きします。

こちらは、公益財団法人テクノエイドという協会がございまして、補聴器が安全で効果的に使用ができるように必要な知識を備えているということで、この協会から認定をされた方と伺っております。こちらは結構厳しい講座を受けて、４年間ほど養成講座を受けたりして試験に受かるということと、それから５年ごとに更新もするというふうに伺ってございます。

結構、厳重な資格というか、そういうことがよく分かりました。 　補聴器技能者は、杉並区内にはどのぐらいいるのか、また、区外の技能者は対象となるのか、技能者を区が確保するという予定はあるのか、伺います。

先ほどの協会のホームページの情報などをチェックいたしますと、区内に販売店として、販売店にいる補聴器の技能者の皆さんは13名おられました。それから、私どものこれから行おうとしています助成制度では、区外の補聴器の技能者の方が扱った場合にも対象とする予定でございます。補聴器技能者は各お店にいらっしゃる方々でございまして、各お店が確保するもので、区が確保するというようなものではないということで、予定はしてございません。

分かりました。先ほど説明者の方にもちょっと伺ったんですけれども、区の健康診査、健康診断ですか、区民健康診断の項目に今聴力検査は入っていないと。その入っていない理由、あと今後、それを入れられるような余地があるのかどうか、伺います。

現在の区民健診でございますが、こちらのほうは高齢者の医療の確保に関する法律というところで特定健康診査ということをやることになってございます。こちらの目的につきましては、主に糖尿病等の生活習慣病の予防、そういったようなものを早めに見つけて予防していくということが眼目になっております。そういった意味で、特に聴力検査というのは、国の示す検査項目には入っていないというような形でございます。 　以上でございます。

ということは、国が示す検査項目に入っていないということは、区が勝手に入れることもできないという理解でよろしいでしょうか。

こちらにつきましては、特定健診の中でも、特に現在、区が行っている、区の判断でこの検査も加えたほうがいいんではないかというようなことも、一応検査項目の中には加えた場合もありますので、そういったことが絶対不可能かということはないということで考えております。ただ、先ほどちょっと御答弁漏れ的になってしまったんですが、現在、区民健診の中で、それを担っていただいている医療機関というのが大体260近くございますが、これが主に内科の医師というようなことが中心になっておりまして、今この陳情の趣旨が主に耳鼻咽喉科系の話ですので、そういった中では、なかなか結びつきが薄いのかなというふうに思っております。

まず、これを他区の状況の実績、もうやっているところはあると思うんですけれども、その実績をちょっと教えてください。特に利用実績です。

都内で現在実施している区の実施状況、かなりばらつきがございまして、多いところでは、当区でも参考にさせていただきましたけれども、100前後のところもございますし、もっと多いところですと、今手元にすぐ数字はございませんが、数百というような実績が出ているところがございます。

その他区でやったところの、先ほどの陳情者の方もおっしゃっていましたけれども、なかなか実効性を持つのは難しいと。二、三年で壊れてしまう、調整をしなきゃいけないし、高いしということだったんですが、そのような他区の状況、感想なんかは耳にしているのか、教えてください。

そういう使い続けられているかどうかというようなところをしっかりと追跡をしているというのは、ほかの区の様子もお聞きしていますが、あまり行われていないのではないかというふうに思っています。一度助成金を交付すれば、それでその後の追跡はしていないというような状況ではないかなというふうに思っております。

それでは、健康診断で、先ほどおっしゃっていた、視力というのはたしか入っていましたよね。入っていますか。

区民健診の審査項目の中には視力は入っておりません。

入っていないんですね。それでは、この聴力も、補聴器をつければ認知症の進行も抑えることができると、そういうメリットもあるということですけれども、そうなると、眼鏡も一緒だと思うんです。眼鏡に対してこのような助成をしているようなところって他区にあるのか、お伺いします。

眼鏡について支援をしているというのは伺ったことはございません。

分かりました。 　あと、先ほどもちょっと話に出たんですけれども、これを予算化されていって、もしやるとなると、この財源ってどういう形で考えているのか、お伺いします。

財源としては２分の１の東京都の補助金を頂く予定でございます。残りは一般財源でございます。

まず、陳情審査に入る前に、委員長に意見を述べておきたいと思いますが、よろしいですか。

はい。

本議会は、今議員任期最後の議会ということになります。議員任期満了までに結論の出なかった陳情は、審議未了で廃案ということになってしまいます。今年度の最初の委員会で、陳情が審査されず、廃案となることのないよう委員長の積極的な陳情審査をお願いしました。その結果、現時点において、本日審査される陳情を除き、本委員会に付託された陳情は残り14件となりました。残念ながら全ての陳情を審査するということができませんでしたけれども、今年度においては、委員長の下で積極的な陳情審査の努力が行われたというふうに考えています。委員長が積極的な審査に努めていただいたことに感謝しつつ、残った陳情も審査すべく、残りの議会日程においても最後まで審査の可能性を追求していただきたいというふうに求めるものです。委員の皆さんの協力が必要になりますけれども、ぜひよろしくお願いします。 　では、陳情審査に入りたいと思います。 　いろいろあるんですけれども、まず、補聴器の購入費助成、23区の各区の状況を改めて確認したいと思うんです。今まで15区が既に実施をして、２区がこれから実施を予定というところだと思うんですけれども、現時点ではどうなっているのか、確認します。

私どもの現在つかんでいるところでは、現在行われているのは、すみません、ちょっと古い情報の数字になってしまいますが、６月時点では23区中16区ということでつかんでございます。

16区が実施をして、１区がこれから予定で、杉並区も含まれると。18になるということですかね、実施の予定を含めれば。

そのようなことだというふうに思います。

分かりました。その補聴器の購入費助成については、この間もさんざん指摘をしていますけれども、東京都の高齢社会対策区市町村包括補助事業の補助金を活用できるということになりますけれども、先ほどの質疑でもちらっとありましたが、杉並区でも活用するということなのかどうか。活用した場合に２分の１ということで、大体予算規模が460万円ということなので、その半分を区が負担するという理解でよいのか、確認します。

そのような形で予算を考えてございます。

分かりました。こういった補助を積極的に活用するのは非常に重要だと思うんですけれども、区負担が230万円ということですので、もう少しその予算総額自体を増やしたほうがいいのかなというふうに思うんです。これについては後で取り上げていきたいと思うんですが。 　陳情では、診断項目に聴力検査の追加が求められているというふうに思います。これについて他区では、こういった聴力検査を実施しているようなところがあるのかどうか、その点を確認したいと思います。

ほとんどの区では実施していないんですが、例外的に２区ほど聴力の検査をしているという区がございます。ただ、その区も、例えば65歳に限定して検査をするとか、そういったような取扱いをしているということで、特に補聴器と結びつけた制度にはなっていないというふうに考えております。

その２区はどことどこで、どういった内容なのか、もう少し詳しく教えてもらっていいですか。

１つには豊島区と聞いておりまして、こちらは65歳の方にオージオメーターによる聴力検査を実施しているということでございます。もう一つが、調査の中でもう１区あるということなんですが、匿名にしてほしいというような調査になっておりますので、調査区名はちょっと分からないんですが、65歳以上の奇数年齢の方に耳の検診を行っているという区が１区ございます。

検査、60歳以上で耳の聞こえづらさを自覚する方が対象ということで実施をしているケースがあるようなんですけれども、そこは把握していますでしょうか。

私どものほうの把握しているのは、千代田区につきましては、特定健診の質問票の質問項目に耳の聞こえはどうですかというような質問項目があるというふうに伺っております。

匿名のところを除くと３区ということなんですかね。どうなんでしょうか。

質問票に質問項目としてあるのがもう１区、新宿区がございます。

質問票にあるということで、それだけで検査をするわけじゃないということなんですかね。千代田区はそういう書き方じゃない気がする……。

質問をして、問診の中で、それを医師との会話の中で行っているということで、特に検査を行っているということではないというふうに認識しております。

他の自治体としては、数が少ないんですけれども、こういった聴力検査についても健診として入れているようなところもあるということなので、杉並区においてもそういった観点が必要ではないのかということも検討していただきたいと思いますが、その点、今後どうでしょうか。

先ほど申し上げましたとおり、区民健診の約260ぐらいの医療機関につきましては、やはり内科ですとか、あるいは外科の医師が多いということで、耳鼻咽喉科の医師というのは５か所程度しかないというようなのが実態でございます。こういったような中で、この健診項目として加えるということ、あるいは補聴器等に結びつけた制度としていくというのはなかなか難しいんではないかというふうに思います。また、医師会との協議ということもありますので、こういった観点を踏まえて考えていかなければならないと考えております。

これから始める制度ですので、柔軟にいろんな形で、他の自治体の事例なんかも研究していっていただきたいと思います。 　私たちも他区の日常生活用具、高齢者全般に限ってなんですけれども、そこに補聴器の項目を入れていまして、ちょっと調査が令和３年11月で少し古いんですけれども、区議会の議会事務局に調査を依頼して、つくってもらったものがあります。その中で、やはり江東区の取組は突出して手厚いというふうに思うんです。その中で江東区は、健診料についても、区で発行する健診依頼書により健診を実施し、健診料についても区が負担という形で、高齢者の健診についてもしっかりと手だてを取っているという取組があるんですけれども、そのあたりについて区は把握されているでしょうか。

特に把握してございません。

この補聴器のほうの、高齢者のほうの所管はどうなんですか。

私どものほうの情報の中では、健診をやっているというところまでは把握できておりません。

こちらの江東区については現物給付と購入費助成という形で２パターンにしていまして、江東区の医師会が指定した８の医療機関で健診をし、必要と認められた方にその場で給付という形の現物給付をやっているんです。杉並区は現物給付ではなくて、購入費の助成なので、すぐに適用というふうにはならないと思うんですけれども、そういった形で高齢者の皆さんが健診を受けるというところまでフォローしている施策にしているんです。これは非常に今後検討する余地もあるのかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

江東区の補聴器の支援の方法として、現物支給と費用の助成をしているというのは伺ってございます。ただ、どちらかというと、現物支給はそろそろ見直しをしようかなというようなところも伺ってございまして、私どもは現物支給となると、その方に合った補聴器をお渡しするのはかなり難しいのではないかなというふうに思っているところでございます。

現物か購入費助成って両方、それぞれの多くの自治体でどちらかをやっていたりするんですけれども、江東区は健診料という形で健診そのものを網羅して見ているというのが特徴的なのかなと思うんです。そういった点では、先ほど補足説明のところでもありましたけれども、こういった補聴器をただ購入するだけじゃなくて、引き続き利用可能なような状況にして検査をしっかりしていくという取組がセットで必要になっているかなと思うんですが、その点についての認識を聞いて、一旦終わります。

私どもの今準備をしている購入費の助成の制度として、補聴器相談医の方、あるいは認定補聴器技能者を使っていただいた上で補聴器をお買いいただいた場合に助成をする。その医師の方、あるいは技能者の方については、購入後も調整や訓練などに関わっていただくようにしていく予定でございます。補聴器の調整などをする際には、やはり機材を使って、耳の様子なども確認をしながらやっていただけるというふうに伺ってございますので、いつどのような形になっていくかというのは、私どもこれから見ていきたいと思いますけれども。買いっ放しで終わりというようなことにはならないようにしていきたいと思っています。

陳情審査ですので、予算に盛り込まれていた助成制度について詳しく伺うことは避けようかなとは思っているんですが、ちょっとだけ確認をしたい点があるので、幾つか教えてください。 　今、区としてこの助成制度を行っていくに当たり、現状把握として、補聴器そのものを使用されている方がどれくらいいらっしゃるのか、そういうことがもし把握できていることがあるのであれば、教えていただきたいのと、あと今回この予算措置が取られた対象の方は何名ぐらいには助成制度を利用することができる、そういう枠になっているのか、伺います。

補聴器をお使いになっている方、あるいは補聴器を使用したいというふうに望まれている方の実態としての把握というのはできておりません。ただ、高齢者の実態調査を実施する中で、補聴器に対して支援をしていただきたいというような方は上位３位ぐらいで入ってございますので、一定程度の御要望があるというふうに考えてございます。 　また、助成に当たって、現在の予算の規模といたしましては、非課税の方が80名、課税の方が40名、合わせて120人の方を対象というか、予算上は想定をしてございます。

実態としては、把握は正確にはされていなくても、潜在的に、そうした御要望が、今回の陳情をくださった皆さん以外にもたくさんいらっしゃるんじゃないかなというふうに私も認識したところであります。この助成制度を利用する際は、もう少し細かく、詳しく伺いたいんですけれども、既に御購入済みで御利用されている方というのはこの助成の対象になるのでしょうか。

こちらにつきましては、これからの制度でございますので、これからお買いになる場合に助成をさせていただくということで、既に御購入の方は対象にはなってございません。

なるほど、これから必要になってくる人に対してということなので、そうすると、入り口として聴力検査でやはりその必要性というのが判断された方が対象になってくるんだろうなというふうに、そういう理解をしました。 　そうすると、やはりこの補聴器相談医の方々の存在って、やはり陳情のいただいたお声と同じように重要になってくるのかなというふうに思うわけなんですけれども、今、この相談医というのは区にはどれくらいいらっしゃるのかって把握されていますか。

こちらの補聴器相談医の区内にいらっしゃる方は、私どもがつかんでいる範囲では21名の方がいらっしゃるということで、これは医師会に登録されている耳鼻咽喉科医が32人でございますので、登録していない、会員じゃない方も合わせて21人というふうにつかんでございます。

もし、今後、制度を運用していくに当たって、今ちょっと想定されていないというお話だったと思うんですけれども、医師会の御協力を得ながら、やはり入り口のところでもしっかりとした支援が受けられるようにしていくということは必要だと思うんですけれども、21名というそのボリューム感は、私もどういう人数なのか分かっていないのですけれども、これが不足している状況なのか、充足している状況なのか、医師会のほうからそういうお話とかってあったりするものでしょうか。

今回この制度をつくるに当たって、医師会の方々とも御相談を少しずつしているところでございます。補聴器相談医につきましては、医師会としても、こういう制度ができるに当たってはやはり増やさなければいけないという御認識があるようには伺ってございます。

では、もっと増やさなきゃいけないなということで、そこに区としてどういうことができるのかとか、今検討されているようなことがあったら教えていただきたいんですが。

こちらは、先ほど別の委員の方に御答弁いたしましたが、相談医自体の制度が耳鼻咽喉科の先生で、学会のほうの研修などを受けるというようなことで、あくまでも先生お一人お一人の御判断でそういう資格を取るのか、御専門の分野もあるようでございますので、各医師の御判断でこの相談医になるというのが１つのやり方であって、区が何か御支援をするというよりは、先ほどの医師会などと御相談をしながら、私どもの制度が１つのきっかけになって相談医が増えていただければというふうに私どもは思ってございます。

幾つか区のほうにお伺いします。 　まず、高齢者の実態調査で補聴器の御要望というのはどんな感じで今ニーズをつかんでいらっしゃいますか。

すみません、数字的なものは今手元に持ってございませんが、先ほどもちょっと触れましたが、上位３つの中には入っていたかというふうに思います。

今回の陳情の１番目には購入費助成の制度をつくってよという要望もあるので、新年度予算の中にこの新規事業が入っておりますから、触れざるを得ないんですが、今、これまでの質疑の中で大体概要などについてはお話しいただいたんですけれども、これは予算が459万円で、この内訳、要するに先ほど課税、非課税の人数で120という数字も出されましたが、どういった助成の内容の制度にしていこうとしているのかというのをもう１回御説明いただけますか。金額的な助成金の額も含めて。

助成額の内容でよろしいでしょうか。まず、住民税の非課税の方には、上限４万5,700円を予算上は設定をしてございますが、補助率としては購入をした補聴器の３分の１を補助させていただく予定でございます。非課税の方です。予算上はその人数としては80名でございます。それから、課税の世帯の方にも助成をさせていただく予定で、そちらは上限を予算上は２万2,900円にしてございまして、こちらは補助率で申し上げますと、補聴器の購入額の６分の１までを補助させていただく予定でございます。こちらは対象者としては40名を想定してございます。

今この補助額、上限額が出ました。非課税の場合は４万5,700円で、課税者の場合は上限額が２万2,900円ということなんですが、この上限額を設定した根拠をお願いします。

国のほうで補聴器の支援をする場合の基準額を決めてございます。厚労省で示しているものでございますが、これが13万7,000円という補聴器の１台当たりの基準がございますので、それに先ほど申し上げました補助率を掛けて上限額を設定したものでございます。これは予算上のものでございますので、予算を作成するに当たって、そういう考え方でまとめたものでございます。

非課税者が対象人数80人で、課税者が40人で、合計120人と、こうした設定の人数の根拠を教えてください。

先ほども御質問がございましたが、他区の状況などを勘案してということでございますが、他区はかなりばらつきがございますけれども、100名前後の規模かなということで、これは他区を参考にしたというのが率直なところでございます。

それで、これは仮に予算が通って、この制度がスタートしましたといったときに、年度内にこの枠があぶれてしまったといった場合にはどういう対応をするのか。これは早い者勝ちにするのか、もしくは追加補正で対応するのか、どういうイメージを持っていらっしゃいますか。

私ども所管課としては、予算がなくなったら終わりというふうには考えてございませんので、これはスタートしてみて、実施状況にもよりますけれども、実施の状況を見ながら、予算上必要であれば必要な対応をしたいなというふうに考えてございます。

次に、認定技能者について、ここまでもいろいろと質問がありました。今、区内に13人いるという答弁であったかと思いますけれども、この方々はそれぞれのお店に配置をされていらっしゃるということでもありましたよね。そもそもそのお店の数って、区内に何店舗あるのか、教えていただけますか。

区内でこの認定補聴器技能者がいる店舗としては９店舗ほどというふうにつかんでございます。

なるほど、分かりました。このお店の９店舗の方々とか、認定技能者の方、要するに業界の方々から区に対して何か要望みたいなのが出ていますでしょうか。

私どもはつぶさに各店舗に何か伺ってお話をしている状況ではございませんが、私どもがお話を伺った認定補聴器技能者の方からは、特に区に対する御要望はございませんでした。

質問を変えます。令和３年９月16日に第３回定例会の保健福祉委員会で、共産党の会派の議員さんの方々から議員提出議案第１号杉並区高齢者補聴器購入費助成条例というものが提出をされて、補聴器購入についてこのとき様々な質疑がありました。その当時の議事録も読み返してみたんですけれども、要するに加齢性難聴と補聴器使用、もしくは認知症予防とこの補聴器との関連、関係性ということについて、当時の区の答弁でもはっきりしないというようなお答えをされておりましたし、先ほどの補足説明者の方でもよく分からないというようなことをお答えされておりましたが、この議案審査の後、要するに約１年半たちましたけれども、この間にそのエビデンスに基づく相関関係ということで、研究成果に大きな前進が見られたのかどうか、この辺はどのようにつかんでいますか。

補聴器と認知症の関係につきましての新たなエビデンスが出たというふうには私どもは認識してございませんし、そういう情報は特段今つかんではございません。ただ、この間、およそ１年余りでございますけれども、認知症に関する医師の方、区内にもいらっしゃいますので、そういう方に御意見といいましょうか、お伺いをする機会もございました。そういう中では、やはり一定の認知症の予防の効果があるというようなことをはっきりおっしゃる先生方もいらっしゃいますので、私どもはそういうお言葉も参考にしながら、今回認知症の予防の一助になるというようなことも見込めるということで、認知症の予防の一つということで、項目は予算上上げさせていただきました。

同じく議提の審査のときに、補聴器購入助成制度は、本来、国とか、東京都とか、広域的なレベルでこの制度設計をすべきだという意見も、提案者のほうからもそういった答弁もあったように記憶しておりますけれども、この１年半の間で、国とか東京都、こういった広域的な範囲で新たな補聴器購入における制度というものが創設をされたのかどうか、もしくは先ほども質問がありましたけれども、東京都の包括支援制度、この内容について何か変更があったのかどうか、確認をいたします。

国や都の支援につきまして、あるいは国や都が実際、自らやるというような新たな動きはございませんし、東京都のほうの補助制度についても変化はございません。

分かりました。変わりがなかったということを確認いたしました。 　予算が通れば、新年度から杉並区としても補聴器購入助成制度というのが始まるんですけれども、先ほども課長からも答弁がありましたが、認知症予防の一助とするためという目的も示されている以上、やっぱりその効果というものがはっきり分からないと言いつつも、やっぱり公金を投入する以上は、そのニーズだったりとか、その予防効果という検証というものはしっかりやっていくべきだと、このように思いますが、見解をお伺いします。

その辺の効果というのをどういうふうにはかるかというのは、今１つの課題ではないかなというふうに思います。認知症の予防、認知症の対策という点では、私ども来年度は認知症の予防、それから研修センターという、浴風会にございますセンターとも連携しながら、いろんなことを考えていきたいと思ってございますので、専門の方の意見なども聞きながら、どういうような方法があるかを考えていきたいというふうに思います。

今、検証のお話を伺って、私どももぜひ検証してみたいとは思っているんですが、なかなか科学的エビデンスに基づいて、遅まった、どうなのかというのはなかなか難しいとは思うんです。ただ、私も母親が難聴になってから認知になる期間があったんですけれども、やはり私自身もかなり難聴というものがコミュニケーションを取れなくなって、認知が進むというのは実体験があるんです。ですので、そのお医者さんであるとか、高齢者の方とコミュニケーションを取っている方々に補聴器を使ってどうですかというような検証というのもあるのかなというふうに考えていますので、その辺しっかりやっていきたいと思っています。

検証ということでお願いをさせていただきましたが、助成制度とか、補助金制度とかというのは、私のこれまでの経験則から言わせてもらうと、一度始めるとなかなか立ち止まることができなくなるおそれがあるんです。そういうこともあって、これまでもこういう制度をやるに当たっては、始める前に、周期をやっぱりちゃんと１回決めて、その周期が来たら一旦立ち止まって検証し、継続するか否かというまたさらなる判断をしていく必要があるんだと、要するにサンセット方式というものを導入していくべきだというものをずっと求め続けておりましたが、この補聴器購入助成制度についてはどのように考えていらっしゃるか、最後に確認して、終わります。

現在のところサンセット方式というふうには考えてございません。ただ、実際実施してみて、どのような利用状況かというのは我々もしっかり状況を見ながら、この補助制度については考えていくべきだというふうに考えてございます。

（午後　３時３９分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　陳情審査を続行いたします。

皆さんのやり取りを聞いて大分分かってきたと思います。私のほうから一、二点確認を教えていただきたいのですが、やはり先ほど陳情者の説明の中にもかなり補聴器が高いということが分かりました。私としては、やはり所得の低い人たちにどうやって届けられるかということが重要かなというふうに思いながら、これまでの補聴器の議案の審査とかいろいろやってきたつもりなんですが、その点についての、非課税の人が４万5,700円でしたっけ、そういう状況の中で、３分の１補助というふうにしたところの低所得者への対策みたいなことは予算化の中で議論にならなかったのかどうか、その点についてどういうふうな協議が行われたのか、教えてください。

この補助額の算定につきましては、予算の作成の過程の中で庁内でも議論をしてまいりました。先ほどの御答弁もさせていただきましたが、他区の状況なども勘案しながら決めてまいりまして、金額につきましても他区の実施状況等を勘案しますと、上位のほうに入るというようなことで、まず、区として補聴器を買う１つのきっかけ、一助になるというようなことでこのような金額を予算としては計上させていただいたものでございます。

やはりこの補助が購入の意欲を高めるといいますか、一助になるという点ではそうなのかもしれないんですが、やっぱり一貫して置いてきぼりになる人たちがいるのかなというところは、私はやはり大変疑問に感じているところです。 　先ほどのやり取りの中で、相談医には意見書を書いていただくというふうな手続があったかと思うんです。通常、医師だと診断書というふうなものになるんだと思うんですが、意見書とした理由はどういったものを想定してやっていらっしゃるのか、他区の状況についてもまた御説明いただければと思います。

補聴器相談医の方に作成をしていただく意見書につきましては、既に補聴器助成を実施しています他区のやり方などを参考に、杉並区でもそれを使おうというふうに考えてございます。意見書につきましては、診断書ほど細かい内容ではなく、いわゆるその御本人が補聴器が必要であるというようなことをチェックを入れていただいて、聴力検査の機械などで測定した結果を貼り付けていただいて、意見書として、その方が補聴器が必要だというのをはっきり医師の方に書いていただければよろしいかなというふうに考えてございます。診断書ほど、手がかかるような内容は考えてございません。

医師の手を煩わせることなく、ちゃんとしたものができるようにというところの配慮は分かりました。 　それから、最後なんですが、先ほど陳情者にも償還払いの件についてお気持ちを確認させていただきましたが、私はやはり償還ではなくて、受領委任払いをやっぱり実施することが一番負担感がなくていいのかなというふうに思っていますが、そこら辺の区の考え方はいかがでしょうか。これを最後に確認して、終わります。

私どもは、高齢者の方が、お店で助成金を除いた額で補聴器が買えるようにというふうに考えてございますので、委員御指摘のように、受領委任払い、私どもの助成金はお店のほうにお支払いする方法で助成ができないかというふうに今準備をしているところでございます。

１巡目が終わりましたので、それでは、２巡目。

何点か確認して終わりたいと思うんですけれども、前提として、杉並区の補聴器購入費助成についてはどの自治体を参考にしているのか、確認します。

どの自治体というような具体的な自治体を挙げるというよりは、他区の状況を見ますと、２万円から最高は13万7,000円という補助をしている自治体もございますので、そういう中では、先ほどの基準額が13万7,000円という国の基準もございますので、その辺との補助率を勘案して、他区の中では、ほかの区に比べると上位のほうに入る金額を設定したものでございます。

分かりました。23区でも本当に実施状況はまちまちなんですけれども、例えば予算額の規模で見た場合は、江東区、練馬区、足立区、江戸川区などが比較的予算規模が多いようなんですね、私たちの調査の段階ですけれども。江東区については、先ほども取り上げたとおり、かなり予算規模が大きくなっているという状況です。これは今後の実績などに応じて、再度この予算の規模についても検討していくのかどうか、その点を確認したいのと、あと他の自治体の実施状況を見ますと、やはり足立区なんかはかなり予算を多くつけているんですけれども、実績がなかなか伴わなかったということで、周知に課題があるんじゃないかというような質疑が非常に多くやられていたんです。そのあたりについてどのように検討されているのか、確認します。

まず、周知のほうから行かせていただきますと、周知の点については、これは大変重要というか、必要だと思っておりますので、制度の仕組みを、高齢者の方、あるいはその御家族に分かるように、分かりやすいチラシ、パンフレットなどを作って、お店や相談医のところで分かるようにしていきたいなというふうに考えてございます。 　それから、予算の規模といいましょうか、他区との比較でございますと、当区といたしましては、規模と、それから金額などを勘案して、初年度１年目はこういう規模で実施をして、その後どういうふうにするかというのは、その実施の状況を見ながら、翌年度以降、考えていきたいなというふうに考えてございます。

分かりました。 　補聴器認定技能者についても最後１点だけ確認して、終わりたいんですけれども、やはり補聴器認定技能者というのが杉並区内で13名ということで、なかなか多くはないと思うんです。先ほど取り上げた江東区では、これも議会の質疑で取り上げましたけれども、毎週決まった日に認定補聴器技能者による技術支援として、それぞれの利用者に合わせて補聴器の調節を行い、その費用も自治体が負担しているという事例もあるようなんです。これは非常に重要なことだと思いますし、こういったことも含めて今後検討していただきたいと思いますが、その点はどうでしょうか。

認定補聴器の技能者の方々の関連で申し上げますと、区内では13名というようなことではございますけれども、周辺区市などでの認定技能者の方に扱っていただければ対象となります。私ども調べている限りでは、周辺を合わせますと100名を超える認定技能者の方、あるいはお店が50店舗以上ございますので、そういうところを相談医の方と連携しながら使っていただければ、対応ができるのではないかなというふうに考えてございます。特段、委員の御指摘のような形は考えてございません。

これから始める事業ですので、いろいろ研究していっていただければいいと思うんですけれども、やはり江東区というのはやり方が徹底してやられているんです。これについての検討も、国も含めてどういう形でやるのかというのを検討した結果、こういうことになったと。先ほどの補足説明の方の御意見でもあったとおり、ただ購入してつければいいというものではなくて、それを調整していくということで、江東区なんかでは毎週決まった日に、専門の方が技術的な支援をして、継続的に、その費用も行政がしっかりと見ていくという対応になっているので、そのあたりについてぜひ前向きに検討していただきたいということを述べて、終わりたいと思います。

ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

３陳情第18号「補聴器」購入への助成制度を求める陳情について、自由民主党杉並区議団を代表し意見を申し述べます。 　このたび、令和５年度の当初予算案の中に、高齢者の補聴器購入費助成が盛り込まれました。これは聴力機能の低下により、御家族や友人とのコミュニケーションが取りにくくなって孤立を深めたり、そのことが原因で認知症につながったりすることを防ぐため、また、高齢者の積極的な社会参加や地域交流を支援し、高齢者の健康増進に資することを目的に予算案に盛り込まれたものであり、まさに陳情者の願意１つ目の要望を満たしているものと理解します。そして、区は購入費助成に向け、今まさに関係機関との連携を密に取り、スムーズな助成開始に向けて準備を進めていることも確認できました。まずは新年度予算が通った場合にはスムーズな購入費助成を開始することに重きを置き、技能者や相談医については、運用しながら必要に応じて検討するほうがその実態に合った整備ができると考えます。 　このような理由から、３陳情第18号「補聴器」購入への助成制度を求める陳情については趣旨採択を主張いたします。 　以上です。

３陳情第18号につきまして、杉並区議会公明党として意見を申し上げます。 　陳情の中にあります陳情の主旨に沿って意見を申し上げます。 　まず１点目、購入費助成の実施につきましては、言うまでもなく実施すべきであると考えております。 　２点目、区民健診につきましては、実施医療機関の多くが内科医であるという現状の中で、聴力検査を付加することがそもそも可能なのか、有用性の可否等も含め、慎重な検討が必要であると言わざるを得ないと考えております。 　３点目、補聴器認定技能者の存在の周知は必要ですし、認定技能者に関わっていただく伴走型の制度にしていくことが重要だと捉えておりますが、増員配置を図るということにつきましては、区が実施すべきことなのか、実施できることなのか、判断に苦しむところです。 　４点目、補聴器相談医の診断の必要性につきましては、私どもも求めているところでありますし、その存在の周知を求めているところでございますが、その支援体制を整えるということにつきましては、区が実施できることなのかどうか判断に苦しむところです。 　以上のことから、様々課題はあるという中ではございますが、まずは購入費助成をしっかりと実施していく、伴走型という形で実施していくということが何よりも重要、これからやるべきことだというふうに我が会派は捉えております。 　以上のことから趣旨採択を主張いたします。

３陳情第18号について、杉並区議会自由民主党を代表して意見を申し述べます。 　本陳情は、聴力の低下により日常生活を営むのに支障がある方に対して、補聴器の購入に要した費用を助成し、区民健康診断項目に聴力検査を加え、補聴器相談医の支援体制を整えてほしいというものです。高齢化社会が進む中で、難聴の高齢者が増える可能性があり、補聴器購入の経済的負担を軽減することについては理解をいたします。 　また、補聴器は、価格や性能も様々であり、購入してすぐに使えるものではなく、耳鼻科医や医師の補聴器の専門家に相談し、アドバイスを受け、その人に合った補聴器を購入し、使用に当たっても調整や訓練が必要で、このようなことを行わないと、購入した補聴器が結局は使用されなくなってしまうという現状があります。補聴器には耐用年数もありますので、それを考慮すると、助成方法や助成回数などを考慮しなければ、実効性を担保できないものと考えております。 　区民一人一人に合った補聴器取得の支援により、実効性が高く、区民の認知症予防や身体の健康に寄与する制度が求められていると考えておりますので、これらを総合的に勘案し、本陳情は趣旨採択の意見といたします。

３陳情第18号「補聴器」購入への助成制度を求める陳情について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。 　党区議団は、議会での質疑や条例提案、区への申入れなど、あらゆる機会に、高齢者の補聴器購入費助成の速やかな実施を求めてきました。高齢者の２人に１人は難聴であると推計され、難聴はＱＯＬ、生活の質の低下につながり、認知症のリスクを高めることが指摘されています。日本聴覚医学会難聴対策委員会は、平均聴力レベルが40デシベル以上の中等度難聴の方は補聴器の要適用となるとしています。補聴器を使用することが生活の質の向上に役立つことは明らかです。 　一方、補聴器は購入費が高く、高齢者が使用する上で大きなハードルとなっています。そのため、高齢者の補聴器購入費への助成を行う自治体が都内で増えています。23区各区においては、高齢者の補聴器購入費に関して何らかの支援策を実施している、またこれから実施しようとしている自治体は17区となっています。特に補聴器購入費助成を実施する場合、都の高齢社会対策区市町村包括補助事業の補助金を活用する自治体も多く、区の負担を軽減することもできます。 　前区政の下では、残念ながら検討という言葉が繰り返され、２年以上が経過しても一向に検討結果が示されませんでした。しかし、岸本区政の下で、来年度より高齢者の補聴器購入費助成が予算化され、事業が開始されることが示されました。非常に重要な前進面と考えています。 　今後は、陳情にも求められている補聴器使用につながりやすくする手だてを検討すること、他自治体の実施も参考に聴力検査の実施、補聴器認定技能者の増員の手だて、補聴器相談医の支援など、また予算規模を増額するなどのさらなる拡充を求めておきます。 　陳情の趣旨に賛同する立場から、本陳情の採択を主張します。

３陳情第18号「補聴器」購入への助成制度を求める陳情について、立憲民主党・無所属クラブを代表して意見を述べます。 　本陳情は、加齢とともに誰もが直面する難聴において補聴器の購入をする必要が出てき、そしてその補聴器の購入自体は保険の適用とならないので、原則として自己負担となっており、場合によっては高額な負担となる、そういった現状がございます。いただいた本陳情の趣旨については、補聴器購入費用の助成、そして区民健康診断への聴力検査の付加、補聴器認定技能者の増員配置、補聴器相談医の支援体制整備の４点から成っていますが、来年度予算にも、区として助成事業が盛り込まれているところです。区議会としても陳情に来てくださった皆様、陳情を上げてくださった皆様の要望を後押しすべきだと会派として考えます。 　16の区が既に助成事業を行っていることも踏まえて、当区でも購入費用の助成を速やかに実施すべきだというふうに考えます。 　また、区民健診の聴力検査の付加についてですが、補聴器装着についての入り口として、非常にそういった区民健診の場で行うことが望ましいというか、それに補聴器装着の入り口としての役割というのが、審議の中でも確認できたところでもあります。今後はぜひ区としても、医師会の協力を仰ぎながら、区でできることを検討していただければなというふうに思っています。要望として求めておきます。 　また、区内で13名いるという補聴器認定技能者の配置については、区で行うというよりは、事業者が行う性格のものではありますが、資格の取得についてはなかなかハードルも高いようです。本陳情の趣旨とは異なりますが、研修費用への支援を行うなど、区としてできることを今後検討していただければなというふうに求めておきます。 　補聴器相談医についてですが、医師会のほうでも増員が望ましいと考えていらっしゃるということを確認しましたけれども、こちらについては、区として直接的に支援体制を整えるというのはなかなか難しい側面があるというふうに考えています。ただ、何より補聴器の装着というのが身近になるように、区としてまずは補聴器の購入費助成を実施する。そこを行いながら、利用者の皆様と共に、制度として、より補聴器の装着が広まっていく、あるいはこの制度自体も利用しやすいものにできるように制度自体を育てていく必要があると考えまして、会派としては趣旨採択を主張いたします。

３陳情第18号「補聴器」購入への助成制度を求める陳情について、自民・無所属・維新クラブとして意見を申し上げます。 　難聴に悩む高齢者にとって補聴器は日常生活を送る上で不可欠な補装具であることは、私どもも理解をしております。そのことを踏まえた上で、本陳情の主旨は４つの項目から構成をされておりますが、議会における陳情審査では、この陳情の主旨に対して採択をするか否か判断することとなります。そこで、陳情者の補足説明や陳情文書表の理由記載から、今回その対象者を高齢者に限定をし、補聴器購入の助成を求めていることは分かりましたが、改めて本陳情の主旨を読み返すと、第１項には、補聴器購入費用への助成を実施してくださいと記載されているのみで、件名も含めて明確な対象者が示されておりません。陳情趣旨に対して誠実に判断しなければならない議会の責務として、安易に結論を出していいのか非常に悩みました。 　また、現在補聴器は購入する以外に、初期費用が抑えられるなどのメリットがある、レンタルやサブスクなど、多様な販売方法が出てきており、自由に所有方法を選択できる時代となっております。本陳情の主旨では、購入者のみへの費用助成制度を求めているということから、販売店側からすると、自由であるべき市場経済への影響を、一方、一部の所得の低い方においては、所有方法の選択肢を狭めてしまうおそれがあるのではないかと懸念をするものであります。 　次に、陳情の主旨の項目、第２項から４項までは質疑を通じて、現時点では区に実施する意向がないこと、また区が行う事務としてなじまないとの答弁を得ているところであります。 　さらに、令和３年第３回定例会にて議員提出議案第１号杉並区高齢者補聴器購入費助成条例が提出され、採決の結果、賛成者少数で否決をした議会としての経緯があります。このときの条例案と本陳情内容は同一でないにしろ、１年５か月前に行われた委員会審査の議事録を読み返すと、補聴器購入助成制度は全国共通の課題であり、本来国レベルで制度をつくるべきと、当時の委員のみならず、提案者からも同調した思いが吐露されていたことは大変印象的でありました。 　意見開陳では、自治体間での助成内容にばらつきがあることを問題提起し、広範な議論が必要との理由から反対意見も出され、委員会採決では否決となっております。私どももこの意見には同感するところでありますけれども、この１年半の間で、国や東京都における広範な補聴器購入の費用助成制度について大きな状況変化がないことは質疑の中で再確認をし、当時、私どもが下した議決責任は尊重すべきと考えております。さらに、今定例会では令和５年度一般会計当初予算案の審査がこの後、控えております。この予算案には高齢者補聴器購入助成制度の創設として460万円余の予算が計上されていることから、本陳情のこの審査結果がこれからの予算審査に与える影響を考慮すると、現時点においては現状維持とすることが望ましく、以上の理由から、本陳情は不採択といたします。

いのち・平和クラブの意見を申し上げます。 　陳情者が陳情理由で述べられているように、加齢に伴う難聴に直面する人々は少なくなく、補聴器が社会参画や日常生活が心身ともに健やかに過ごせるようになることを私たちも願っており、必要性を認識します。 　陳情者の陳情の主旨にある助成については、額ではなく、制度ができることを願うとの趣旨どおり、実現されるものとなりました。ただ、私自身は当事者に合った補聴器購入の費用の額が低所得者にとって補聴器を購入できる支援になっているのか疑問に感じています。区には、低所得者支援のために、今後の拡充を要望しておきます。 　また、助成の仕方として、受領委任払いで購入者の負担感をなくす方法を取ることが分かり、この点はよかったと思います。補聴器相談医と技能者との連携があり、支援を行っている状況も分かりました。ただ、陳情項目の補聴器認定技能者の増員配置については、区は区外の店舗対象をすることで対策が取られますが、直接的には区が配置する事務ではなく、民間事業者が行うものであることが分かりました。 　よって、本陳情については趣旨採択といたします。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　３陳情第18号「補聴器」購入への助成制度を求める陳情について、趣旨採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

（午後　４時０９分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 《報告聴取》

杉並区保健福祉計画（地域福祉分野・子ども家庭分野・健康医療分野）（案）の策定について

（案）の策定について御報告申し上げます。 　資料を御覧ください。新たな保健福祉計画につきましては、現行の計画における課題等を踏まえまして、保健福祉の５つの分野の体系ごとに統合、再編した計画として策定することとしたところです。今般、令和５年度を始期とする地域福祉分野、子ども家庭分野、そして健康医療分野の３つの分野別計画について計画案を取りまとめましたので、報告するものでございます。 　ここからは資料としておつけいたしました別紙のほうで御説明をさせていただきます。まず、別紙１として、新たな保健福祉分野の計画の策定に当たってのほうを御覧ください。ここに記載の１番の基本構想等の策定と、２番の保健福祉分野の計画の統合、再編、この内容につきましては、昨年の第２回定例会の当委員会において御説明した内容とほぼほぼ同一のものでございますので、説明のほうは省略させていただきます。 　その右側の計画体系図の比較のほうを御覧ください。上にこれまでの計画といたしまして様々な法定計画を包含したこれまでの杉並区保健福祉計画、そしてその下側に法定計画として個別に策定をしておりました杉並区自殺対策計画、杉並区子ども・子育て支援事業計画などの計画が別に策定をしていたもの、これを分野ごとの取組を把握しやすくし、関連する計画を包含した計画に統合、再編するということで、新たな計画体系を下に記載をしてございます。 　新たな計画につきましては、中段以降になりますけれども、地域福祉分野から健康医療分野の５つの分野に分けて、それぞれに分野別の計画をつくる。その中に法定に定められた計画を包含してつくるといった内容で整理をしたものでございまして、これが１番、２番に記載をした考え方に沿った内容ということになります。 　それで、今回新たな計画体系にすることによりまして、共通する部分ということで定めますものが、まず、基本理念といたしまして、３番目にありますが、保健福祉分野全体を貫く基本理念ということで、人間性の尊重ほか、４つの基本理念、全体で５つの基本理念を定めてございます。 　また、４番目といたしまして、計画推進の方向性として、保健福祉施策に関連する組織間のさらなる連携強化と計画した取組の進行を行うために、庁内に保健福祉施策推進連絡会議を設置いたします。また、関連する組織間の連絡と調整を緊密に図り、分野横断的に課題への対応を図ってまいります。 　また、この分野横断的に共通した取組といったものにつきまして、各分野の制度やサービス提供だけでは解決が難しい課題、また保健と福祉が相互に連携した取組等につきましては、後に御説明いたします地域福祉推進計画の中で、保健福祉施策において分野横断的に実施する事業として明らかにするとともに、組織間のさらなる連携強化を図ってまいります。また、各分野別計画におきましても、地域や関係団体と連携して課題解決に取り組み、分野や組織を超えた切れ目のないきめ細やかに取組を推進することで、子供から高齢者まで安心して健やかに暮らし続けられる区を目指していくということで、この新たな保健福祉分野の計画の策定に当たってという部分につきましては、この３つの分野別計画それぞれの冒頭に、全て同じものを記載してございます。 　それでは、続きまして、杉並区地域福祉推進計画案の概要について御説明をいたします。別紙２－１のほうを御覧いただきたいと思います。 　まず、計画の概要といたしまして位置づけにつきましては、基本構想の福祉・地域共生分野が目指す将来像「すべての人が認め合い、支え・支えられながら共生するまち」の実現に向けまして、区の地域福祉施策を総合的に展開していくための基本的な方向性と取組を示しました杉並区保健福祉計画を構成する地域福祉分野の計画として策定をいたします。包含する計画といたしましては、社会福祉法に基づく市町村地域福祉計画、それと成年後見利用促進法に基づきます成年後見制度利用促進計画を包含してございます。計画期間につきましては、令和５年度から９年度までの５年間といたしますが、上位計画の改定など、計画の前提となる条件に大きな変動等があった場合には、必要に応じて見直しを行ってまいります。 　計画内容になりますが、まず、取組の方向性として記載している３つにつきましては、これは基本構想の福祉・地域共生分野で掲げている方向性でございまして、この３つの方向性から３つの施策を構成してございます。施策１から施策３までは記載のとおりで、そこの中に掲げているものが、事業ということで、さらにこの事業の中に主な取組というものを本編の中では計上しておりまして、地域福祉推進計画案におきましては、全体で18事業、106の主な取組を掲げているものでございます。 　また、第４章の計画の推進に当たってになりますけれども、まず、毎年事業等の進捗状況の把握と効果検証を実施してまいります。また、学識経験者や区内の福祉関係者、区民等で構成する仮称杉並区地域福祉施策推進連絡会といったものを設置して、計画の進捗状況等の評価検証や、御意見を集約し、今後の計画の改定や見直しに反映をしてまいります。 　それと、右下になりますけれども、先ほど分野横断的な取組のことについて触れましたが、保健福祉施策において分野横断的に実施する事業ということで、ここに記載の事業とそれに伴う主な取組につきまして、地域福祉推進計画の巻末資料として掲げておりまして、105ページ以降になりますので、後ほど御覧いただければというふうに思います。 　続きまして、杉並区子ども家庭計画（案）の概要について御説明を申し上げます。別紙３－１を御覧ください。 　こちらの計画の概要ですが、位置づけといたしましては、基本構想が示す将来像の一つである「すべての子どもが、自分らしく生きていくことができるまち」の実現に向けまして、杉並区保健福祉計画を構成する子ども家庭分野の計画として策定をし、区の子ども・子育て施策を展開していくための基本的な方向性と取組を示すものでございます。包含する計画につきましては、子ども・子育て支援事業計画以下、４つの法定計画を包含いたしますが、これまで独立した個別計画として策定しておりました子ども・子育て支援事業計画につきましては、国の指針が示します必須記載事項と、各事業の量の見込み、また確保策の目標値等を独立した章として記載をいたします。計画期間につきましては、子ども・子育て支援事業計画との整合を図って、本来５年間の計画で策定するべきところですが、現在の第２期計画の計画期間に引き続く令和５年度、６年度の２か年の計画として策定をいたします。 　計画の目標等でございますが、全体目標につきましては、基本構想の子ども分野の将来像を掲げてございまして、取組の方向性、これも基本構想で掲げている取組の方向性、３つございますが、そこから５つの施策を構成いたします。施策別の計画内容につきましては、施策１から施策５までで、そこに掲げている主な事業については、それぞれに記載をしているところでございまして、子ども家庭計画（案）では、全体で22事業、100の取組を掲げてございます。 　続きまして、子ども・子育て支援事業計画（第２期）の中間見直しということで、これは本編の第４章に当たる部分ですが、ここにつきましては、令和４年度を始期に策定いたしました総合計画、実行計画との整合を図ることを目的に、中間年の見直しを行っておりまして、具体的には、必須記載事項として、右側にありますが、就学前の教育・保育といたしまして、幼稚園等の教育施設、また認可保育所等の保育施設の量の見込みと確保策、ここの部分について修正を加えてございます。また、地域子ども・子育て支援事業といたしまして、妊婦健康診査ほか、13の事業につきましても同様に、量の見込み、または確保策の修正を加えてございます。 　今回、この丸の３つ目になりますが、任意記載事項とされている事業等を含む子ども・子育て施策全般につきましては、本編の第１章から第３章のほうに置き換えてございまして、ここがまさに今回、分野別に統合、再編した大きなところでございまして、これまで保健福祉計画と子ども・子育て支援事業計画で２つにばらばらになっていたものを、今回合わせて、ここで統合、再編をしたというものでございます。 　続きまして、計画の推進に当たって、第５章になりますが、杉並区子ども・子育て会議への意見聴取、また庁内連携による分野横断的な課題への対応と施策の推進などを図ってまいります。また、子ども・子育て支援事業計画の達成状況の点検・評価につきましても、これまでと同様に、杉並区子ども・子育て会議に報告するとともに、ホームページに公表してまいります。 　続きまして、３つ目の計画になりますが、杉並区健康医療計画（案）の概要について御説明申し上げます。別紙４－１を御覧ください。 　こちらの計画の概要につきましても、基本構想の健康医療分野における将来像「『人生100年時代』を自分らしく健やかに生きることができるまち」の実現に向けまして、総合計画や実行計画との整合を図った上で、保健福祉計画を構成する健康医療分野の計画として策定をいたしまして、区の健康医療施策を総合的かつ計画的に展開していくための基本的な方向性と取組を示す計画として策定をいたします。包含する計画につきましては、健康増進計画ほか、そこに記載の４つの計画を包含して策定いたします。また、これにつきましても、自殺対策計画につきましては、これまで独立した個別計画として策定しておりましたが、計画の継続性、分野横断的な取組の必要性の観点から、独立した章として策定をいたします。計画期間につきましては、令和５年度から９年度までの５年間といたしますが、これも上位計画の改定と社会情勢の変化に合わせ、必要な見直しを行ってまいります。 　施策別の計画内容につきましても、基本構想に掲げる３つの取組の方向性から４つの施策を構成してございまして、施策１から施策の４までと、またそこに掲げる事業は一覧にしてございまして、合計いたしまして22事業、87の主な取組を掲載してございます。 　第４章に自殺対策計画（第２次）を独立した章として設定しておりまして、目的を誰も自殺に追い込まれることのない社会の実現を目指すと掲げまして、基本施策として３つの施策を掲げまして、そこに掲げる主な取組といたしましては46の取組をこの中で計画化しております。 　計画の推進に当たりましては、健康づくり推進条例に基づきます目標と指標の達成状況について、杉並区健康づくり推進協議会の意見を聞き、適切な時期に評価を実施してまいります。また、自殺対策計画（第２次）の着実な推進を図るために、杉並区自殺対策推進本部において進捗状況の確認、取組の調整などを行うとともに、区内関係機関との連携協力による取組を推進してまいります。 　それでは、報告の頭紙のほうにお戻りください。裏面になりますが、今後のスケジュールといたしまして、３月に区民等の意見提出手続を実施いたしまして、その後、６月に計画の決定、そして当委員会への報告をいたしまして、本年７月には公表していく、そんな予定で進めてまいります。 　私からは以上でございます。 　(2) 子どもの学習・生活支援事業（杉並区子どもの学習支援等業務）受託者候補者の選定結果について

新型コロナウイルス感染症の区内発生状況及び保健所等の取組について

の医療・検査体制、⑤東京都の事業でありますＰＣＲの検査無料化事業でございますが、12月の年末から区立４公園、下高井戸おおぞら、柏の宮、蚕糸の森、井草森で追加で実施してございます。また、⑥障害者施設へ通所する方を対象として、抗原定性検査キットの配布を行っております。また、⑦杉並区医師会に対しまして、濃厚接触者等に従事者がなった場合の陰性確認のために、同じくキットを配布したというのがございます。 　裏面を御覧ください。今後の主な取組でございますが、これも基本的には全て区民周知から相談体制、検査・保健所体制、ワクチンも含めて同じでございますが、(6)２類相当からいわゆる５類への位置づけ変更の対応でございますが、一応８日から段階的にということで国のほうでお示しをいただいております。具体的な内容については、今のところ３月上旬により詳しい内容が示されるという予定になってございますので、そのことを踏まえながら、区の医師会、さらには区内関係医療機関と連携しながら必要な対策、対応を早急に取りまとめる、そんな予定でございます。 　また、参考資料といたしまして、毎回お出ししております流行状況、病床の利用率、さらにワクチンの接種状況がございますので、後ほど御覧いただければと存じます。 　私からは以上です。 　(4) 「杉並区出産・子育て応援事業」及び「バースデーサポート事業」の実施について

にありますけれども、令和５年４月１日からとなっておりますが、令和４年４月１日以降、事業開始日の前までに妊娠届出や出産をした場合についても遡及適用することとなっております。 　次に、裏面になりますが、こちらに記載のあります国、都の補助率に関してはそちらの記載のとおりです。次に御説明するバースデーサポート事業を実施することで、こちらにある区の負担分６分の１を都が全額補助するというふうな形になっております。 　次に、バースデーサポート事業について御説明いたします。本事業は、法定健診の間で第１次反抗期が始まって、保護者が子育てに困難や負担を抱えることが多いと言われている２歳児に対しまして、アンケート、それから子育て情報を送付いたしまして、その結果に基づいて相談支援を行うというものです。アンケートを行った方に対しまして、育児パッケージ１万円分相当を支給するといったものになります。 　実施対象は、令和５年４月１日以降に２歳を迎える子供を育てる家庭となっており、開始時期、都による補助率については記載のとおりです。 　最後に、スケジュールについては記載のとおりですが、令和５年４月に事業を開始できるよう、本定例会の補正予算にシステム改修や事務委託等の準備経費を計上しているところでございます。 　私からは以上です。 　(5) 区立児童相談所の開設に向けた取組について

区立上高井戸保育園の私立保育園への転換に伴う運営事業者候補者の選定結果について 　(8) 令和７年度以降の区立保育園の民営化について

のとおりでございます。区内の保育施設につきましては、平成22年の98か所から令和４年には274か所まで増加している中、区立保育園については、公設公営が30園、公設民営が３園の状況でございます。自治体別認可保育所に占める公立保育園の割合については、別紙１を参照ください。 　次に、区立保育園の民営化の状況につきましては、２、区立保育園の民営化の状況、(1)のとおりでございます。これまで区立保育園の民営化につきましては14園で実施してまいりました。令和７年４月までに直営３園と指定管理園３園の民営化を実施する予定でございます。この取組により、行政コストの縮減を図り、待機児童ゼロのための施設整備と、持続可能な財政運営の両立を図ってきたものです。このような民営化の取組と車の両輪として取り組んでまいりました保育の質の一層の維持向上が必要であり、その中において区立保育園が担う役割については、より重要と考えるものです。 　区立保育園の役割につきましては、(2)区立保育園が担う役割、具体的には別紙２に記載をさせていただいております。区立保育園につきましては、区の保育施策の実現をするための地域拠点としまして、区全体の保育の視点に立ち、保育の質の維持向上の役割を担うものと整理をしております。 　１番としまして、区立保育園が現在担っている役割、こちらに(1)中核園の取組、(2)障害児指定園、(3)としまして、この役割を支える職員の存在と人材の育成の場、こちらに整理をさせていただいております。 　また、３ページになりますが、今後の区立保育園が担う役割としまして、先ほど述べました現在の中核園、障害児指定園等の取組を引き続き行っていくとともに、保育のセーフティーネットとして、ここに記載のある保育の持続性の確保、福祉的な支援を必要とする児童の積極的な受入れについて、今後一層の取組の充実を図ってまいるということが必要としております。 　では、表紙に戻ります。こうした区立保育園の役割や取組を考えますと、区立保育園につきましては、当面、民営化は行わず、令和７年４月以降、27園の体制を維持してまいりたいと思います。今後の区立保育園の在り方につきましては、保育を取り巻く状況の変化や、全庁で今後実施する民営化、民営委託等の導入効果等の検証の結果を踏まえ、令和８年度に予定している総合計画、実行計画等の改定に合わせて、改めて検討してまいりたいと思います。 　今後のスケジュールでございますが、本日お示した内容につきましては、区ホームページにおいて保育の施設の利用案内を掲載しておりますが、ここで令和７年度以降の民営化については、令和４年度末までに決定する予定ということを掲載してございますので、こちらにつきまして、民営化について新たに計画する区立園はないことを示してまいりたいと考えております。 　私からは以上でございます。 　(9) 「令和４年度杉並区二十歳のつどい」実施結果について

私からは、「令和４年度杉並区二十歳のつどい」実施結果について御報告をさせていただきます。 　民法改正に伴いまして、令和４年４月１日から成年年齢が18歳に引き下げられましたが、杉並区では他の多くの自治体と同じく、20歳を迎える方を対象に二十歳のつどいとして開催したところでございます。 　資料の１から４に記載のとおり、令和４年度に20歳を迎える方を対象に、令和５年１月９日の成人の日に３回に分けて、杉並公会堂で開催をいたしました。 　内容といたしましては、１部式典、２部が日本フィルハーモニー交響楽団による演奏を行いましたほか、昨年度は旧若杉小に設けた歓談場所や撮影スポットを今年度は会場内に設置いたしまして、40分程度の交流タイムを設けたところでございます。 　５の主な特徴点でございますが、１点目、昨年度同様でございますが、専用フォームを用いた事前申込制としましたほか、４点目でございますが、当日の式典の様子を編集した動画を今週月曜日から区公式ユーチューブで公開をいたしまして、不参加者や区外転出者も閲覧できるようにした点などが挙げられるところです。 　最後に、過去３回の対象者数及び参加者数は６の表のとおりでございまして、令和４年度につきましては43.1％の参加率、こちらは昨年度より下がったものの、コロナ禍前の水準に戻っている状況でございます。 　私からは以上です。

以上、一括して聴取いたしました。 　これよりただいまの報告についての質疑に入ります。 　それでは、質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。

私からは、報告の１つ目、杉並区保健福祉計画案の策定について、何点かお伺いします。 　今回３つの策定案ということで、どの計画もかなりそれなりにボリュームがあって、正直じっくり目を通すことができていないので、気になった点だけ幾つか確認させていただきます。 　まず、前回の委員会で報告を受けたときは、計画の統合、再編というのがなかなかイメージが湧かなくて分かりづらかったんですが、今回計画体系図の比較を示してくれたということで、今回の新たな計画体系を理解することができました。その点はすごくよかったなというふうに思っています。そうした中で、保健福祉分野全体を貫く基本理念が５つ示されました。それぞれの理念は、なるほどと一定の理解はするところですが、これらの理念を設定した考え方というか、その視点というか、そういうのがありましたらお示しください。

基本理念の設定に当たっての考え方ということでございますが、まず、今回の計画策定に当たりまして、区の基本構想に掲げる分野別の将来像の達成を目指すといった観点から、基本構想のほか、部会を含めた基本構想審議会での審議過程で出された議論の中から、各分野に共通しそうなキーワードを抽出いたしました。また、包含する計画の目的、また基本的な考え方なども確認した上で、各分野に共通するものとして、今回、５つの基本理念を設定したものでございます。

では、保健福祉施策において、分野横断的に実施する事業を地域福祉推進計画の巻末資料として掲載しています。この計画を本編に入れていないのはなぜか、何で巻末になってしまったのか、その辺をお伺いします。

まず、今回策定する計画は、５つの分野の計画のうち３つということでございまして、障害者分野と高齢者分野の計画につきましては、令和５年度中に策定することとしておりますので、この保健福祉施策において分野横断的に実施する事業の一覧につきましては、今後、追加や変更が生じることが想定されます。そのために、計画本編に入れてしまいますと、５年度に地域福祉推進計画そのものを改定する必要が生じてまいりますので、次年度に２つの分野別計画を策定した際には、追加や変更を反映した分野横断的に実施する事業の一覧を資料としてお示しができるよう、今回は巻末資料の位置づけとさせていただいたものでございます。

分かりました。 　それでは、本日午前中の議案にこども家庭庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律による条例改正がありました。こども家庭庁の設置を受け、今後、子供に関する様々な施策が打ち出されていくことと思いますが、こうした動きというのは行政計画の面において何か影響があるのか、どのような影響が出てくるのか、そのあたりをお聞かせください。

今日の議案の審査のときにも若干お話をしたところではありますが、こども家庭庁ができることによって、今までばらばらに省庁がやっていた指針が様々あるんですけれども、こういったこともまとめていこうという動きがあります。具体的に言いますと、少子化対策であるとか、子供・若者育成支援、子供の貧困対策、これをばらばらにやっていて、ばらばらな取組をしていたんですけれども、今度はこれをまとめて１つの子供大綱というのをつくろうという流れになっています。この子供大綱を基に、都道府県が子供計画をつくり、区市町村も子供計画をつくるというふうなことが努力義務とされてまいります。また、このほかにも、午前中もありましたが、こども家庭庁ができることによって様々な施策が打ち出されているというところもありますので、今度、今回６年度は２か年の計画をつくりますが、７年度からスタートする次の計画については、こういった子供大綱であるとか、国や都の動き、こういったものを踏まえて、大きな見直しを行った上での新たな計画をつくるということになるのかなというふうに考えているものでございます。

次に、保健福祉分野の大きな課題として、やはり新型コロナウイルスのことは避けて通れないかと思います。この間、保健所を中心として区役所の総力を挙げてこの新たな感染症に向き合い、様々な対策を取ってきていただいたというふうに認識しています。これまでの御苦労ですとか対応を、今回改正される計画の中にはどのように反映、生かされてきたのか、伺います。

世界的なパンデミックということで、新型コロナ、区では、区の医師会、さらには基幹病院、それらと連携協力の下、発熱患者の診察だったり、中等症以下の入院、さらにはＰＣＲ検査の実施に加えて、保健所を中心とした相談体制の確立、保健所の応援体制強化、さらにはワクチン接種と、本当に様々なものに協力し合って取り組んでまいりました。 　今回改定するこの計画の中では、来るべき新興感染症、さらには再興感染症という言い方をするんですが、それらのものも含めた感染症全般に対する対応をすべく、法律で今度義務づけられた予防計画というのを作成するんだと、そんなものも盛り込んでいますし、今までコロナの中で取り組んできた対策、これらのせっかくの内容を参考にして、区と区内の医療機関、関係者と今後取り決めておくべき内容というのを整理して、何か連携協定みたいのができないのかというようなことで取り組んでいこう、そんなことが載っている計画でございます。

次に、バースデーサポート事業についてちょっと伺いたいんですけれども、杉並区出産・子育て応援事業についてですが、初めに、伴走型相談支援については区が現在実施している事業により対応するということですが、改めてちょっとその流れについて確認させてください。

支援の流れですが、妊娠届出時に全ての妊婦さんに対して保健師、助産師等がゆりかご面接を行って、一人一人の状況に応じて出産に向けての準備や育児サービスの利用などを記載した支援プランをまず作成します。さらに、その後、妊娠８か月にお電話で様子を伺った上で、出産後には御自宅のほうに訪問して、育児相談や産後鬱の早期発見などの相談等、見守り等を行っていきます。その後も保健センターの保健師が、家庭の状況に応じて継続した支援を関係機関と連携して行うとともに、乳幼児健診や各種講座など、様々な機関を通して切れ目ない支援を行っていく、そういった伴走型の支援をこれまでも力を入れて実施してきたところでございます。

経済的支援については、伴走型相談支援の機会を活用して、出産・子育て応援ギフトを支給するということですね。今回遡及適用して、令和４年４月１日以降事業を開始の前までに妊娠届出や出産をした場合も対象になるということですが、周知はいつ頃、どういう形で行う予定でしょうか。手続についても教えてください。

周知につきましては、３月上旬にホームページで行うほか、３月15日号の広報で行う予定です。あわせまして、遡及適用の対象の皆様には、４月中旬に申請の御案内を一斉送付させていただきます。手続につきましては、ＬｏＧｏフォームによる電子申請のほか、希望に応じて郵送の申請も受け付けるような形で準備してまいります。

次に、出産・子育て応援ギフトで交換できる育児用品などは具体的にどのようなものがあるんでしょうか、その利用方法を併せて確認させてください。

交換できる育児用品ですが、ミルク、ベビー服、おもちゃ、ベビーカー等の育児用品のほか、お掃除ロボットですとか、キッチン家電等の生活用品、それから、ベビーシッターや家事、育児のサービスなどが受けられるようなものもございます。利用方法は、手元に届いた専用ＩＤに記載してあります二次元コードがあるんですけれども、それを通して専用ウェブサイトにアクセスしていただいて、そこの初回登録のまず手続をすると、入っているポイントが分かりますので、そのポイントと好きな商品やサービス等を交換するといったような内容になっております。

分かりました。すごいいいですね。ちょっと羨ましいなと思いました。 　以上です。

ちょっと時間もなくなってきたので、短めにやりたいと思うんですけれども、杉並区出産・子育て応援事業及びバースデーサポート事業の実施について、先ほど他の委員が質問したので、その続きをしたいと思うんですけれども、これについて、自治体独自に上乗せ支給することが可能かという自治体の問い、Ｑ＆Ａに対して厚労省が、自治体独自に上乗せ支給することは可能です。また、既に自治体独自にクーポン券の配布や利用料の減免等を行っている場合は、当該独自事業に本事業の出産応援ギフト５万円相当や、子育て応援ギフト５万円相当を上乗せして支給していただくことになりますというような説明があると思うんですけれども、これは杉並区としては上乗せ等は検討されたのか、確認します。あと23区各区で上乗せなどを実施している、実施を検討している事例などがあるのか、その点も確認したいと思います。

今回、区では、東京都の今行っている東京都出産応援事業という今10万円のクーポンを配る仕組みがあるんですけれども、その仕組みを使った広域連携事業という形で実施を進めようというふうに思っているところです。既に今、子育て応援券事業という形で、区内のいろんなサービス支援を使えるようなものも対応していますので、この間、新たに何か区独自のものをこれに合わせてしていくというようなことについては、今の段階では考えておりません。 　他区の状況ですけれども、今、他区もいろいろ検討していて、今日新聞等の報道があって、これの事業とは別にやっているところもありますし、現金支給をして、その後に、４月以降にそれに対して対応するというようなところもあって、ちょっと今様々なので、少し系統立ってのお話ができなくて申し訳ありませんが、これからも他区の状況を確認しながら進めていきたいと思っています。

これは第４回定例会に間に合った自治体が早いのか分からないんですけれども、既にいろんな形で示しているようなところもあるので、非常に興味深いなというふうには思っているんです。 　この取組自体は否定するつもりはないんですけれども、これはどちらかというと、子育て初期に少し偏っているのかなと。これらの施策で、国としては、子育て負担を軽減して少子化対策につなげるということも目的としていると思うんですけれども、やはりその妊娠、出産、初期の子育てのサポートに少し偏っているかなと。そういう点では、やはりもう少し教育費の負担軽減だったり、働きながら子供を育てられる環境の整備、あとは経済的不安定な増大に対しての対応等々、そういった幅広い手だても検討していく必要があるのかなと思うのですが、そのあたり区としてどのように認識しているか、確認します。

今回の取組については、コロナ禍でますますそうなったんですが、やっぱり孤立感とか、不安感を抱く方がとても多くて、なかなか地域とのつながりが持てない。それから産後ケアとかいろんな事業があっても、経済的な負担があって利用ができない。そういったような孤立の防止という観点と、あとこの経済的支援することによって、支援が必要な人たちと初期につながることができて、その後、先ほどおっしゃったこの上の学齢期においても、継続的な支援が行政として続けられるという入り口の支援としてとても強化しているというふうに区としては考えているので、その後の支援も大切だと思っておりますが、今はまず妊娠期からの行政との出会いと、この切れ目ない支援のスタートを切るというところをやっていくことが重点だというふうに考えています。

の杉並区保健福祉計画について、全般的に聞いていきたいんですけれども、膨大な計画案ですよね。議員が見ても、非常にこれを読み解くの大変だなというものなんですが、一般の区民がこの計画案を読み解くのは非常に困難だと率直に思うんです。パブリックコメントを今後実施したとしても、果たして区民意見が集まるのかすごい心配なんです。その点について区としてはどのように認識されているのか、確認します。

確かに３つの計画を合わせてつくるといったところで、なかなか分かりづらいところもあろうかなというふうに思っておりますが、今回なるべく区民の方に理解をしていただけないかといったところで、これまでの計画でも入れておりましたが、用語解説のほかに、各計画の本編のほうには、制度の仕組みであったり、その概要であったり、また、これまで取り組んできた実績値などもコラム的なもので随所にそうしたものを入れながら、少しでも区民の方に理解をしていただこうということで、今回計画本編の中にはそのようなものを入れ込んでございます。 　そうしたところで少しでも理解をしていただければということで、この内容については、今後も計画策定に向けては、さらに内容をきちんとブラッシュアップをしていきながら、また追加などもそれぞれの計画の中でしっかり考えていきたいというふうに思っているところでございます。

分かりました。こういった計画に対して住民がどのように意見を上げたり、そもそも計画策定について関心を持ってもらうかというのは究極の自治体としての課題なのかなと思うんです。特にその点でいうと、岸本区長の下で、こういった住民参画というのをどう考えていくのかというのは、非常に検討はされていくとは思うんですけれども、全体を網羅して意見をくださいというやり方もあるのかもしれないんですが、住民が直接小さい分野についても個別に参加をして、検討組織みたいなのをつくり上げて、様々な形で意見を言い合ったり、取組をしていくというような策定プロセスみたいなのを、今すぐにやれということは無理だと思うんですけれども、今後、やはりいろんな形で検討してかないと、これはいろいろ説明を尽くしたとしても、はっきり言って住民にとってはもう非常に縁遠い計画になってしまうんですよね。そうすると、なかなか区政運営に住民が参画をして一緒に行政と物事を考えていくということができないのかなと思うんですが、そのあたりは、今すぐに改善をというふうには言えないんですが、そういうことも含めてぜひ検討していっていただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。

５時を過ぎようとしておりますが、この際、委員会を続行いたします。

先ほど計画の概要説明の中でも触れさせていただいたところではございますが、特に地域福祉推進計画の中に、今回計画の推進に当たってというところで、仮称杉並区地域福祉施策推進連絡会といったものを設置しようというふうに今考えておりまして、その規模であったりとか、メンバー構成とか、そうしたものは今後、きちんと詰めて検討してまいりますけれども、こうしたものを新たに設けていくことのほか、まさに地域福祉の推進といったところでは、この計画の中にも入れておりますが、重層的支援体制整備といったようなものもこれから検討して着手をしていきたいというふうに考えておりまして、そうしたところに、いかに区民の方の御意見を反映していくかといったところを、ちょっと工夫をしていかなきゃいけないなというふうに課題として認識しておりますので、ただいま山田委員から御提案いただいた小さな検討組織といったようなものまでつくれるかどうかはちょっと別といたしまして、区民の意見をしっかり聞きながら施策は進めていきたいというふうに考えております。

ちょっと補足といいますか、私どもの健康医療計画の分野ですけれども、これからパブコメが行われると、それに並行して、健康づくり推進条例の中で健康づくりの推進協議会、これは区民の代表の方、さらには医療関係者等々が入っている会がございますので、そこにもお示ししながら、御意見をいただくというようなことも考えておりますので、その中で広く区民の意見を聞くようなスタンスにはなるかなというふうには思っているところでございます。

分かりました。いろいろな取組をやっていくしかないと思うんです。すぐには結論も出ないでしょうし、すぐに成果も出ないでしょうし、今の体制で果たしてそれをやり切れるかというところもあると思うんですけれども、ぜひ住民参画がしっかりと保障されていくような取組にしていっていただきたいというふうに思います。 　ちょっと中身に入っていくんですけれども、地域福祉推進計画の45ページ、ゆうゆう館協働事業だったり、地域子育てネットワーク事業の中の児童館などについてしっかりと記載をされているので、安心をしたんですが、ここの記載に示されているとおりの施策が今後展開されるということと捉えていいのか。今後の検証というのも当然行われると思うんですが、そのあたりについてどのように考えられているのか、確認します。

地域子育てネットワーク自体は、今現在も児童館、もしくはプラザを中心にして地域のつながりをしっかりつくり上げて、今現在もやらせていただいているものになっておりますので、これまで同様、今後もしっかり取組を行っていくというところで考えてございます。 　児童館の再編を通じたこの間の検証、その後のよりよい子供の居場所づくりでは、このネットワークの機能も一部、視点としては併せて検討してまいりますので、そういった中で、もう一度検証、検討というところは行っていきたいと考えているところです。

ゆうゆう館の取組につきましては、こちらの計画にもありますとおり、今現在もゆうゆう館、28館ございますので、そこでやっている協働事業を含めた事業につきましては、こちらの計画に記載しているような形で取り組んでいきたいと考えております。 　今後、どうしていくかという検証については現在行っておりますので、ここの注釈のところにも記載しておりますけれども、その検証結果を含めて、今後については区の方針は決めていきたいと思っております。

の15ページで、「児童館再編による子どもの居場所の拡充」という文言があります。「子どもの居場所の拡充や次世代育成基金の創設・運用を重点的な取組として進めてきました」ということなんですけれども、ちょっと私、ここに違和感を感じました。放課後等居場所事業の実施により拡充した部分もあるんですけれども、児童館が廃止、機能移転されたことを単純に拡充というようには言えないというふうに感じる方もいらっしゃると思うんです。特に児童、保護者からもそのような認識が今も当然示されているという点では、少しこのあたりの文言については正確にしたほうがいいのではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

この14、15ページの記載については、区のこれまでの取組を説明させていただくというところでして、この間、こういった児童館で有していた機能をそれぞれの居場所に継承して拡充していく取組をやっていたというところを紹介させていただいているものと認識しているところです。その後の各計画、施策や事業の記載の中では、この間の取組を検証して、しっかり今後の方向性を定めていくというところは記載をさせていただいておりますので、そういった事業の取組、検証、検討の取組の中で、しっかりその辺の効果というものは、もう一度見ていくというところはお示しできているのかなと考えているところです。

コロナに関してちょっと伺います。東京都のＰＣＲ等検査無料化事業に関してですけれども、年末から下高井戸のおおぞら公園とか、柏の宮公園など、南部の地域でも実施していただいて本当にありがとうございました。帰省の際に、自分の実家に帰る前に、南部の地域の人も身近な場所で無料の検査をされたりということに利用していただいたと思うので、私も年末の区議会でそういった点も要望していたところもあったと思います。実現していただいてありがとうございました。 　検査は検査なんですけれども、ちょっとワクチンのほうのところで伺いたいんです。ワクチンの接種というのは、個人個人の判断で接種するかしないかというのはもちろん決めればいいと思っていますので、その副作用とかも情報があったらきちんと区民に対してしっかりと知らせた上で御判断をいただくという立てつけになっていたかなというふうに思っています。そうした前提であったとしても、３回目以降、これは多分全国的に一緒だとは思うんですけれども、接種率というのは４割ぐらいという形で停滞しているというか、そんなに接種が進んでいない状況もあります。これは別にそれが悪いということでは全然、私はそういう立場で言っているわけではないのですが、実際はどのような要因があってこういう状況になっていると区では考えているのか、あるいはその後の感染拡大の規模というのは、どんどんどんどん毎回拡大しているけれども、こうしたワクチン接種の進まない事実と、どのような関係性があるのか、国のほうで分析しているのか、分からないですけれども、そういったところを把握しているものがあれば教えてください。

本日、報告書のところにつけさせていただいている参考資料の裏面のほうに接種率というのを載せさせていただいております。見ていただきますと、委員から御指摘いただいたとおり、オミクロン株は３回目から５回目の方がいらっしゃるという状況になっていて、接種率が43.6％にとどまっているという状況になっています。やはり接種を続けていくと、だんだんと接種率というのは下がっているというのはもう分かっているんですが、今回特に低いという状況になっているのが、どうしても若い世代、ここでいいますと、20代については20ポイントもいっていないという状況になってございます。それは、１つには、若い方というのは、かかっても重症化していかないというところがあります。ただ、見ていただきますと、65歳以上の方については８割の方に打っていただいていると。特に重症化予防等に、今４回目から特化して接種をいただくということもあったものですから、そういった要因もあり、接種の率が低くなってきているのかなという状況はこちらのほうでも考えてございます。

それに伴って、感染の拡大なんかとの因果関係というのはあったりするもんなんですかね。どうなんでしょうか。

ワクチンの接種と、打ったから、その因果関係とかというところについては、分からないという部分がございます。そういう説もあるということも中にはおっしゃる方もいらっしゃるようですが、基本的にはワクチンを打っていただいて、要は重症化予防、死亡予防というところが今うたわれているということになりますので、二価ワクチン、オミクロン株と従来型のワクチンを接種いただくことで、そういったもののリスクを減らしていくということが目的ということで実施させていただいておりますので、しっかりと打っていただく方には打っていただいた上で、予防に効果を発揮していただければなというふうに考えてございます。

分かりました。要は、ワクチンを打つ人が少ないとちょっと感染が広がる傾向が出てくるというのは、それは今までどおりの考え方で大丈夫ですよね。そういうふうにちょっと確認しようと思っただけなんです。

そういうことになるかと思います。特に若い方について接種が少なかったということもありましたので、感染者が若い方に多かったということも見受けられておりますので、確かにそういうことは言えるかと思います。

ワクチンの効果というのは、委員もあるということは御理解いただいていると思います。この間、ちょっとオミクロン株の接種率が低いというのは、ちょうど御案内のように、世の中が少し一時期の第７波とか、あとは全く違う様相、第８波が来たとしても、第７波とはまた違った様相でした。さらにオミクロン株というのは、感染力が非常に高い、伝播性が高いというんですけれども、ただ、御案内のように重症化しない、病原性は低いという株ですので、そうしたところから、ワクチンを打たなくてもかからないかなというような、そういった雰囲気になっているというところが、ワクチン接種率の低下につながっているのかなというふうに思います。ただ、免疫を獲得するというのは一番重要なことですので、やはりワクチンを接種するというのがもっとも有効な手段の一つだというふうには考えております。

重症化をしないという、何となく私もそういうふうに認識していたところではあるんですが、一方で、やはり病床の使用率というか、緊急搬送困難事例というのは第８波でも一定期間ずっと高いピークを維持していた状況もあったと思うので、果たして本当に東京の医療の現状を踏まえると、重症化しないから安心できるかというか、ワクチンを打たなくても大丈夫かなと、そういう気持ちはあったとしても、現実はどうなのかというところについては、きちんと区民の皆さんに、状況というのは伝えていった上で判断をしていただけるような、そういう姿勢が必要なのかなと思うんですが、そういった病床や医療の状況というのを今後、第９波というのが来るのか、来ないのか分かりませんけれども、そうしたものも含めて、正確な状況というのを、また区民の皆さんに、それだけではないにしても、感染状況、今後とも正確な情報を伝えていっていただけるような、そういった取組をお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。

区のホームページ等では、感染状況ですとか、接種状況についても随時広報させていただいている状況ではございます。また、接種に関しても、私どもも一生懸命接種勧奨ということもさせていただきながら、努めているところではあります。ちょっといろいろな区内の医療機関ですとか、あとスーパーさんにちょっとお願いをしてポスターを貼らせていただくとか、あと駅の構内に予約なし接種をやっている会場があったりするものですから、そういった御案内も随時させていただいております。引き続き、感染状況も含めて、いろいろ区民の方に分かりやすい広報等に努めてまいりたいというふうに考えてございます。

先ほどオミクロン株がこれまでの株と違って重症化しにくいとお話をしたんですけれども、ただ、委員がおっしゃるように、高齢者ですとか、基礎疾患を持っている方については、実際亡くなっている方がまだまだいらっしゃるわけで、小児も全国の中では死亡例があります。小児はやはりワクチンがなかなか打てないという方がいらっしゃる。そうすると、そうした方がなかなか免疫を獲得できなくて亡くなった事例というのは実際ありますので、先ほどの繰り返し答弁になりますけれども、ワクチン接種の有効性というのをしっかりお伝えする。当然、副反応についても併せてお伝えするわけですけれども、それと感染対策はしっかりしていただく必要が皆様にあるということは引き続きしっかり周知してまいりたいと思います。

５類になったときにワクチンが果たして今までどおり無料で打てるのかとか、お医者さんにかかったときに、どれぐらいの費用が、これまでどおりの、私だったら無料で診察していただきましたし、薬も無料で出していただいた。実際、自分はそうでしたけれども、果たして今、生活に苦しい人がたくさんいる、高齢者もたくさんいる中で、そうなったときにワクチンをより打たないとか、あとは医療にやはり行く足がなかなか、今まで以上に遠のいてしまったりということが、さらなる感染の拡大を広げることにならないかなという懸念は、今までも多くの方が指摘されていますけれども、そういったこともあるかもしれません。ぜひ区民の皆さんに科学的な根拠も含めてきちんとした情報提供、あるいはどういう行動をすればいいのか、引き続き分かりやすい周知のほう、今後ともお願いしたいと思います。 　以上です。

国のほうは、一応２月８日に今後のコロナワクチンの接種についても、必要な接種については類型に関係なく自己負担なく接種ができるように体制を組むというふうに通知をしているところでございます。ですので、私どもも今後、国の方針に基づいて接種体制、新年度以降も実施するような形を、通知がされていけば、実施する体制をしっかりと整えながら、準備を進めたいというふうに考えてございます。

時間も大分過ぎているので、絞って質問します。 　今のワクチンの話の続きなんですが、新年度予算では、このワクチンの接種経費ってどうなっていますか。

今現在、当初予算には、接種費用に関する予算というのは組んでございません。今後、国のほうが接種方針等、明らかになった場合については、急ぎ、補正予算等を組ませていただく可能性がありますが、今国のほうも２月８日、事務連絡において、必要な準備を進めるようにということで事務通知を区市町村宛てにしてきました。私どものほうは一応４月から続けられるであろうということを想定しながら、来年の国の方針としましては、重症者を減らすことを目的に、全ての者を接種の対象としてはいかがかということと、今年の秋冬に次の接種を行うべきではないかというようなこと、あと重症化リスクが高いものはもとより、健常人であっても重症化リスクの高いものに頻回に接種する者には、さらなる追加して接種を行うような必要性があるということを前提としながら、国のほうが今方針を決定しようとしているところです。ですので、私どものほうとしても、４月以降の接種体制を至急検討しているところでして、決まり次第、また皆様のほうにお知らせした上で、必要な補正予算等を組んでいきたいというようなことを考えてございます。

こっちも４月は大変なんですよ。接種体制の補正予算が必要だということであれば、それはもう優先的なんだけれども、補正予算がいつ組まれるのかというところは非常に気になっているところで、今定例会中にまた補正ということであれば、また対応できると思いますが、また臨時会を設定して、補正予算かということになるのか、もしくはどうなんだろうね、専決でやっちゃうのかというようなその判断も正直あるのか、副区長しかこれは答えられないと思うけれども、どうですか。

確かにスケジューリングはシビアな話になるかなというふうに推察いたします。現時点で、今、部長から答弁したように、国がいろいろ考えて、そろそろ何らかの形で明らかになるであろうという状況というふうには聞いておりますので、規模もやはり恐らくそれなりに大きくなるだろうと。ただ、基本的にいわゆる補助裏というのはなくて、今までどおり全部国庫負担というのは、当然そういう前提とは思っているんですけれども、その上でスケジューリングの話は、私もちょっとまだ確たるものは聞いて、分からないところなんですが、できる限り、まず最優先でやりたいのは、今回の同時補正に何とか入れられればそれはベストであろうというふうには、私たちも皆さんももちろんそう思うと思うんですが、仮にそれが無理ならばどういうスケジュールになるのか、これ以上のことは私も確たることは申し上げられないので、また情報が入り次第、御相談しながら進めさせていただきたいというふうに思っております。

これまでも補正で対応してくれよということは議会側から、私どものほうからもお願いをして、丁寧に議会審議をやって、ワクチン接種、臨時的なものも議決してきたという経緯もあるので、それはそれとして、４月のこちら側の都合は抜きにしたとしても、そういうことであるのであれば、そこはしっかりとこちらがやらなければいけないというふうに思っておりますから、そこの辺はよくよく考えてやっていただければと、もうこれ以上私のほうでも言えないので、やっていただければと思います。

すみません、言い忘れました。基本的に、そういったことで、議会に提案して御審議いただくというのは、これはまず基本というふうに、今までも考えておりましたし、東京都のようにああいったことはしないと、その考えはこれまでも、これからも変わるものではございませんので。ただ、よほど何か外的なというか、物理的などうしてもという、今全く想定はしていないんですけれども、仮にそういったものがあって、議会側としてもそれはそうだと、仮にそういうことがあればって、そこまで想定していないんですけれども、それは別としながらも、やはり方針というか、しっかり御審議いただいて、何とかスケジュールは組み込んでいただいてやっていく、そういう考え方に変わりはございません。

分かりました。 　では、話題を替えます。７年度以降の区立保育園の民営化についてお伺いをいたします。まずは、区立園の保育士の定数が15年当時668人からこれから475人へとなる見込みだということが示されましたが、今の保育士さんの平均年齢とか、新規採用とか、退職とか、その辺の状況をちょっと教えていただければと思います。

後ほど御回答させていただきます。すみません。

この中で、区内の保育施設が急増した状況にあったということで、区の保育の質の維持向上が一層必要となっておりと、こういうふうにされているわけですけれども、これまでも区の独自加算とかで、質の維持向上ということは図ってきたと思うんですが、さらにこれは加算のメニューを増やそうとしているのかどうか、その辺の考え方があるのか、少し解説をしていただけますか。

今現在、加算のメニュー自体を増やそうというふうな具体的な考えはございませんけれども、保育を取り巻く状況のほうを見ながら必要な措置は講じていこうというふうに考えております。

この資料を一貫して見ると、区立保育園が担っていく役割、重要性が増しているということがベースにあると思うんですけれども、その根拠がいまいちここから読み取れないんです。だから、もう少しこの辺、区立保育園がなぜ必要なのかというところの説明をちょっと詳しくしていただけるとありがたいんですが。

これまでも、例えば中核園の取組、こちらにつきましては、地域の横の情報の連携、こういったところにつきましては、個別の保育所、こちらについて、例えば加算で質を上げていく、研修に行っていただく、そういったところではなかなか難しいと思っております。そういったところはやはり公的な区立保育園、こちらが担っていくところが必要かなと。また、障害児等々、最終的にやはり公的な機関、区立保育園がしっかり受け止めていく、こういった受皿といいますか、そういった機能というのはやはり必要であるということで、そういった面から、地域の保育の質というのをきちんと確保していく必要があると考えているところでございます。

今ちょっと答弁いただいたんだけれども、区立保育園が担う役割ということで、中核園とか、補佐園というその必要性がこの別紙２で書かれていて、私からすると、区立保育園を存続させるために一生懸命知恵を出したのかなというふうにちょっとうがった見方をしてしまうんですけれども、各地域の保育の質の維持を向上させていくという名の下に、中核園を中心として護送船団方式で保育の質の平準化を図っているんじゃないかというような見方もできなくはなく、私立で独自にやっていこうとしていく、その質の向上への意欲をそいでしまっているのではないかというような見解について、何か御意見があればよろしくお願いします。

藤本委員の今の御指摘ですが、これは区立にせよ、私立にせよ、どの保育園も自分の園の保育の質を高めることには、皆注力されているというふうに考えております。したがって、非常に高い保育の質で保育を提供されている当然私立園もございます。今、ある種平準化というお言葉がありましたけれども、ここで区立保育園が果たしていく役割は、個々の保育園、自分の保育園ということだけではなくて、杉並区全体として保育の質をどう高めていくかということを考えたときに、やはり地域ごとにそういう情報の連携を取ったり、こういう保育の工夫というものをお互いに広めていったり、保育所間の交流を図ったり、そういうことで強めていくというものなので、ある種、いわば平準化というふうに言葉は該当するのかもしれませんが、区としての考え方でいえば、底上げを図っていくということで、ある種の委員のお言葉を使えば平準化ということになるのかもしれませんけれども、そういう形で全体として高めていくと。その役割を果たす上で、区立保育園の役割の重要性が高まっているというように考えております。

今の話のちょっと続きにもなるんだけれども、補佐園が設定をされてきますよね。中核園との緊密な連携が欠かせないから、補佐園も区立保育園が担うんだというふうにこの中ではされているんですけれども、逆に言うと、なぜ私立園では駄目なのかというところの理由がないんです。だから、例えば地域に複数の補佐園を設定するのであるならば、そのうちの１園は私立にするとか、それがなぜできないのかどうか。あとは、補佐園が１園しかないというところの地域では、今後増やしていくというような方針があるのかどうか、その辺の考え方を最後お聞きして、終わりにいたします。

補佐園のお話ですが、今時点においては、やはり杉並区保育実践方針、この同じ保育に対する考え方を持っているところがやはり企画をして、情報連携の地域懇談会であるとか、専門職との交流とか、そういったものをマネジメントしていくというのが、繰り返しになってしまいますが、今時点においては一番ふさわしいというように判断しているところでございます。今後、補佐園について民間が入ってくるということはないのかというところでございますが、これはやはりそのとき、そのときの地域の保育の質、状況等を考えまして、参加いただけるというような状況というふうに判断すれば、そういったことも考えていくということは、将来においてはあると考えております。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

の全体を通して、この間も、我々からもいろいろ指摘をしている学校や家庭とは違うサードプレイスの観点というものが少し薄いかなというふうに感じています。ここについては健康医療計画案の95ページに、小中高生も含めた孤立を予防していくということが示されていて、その中に、プラザだったり、児童館だったり、放課後等居場所事業とか、児童青少年センター（ゆう杉並）というようなことも書かれているんですが、こういったことを少し児童館の項目も含めて重点的に位置づけていくというようなこともぜひ検討していただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。

我々は今、検証を既に行い始めているところですけれども、今般行っている検証の中では、我々、児童館でこれまで果たしてきた機能や役割、そういったところも併せてもう一度整理をしようと思っているところでございます。 　今、委員から御指摘があったような、今回ワーキンググループのまとめがありましたけれども、ああいうところで触れられているような児童館の役割や機能、そういったところをもう１回見詰め直しながら検証というのをやっていきたいなと思っているところです。 　サードプレイスの件がありましたけれども、これは今までも答弁させていただいておりますけれども、今後のよりよい子供の居場所の検討の中では、そういった学校でも家でもないサードプレイスの視点、これは必要不可欠となろうと考えておりますので、検討の中ではしっかりそこに意を用いながら、しっかり注目をしながら検討していきたいと思っているところです。

分かりました。安心しました。よろしくお願いします。 　次、児童相談所の開設に向けた取組について少しだけお聞きしたいんですけれども、整備予定地の隣地について、その用地活用が可能というふうになったということなんですが、隣地には２棟あったと思うんですけれども、そこが活用することができるようになったということなのでしょうか、その点確認したいと思います。

隣地ですけれども、２か所あったうちの建物から遠いほうの建物だけが今活用が可能になったということでございます。

その間に１つ入っていても、これだけの規模のものはできるということなんでしょうかね。

建築基準法上で接道の関係で、これだけの面積の建物が建てられるということになってございます。

分かりました。ちなみにもう一つのほうも活用することがもし可能となれば、もっと大きいというふうになるものなんでしょうか。分からないかもしれないですけれども。

確かにそちらのほうも取得が可能になれば、建物の面積は広がるというふうには、建築基準法上はなりますけれども、それだけではなくて、そこがもしも活用できるようになった暁には、ほかにそこの部分を職員の駐輪場とか、いろんなものの活用に使っていけるのかなというふうに考えているところでございます。

分かりました。この間、行政視察で横須賀なんかも見に行って、そこと同規模ということなんですけれども、それでも非常に居室が足らなくなるというようなことが言われていて、特に事務室が不足するというようなことが言われていたんですよね。そのあたりについてはもう当然、踏まえた上での検討が進められているということなのでしょうか、確認します。

その事務室の部分を含めて検討しているということでございます。

分かりました。 　ちょっとまた少しそれるんですけれども、ここについては阿佐谷南児童館があるということをしきりにこちらのメンバーは言ってきたんですね。その点で、今後、この南児童館が廃止されて機能移転されていくということになると思うんですが、併せてこの南児童館の代替となるような施設の配置を検討できないのかというような声もありました。これについてはどのように検討されているのか、そのあたりについては少し確認しておきたいと思います。いかがでしょうか。

阿佐谷南児童館につきましては、児相の用地にする必要があるというところで、令和５年度末をもって廃止をさせていただいて、杉七小の中に放課後等居場所事業を移させていただくということで考えているところです。この間説明会も行わせていただいておりますけれども、そういった説明会の中では、例えば乳幼児親子の居場所がこの付近にちょっと不足しているんじゃないかといった声もいただいておりますので、そういった御意見も踏まえながら、何かできるのか、そういったところは考えていきたいなと考えているところです。

分かりました。なかなか大変だと思うんですけれども、ぜひ検討を進めていただきたいというふうに思います。 　区立保育園の民営化について少しだけ聞いて終わりにしたいと思います。自治体別の認可保育所に占める公立保育所の割合という資料が示されまして、杉並区では公立保育所の割合が他自治体と比較しても少ない状況となっていると、午前中も少し指摘したんですが、これは現在の動向として、他の自治体では民営化の動きというのはどのようになっているのか、確認したいと思います。

23区で取り立ててそういった情報というのは得ておりませんが、周辺自治体では、民営化というところが取り沙汰されているといったようなニュースは聞いたことはあります。

の区立保育園の役割を支える職員の存在と人材育成の場というようなことが書かれているんですけれども、これは重要な観点だと思うんです。ちょっとこの資料からは分からないんですが、職員の実数や経験年数などについてもしっかり資料にして提示したほうがいいのかなというふうに思うんです。というのも、私も保育士の知り合いが多いので、いろんな形で聞く機会があるんですけれども、一定の経験年数を積み上げてしまうと、その先が続かないというか、例えばライフステージという形で子供が生まれたりすると、民間の事業者だと一旦そこで途切れてしまうケースが多いんです。パートになって、子供が大きくなったらまた復活をするというようなことをするケースが非常に多くなっています。そうすると、保育士としての経験を常に積み上げ続けるということがなかなかできない、困難になるというケースが非常に多いと思うんです。そうなってくると、やはり公立保育園でずっと継続的に保育をしてきて、最終的には主任だったり、園長だったりというクラスになって、ほかの園でどういう保育をしているのかという指導監督なんかもできるようになるというような連綿としたこの取り組みみたいなのがやはり必要なのかなと思うんですが、その点についてはどうなんでしょうか、確認します。

経験年数につきましては、やはり区立保育園の保育士を続けてという者が多くなっておりまして、入った年齢層の世代にもよりますが、例えば36年以上40年以下で55名、41年から45年までで30名といったような統計というのは認識している、取っておるところでございます。

ちょっと補足をさせてください。委員の御指摘がありましたように、やはり経験豊かな保育士が豊富にいるというのは区立保育園の最大の強みだというふうに思っております。その区立保育園があるということを区全体の保育の質の向上のために生かそうというのが、例えば中核園の取組でありますので、やはり区立保育園を残していくというふうに決めた以上は、それが存在するということを区全体の保育の質の向上のために有効に活用していくということが我々の役目であるというふうに考えております。

分かりました。まさにそのとおりだと思うんです。逆に私立保育園でもすごく保育の質が高いところは当然あるし、私もそういった保育園も幾つもあるということは知っています。ただ、なかなかそういったところでも体制上がきつくて、例えば補佐園をやってくださいというふうにお願いをしても、到底手を挙げられないんじゃないかなというぐらい、今保育現場って非常に大変な状況なんです。それはその力がある保育園だって当然そういう苦労を抱えていまして、それについてやはり保育士の処遇改善が適切に行われないと、もうにっちもさっちもいかないというところだと思うんです。そういう点でもやはり補佐園としても、私立でできるところが手を挙げてくれればいいですけれども、やはりそこが見込めないような状況も現場にはあると思うので、やはり公立園が果たす役割は非常に大きいと思いますが、その点を確認して、終わります。

今の御質問については、先ほど他の委員からもちょっとまた違った角度からの御質問がありましたので、少しお答えさせていただきますが、今回、区立保育園の役割が一層増していくということで、幾つかの役割を書かせていただいていますけれども、それが私立保育園が担えないのかというふうにストレートに質問されたときに、私立保育園が絶対担えないとか、そういうことはないというふうに思っています。ただ、やはり今のこの保育をめぐる環境の中で、私立保育園がなかなか請け負っていくことが現実的には難しい部分というのは、やはり公的な部分がしっかり担っていく必要があるというふうに考えています。それがまさに補佐園も含めた中核園の取組であり、あるいは障害児、特に重度の障害児を受け入れていくといったようなこととか、それから、いわゆる福祉的な支援を要する児童をこれから積極的に受け入れていくとか、そういった部分は、まずはやはり区立保育園が、そこは率先してやっていく。そういう意味で重要性が増しているということで、今回こういった方針を出させていただいたということでございます。

私もちょっと保育園の民営化の話を続けて、短く聞きますけれども、今の話なんですけれども、民営化した私立園というのは、独立した一私企業になると思うんですけれども、その一私企業に他の事業者の質の向上などを求める、あるいは区の全体の保育の質の向上を見たりする取組を求めるというのは、その指揮系統というか、事業者の性質を考えるとなかなか難しいのかなと私はちょっと率直に思ったんですけれども、その点はどうでしょうか、ごめんなさい。

先ほど来、申し上げていることなんですけれども、私立の園というのは、自分の園とか、自分の企業の系列の園ということをまず考えて、そこの中で保育の質も高めていくという取組をするのがやはり一義的にはそうなので、杉並区全体としてこういうふうにしていきたいとかということを考えたときには、そこはやはり区がリードするということが必要になるということを申し上げているものでございます。

のところ、民営化の取組における効果分析と課題というふうに既に現状に関しての認識というのを示していただいております。ちょっとどういう分析なのか、改めて教えてください。

２の丸の２つ目に記載のとおりでございますが、先ほど部長のほうから午前中でもありましたとおり、今、国の制度のほうがやはり私立園で開設した場合は、国、都からの補助があるということですので、こちらを活用しまして、区立園から私立園への転換を図ったということで、そういうことを行うことによって、区の負担については、財政上は４割程度になるといったところが効果というところでございます。 　３つ目の丸になりますが、繰り返しになりますが、他方で施設がこれだけ急増した中においては、やはり保育の質の充実の重要性が増してきているということで、ここを保育施策の今後の重点としていきたいと考えているというところでございます。

午前中も話しました。確かに国の財政制度によって区立園を民営化すると、区の持ち出しが減りますよと、都と国が負担してくれるという、それはもちろんそうなんですけれども、ただ一方で、よく考えていくと、これまでもちょっと指摘したところではありますが、出ていくお財布というのは、区民の皆さんの納めた、お預けくださった税金であるわけですよね。国に払うか、都に払うか、区に払うかという違いはあれども、その出てくるところは一緒であると、ちょっと乱暴な考え方ですけれども、区民にとっては、サービスの質というものに対して、やはり出したコスト、自分の支出したコストに対して、それが直結していってほしいなというふうに願う気持ちというのも当然あろうかと思います。そう考えると、私立園だと、やはりコストの中に、株式会社であれば配当金であるとか、グループ企業への利益なども含めて、そういうものが一定程度発生するということを考えると、やはり区で直営でやっていただくということが、それすなわち、コストが全て福祉に回るというふうに考えることができると思うので、ぜひそうした観点というのは、区のほうでももちろん認識していただいていると思うんですけれども、そういった点も含めた今後の検証というのを、もう一度改めてしていっていただきたいなと思います。 　この中に、やはり重要なのは、前区政でもそうでしたけれども、これまでの検証の中に財政のコストの観点というのは当然出てくるんですけれども、もちろん持続的な財政運営って重要ですけれども、でも、その中で保育の中身に関してどうなのか、あるいは特に職員の話が出ていましたけれども、処遇であるとか、労働環境に対してどうなのか、それが保育の質に対してどういう影響を与えているのか、そうした観点での分析というか、そういうものがここにもやっぱり出ていないので、ぜひ今後の民営化の検証の中で、そうした職員の処遇に関しての観点というのをしっかり入れ込んでいただきたいなというふうに思うんですが、そこを確認させてください。

保育の質という観点からの御指摘については、もちろん私もそのように考えるものですけれども、一方でやはり財政の問題というのは、もうこれは午前中も申し上げましたが、抜きには考えられない話で、委員は区税も都税も国税も区民からすれば払っているのは一緒だって、それは区民の側からすればそうであっても、杉並区として考えれば、杉並区の自治体として支出するのか、国や都からお金が来るのかというのは極めて重要な問題ですから、そこを抜きに考えることは当然できませんし、杉並区としては、これまで待機児童が発生していた時期には、やはりまず量的に確保してきちんと定員枠を広げて、全員が保育園に通えるという状況をつくるということがまず重要だったわけで、そうした中で、やはりそういった状況をきちんと継続していくためには、今言った財政の問題というのを避けて通るわけにはいかないので、こうした一定のやはり民営化ということも、私はやはり必要であったというふうに考えております。そういう中であっても、保育の質についてもきちんと高めていかなければならないということで、そういった１つのバランスも取りながら今回こういったことを方針を出させていただくわけですけれども、ですから、これは両面からのやはり検証が必要だというふうに考えております。

私もそういう思いで質問させていただいたところなんです。やはり財政の持続性の重要性というのを先ほども申し上げたし、私も理解しているところでありますので、前区政でいろいろ重要だった待機児童をなくすという取組、もちろん重要性は認識していますし、私立保育園が全て質が悪いとか、そういうことを考えているわけではないのですが、検証をするに当たって、そういう視点をぜひ持った上の民営化の検証、今後の質の向上のための取組をしていただきたいなというふうに思った次第でございます。 　以上です。

先ほど藤本委員から御質問を受けました保育士の平均年齢ですが、再任用を含めますと46.1歳、常勤の職員だけだと40.4歳ということになります。大変失礼しました。

ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》

function get_view_no( huid ){ var i; var cnt; if( self.frames.name == 'hat' ){ parent.v_n_no=null; parent.v_n_shi_no=null; parent.v_b_no=null; parent.v_b_shi_no=null; cnt = parent.huid_list.length; for( i=0; i parseInt( parent.huid_list[i] ) ){ parent.v_b_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_shi_list[i] ) ){ parent.v_b_shi_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_tou_list[i] ) ){ parent.v_b_tou_no= i }else if( parseInt( huid ) = 0) && (version = 0) && (version