令和7年予算特別委員会（03月10日-04号）

指名競争入札でした。

分かりました。指名競争入札だったんですね。一般競争入札ではなくというところですかね。私、一般競争入札と伺ったような気がしたんですけれども。

こちらは、ちょっと確認してまた御答弁させていただきます。

後ほどでよろしいですか。

はい。一般競争入札から指名競争入札に変わること、工事案件とかもなかなかうまくいかなくてといったところがありますけれども、最初からどうして指名競争入札にしたのかなというところは、とても疑問が残るところかなと思います。委託業者を決める方法として、一般競争入札、指名競争入札、あとプロポーザルなどあると思いますけれども、それぞれどのような場合に利用されているのでしょうか。区として明確な線引きや規則はありますか。

委託の場合で申し上げますと、50万円未満については随意契約です。それから、50万円を超えて2,000万円に関しては指名競争入札、2,000万円以上になりますと一般競争入札が通例でございます。基本的には価格競争で行うものというのが入札という形になりまして、先ほどおっしゃいましたプロポーザルに関しては、これは比較の競争というものになります。その違いがあろうかと思います。

先行自治体４区ではプロポーザルということでしたので、プロポーザルという検討もされてもよかったのかなと思いますけれども、ちなみにプロポーザル、一般競争入札の検討はされたのでしょうか。

今回、既に５区実施しておりましたけれども、中身は大体ほぼほぼ同じような形でした。すなわち、まず区からのお知らせですとか、あとラインナップする商品、そのカタログを作る。そのカタログができましたら、それを区民の方にまずお届けして、そして区民の方が商品を選んで、その商品を配達すると。いずれも、こういう同じようなスキームでしたので、それをベースにしつつ、あとは入札で業者を選定している区がありましたので、そちらの仕様書も参考にしながら、内容については仕様書で固められるという判断でプロポーザルを取らなかったというところでございます。

今回に関してはかなり予算も大きくて、13億を超える金額です。この規模感の事業を、先ほどの説明では、通常、指名競争入札はないのかなと思うんですけれども、過去にこのような価格帯で指名競争入札が行われたことがあるのでしょうか。もしあったら、どのようなものか教えてください。

調べた限り、この数年来では、億単位という形での指名競争入札による契約というのは、委託に関してはないものというふうに思っております。

あと、他区では指名競争入札をしたところは今のところないと私はちょっと聞いていたんですけれども、プロポーザルが大きかったと思います。予算よりかなり減額になった自治体もあったようですけれども、公募したほうが多くの業者の目に留まって安くなる可能性もあるのではないかと思いますが、そのあたりの分析はいかがでしょうか。

価格競争か企画競争かというところでいきますと、先ほど防災課長からも答弁ありましたように、今回に関しましては、仕様書でしっかり内容を落とし込んで、条件にできるという事業者を募るという形で、あとは価格の競争という形が一番適切ではないかということで今回判断をさせていただいたというふうに認識しておりまして、実際のところ、今回、既に見積り競争という形での競争は実施をしております。その結果、税抜きではございますけれども、９億弱の金額で落札といいますか、業者が決まったという点では、やはり価格競争というのをベースに考えていくのが適切じゃないかというふうに考えております。

分かりました。一応、地方自治法234条には、基本は一般競争入札契約案件に関しては、政令で定める場合に該当するときに限り指名競争入札できるとの記載もあります。通常、普通に考えると、この金額は一般競争入札またはプロポーザルというような形の大きなものが適切であるのかなと考えます。 　私のほうで今質疑はさせていただきましたけれども、現時点で、そうですね、じゃ、やっぱり指名競争入札でというようなところまでは行き着かないところがあるのかなと思います。業者もこちらから選んでというところですので、業者ありきでの入札になっているのではないかとの誤解も生みかねないと思いますので、そのあたりは区としてもしっかり考えていただきたいと思いますが、区としての見解を求めます。

入札の方式について、一般競争入札が自治法が求めている基本だと、そのとおりでございます。先ほど経理課長からちょっとテクニカルなということで御答弁申し上げたんですけれども、複数の単価があって、それを競争的に、要するに一番安いところでお願いするといった際に、電子調達という形でのことがなじまないというか、できないというか、それ以外にも、金額の多寡はありますけれども、複数の単価があるものについての見積り競争ということになりますと、電子調達では行えないというようなことで私認識をしております。 　一般競争が基本だけれども、さらに、このカタログギフトということについて言えば、たくさんの業者ができるということではなくて、実績のある業者さんがどこなんだろうということを調べた上で、これは競争性を確保した上でということですけれども、見積り競争に付したということですので、入札の前提となるいろいろな情報は私も共通の認識なんですけれども、今回のカタログギフトについては、そういう形を取ったということで私も聞いているところです。

分かりました。 　では、次に行きます。今回の事業ですけれども、ばらまきとの声がある一方、カタログギフトとして配布をされたのであれば、利用される区民の方はそれなりにいるものかなと思います。何割程度の申込数を見込んでいますか。

既に実施した区では７割前後、70％前後の申込みがあったというふうに聞いておりますので、杉並区、我々もまず70％を目指していきたい、ＰＲをしていきたいというふうに思っています。

できればかなりの金額のものですので、７割以上はぜひ目指していただきたいと思いますので、そのあたりはよろしくお願いします。 　事業の効果検証方法についても代表質問で質問しました。効果検証のアンケートや区民意向調査、犯罪発生状況、区公式ＬＩＮＥの登録者数を継続的に観測するとの答弁がありましたが、具体的にはどのように効果をはかるのか。また、数字として目指している目標値、ありますか。

効果検証、幾つかの指標があるかなと思っています。例えば区民意向調査では、直近のデータで家庭での防災の備え、何かしていますかという問いに対しまして、約20％の方が特に何もしていないというふうにお答えになっています。今回のカタログ事業を実施させていただいて、この辺の何も取り組んでないという数値をどんどん減らしていきたいというふうに思っていますし、また、防災課では感震ブレーカーの設置補助事業もやっています。毎年1,000件ぐらいの申請がありますけれども、今回のカタログの中に、この感震ブレーカーの御案内なんかも入れていきまして、1,000件という数が1,200件、1,300件というふうにちょっと伸ばしていきたいなと。区全体でも耐震、不燃化、いろんな事業をやっております。そちらの案内なんかもカタログの中に入れていきまして、その辺の申請数が伸びていけるようにＰＲもちょっとしていきたいというふうに思っています。

なかなか、ちょっと効果がはかりにくいような事業でも一つあるのかなと思います。そのような数値があるのであれば、しっかりとどこを目指していくというのを区としても明らかにしていただきたいと思いますので、そのあたり、御検討をよろしくお願いいたします。 　今年度、カタログギフトを配布した先行自治体はありますけれども、新年度、配布予定の区はあるのでしょうか。

令和７年度、23区で実施予定というのは、今のところ、ちょっと聞いておりません。

他区が取り組まないということについて、区はどう捉えていますか。

金額もかなりありますので、そこは最終的には総合的な判断を各区がしているのかなというふうに思います。

先行自治体が幾つかあるにもかかわらず、新年度は新規に導入する区がないということは、費用対効果等、それなりに何か理由があるのかなとは考えます。先行実施している他区の状況について、情報収集を先ほどもされていたようですけれども、実施後の課題や効果にどのようなものがあったか、お知らせください。

まず、課題につきましては、カタログを区民の方にお届けしたときに、これは何か新手の詐欺なんですかというような形で問合せが複数件入りましたというような自治体もありましたので、そこはホームページ、広報紙、チラシ等、いろんな機会を使ってしっかりＰＲをしていかないと申請数が伸びていかないかなというふうに思っています。 　続きまして効果のところですけれども、今回、たまたま２月に世田谷区がカタログ事業を通してアンケートを実施しております。約21万人の方から回答があったようですけれども、その中の問いで興味深かったのは、今後、各御家庭で足りないものを自分のお金を出してそろえていく考えはありますかという問いに対して、約85％の方がそうしていきたいというふうに答えていったというところで、そういった効果が杉並区もはかられるかなという期待をしているところでございます。

アンケートに関してなんですけれども、ちなみに回答率って、どのくらいなんですか。

このアンケートはウェブで申込みをされた方の対象となっていまして、ウェブで申し込んだ方の96％の回答率というふうになっていました。

ウェブ以外のところはちょっと分からない感じですか。

まず前提としまして、世田谷区ははがきで申し込まれた方が42％、ウェブ上で申し込まれた方が58％、全体では申込率は76％という中で、このアンケートはウェブ申込みのみ対象というふうになっております。

分かりました。 　区としてもアンケートを取る予定なのかなと思いますけれども、どういったところの効果が出たら、今回の事業、効果が得られたなというふうに受け止める予定でしょうか。

指標等は、幾つかの複数の指標があるかなというふうに思っていますので、防災課に限らず、都市整備部ですとか、区内でいろんな各課が取り組んでいる防災、防犯に関する指標がこの１年間でプラスになる。それも少しでも、２割増し、３割増し、多い数で推移するというふうになれば結果的に非常に成功だったというふうに言えるかなと思います。 　あと、すみません、先ほどの御質問で、１区が入札で行っているというところなんですけれども、やはりこちらの情報では指名競争入札で行ったというところでした。

すみません、今、防災課長が世田谷のアンケートの件、御紹介いたしましたけれども、もう１つ、ちょっと興味深い結果もございまして、今回の事業が家庭での防災意識を高めたり、あるいは、家庭での備蓄を促すのに有効だと思いますかということに対しても、先ほどと同数でございますけれども、85％の方がはいと回答してございます。区が目標とするところが、やっぱりこの回答の結果からも効果が期待できるんじゃないかというふうに思っているところでございます。

いろいろ質疑をしてまいりました。事業選定のところは、御返答をいろいろいただきましたが、正直、ちょっとまだ疑念は残るところかなと思っております。やはり透明性があるような形でやっていくべきものでないかと思います。これだけの規模のものになりますし、注目度もかなりあるものとなります。４区がプロポーザルを選んでいるというところもございます。 　防災・防犯カタログギフトを配ること、13億を超える効果があるかどうかというところ、私の中ではまだ少し疑問が残っている現状です。現時点で特定財源は見込んでおらず、今後適したものがあれば確保していくとの答弁も先日ありましたが、今後、区役所庁舎の建て替えや施設の老朽化により多くの財源が必要であることは明らかであり、単年度とはいえ、予算を行革により賄えない状態で高額な新規事業を実施することが真っ当な財政運営とはちょっと考えにくいんですけれども、財務規律を逸脱しているのではないかと思いますが、区長はどう思いますか。

先日も御答弁差し上げましたけれども、特定財源の話は少しさせてはいただきましたけれども、都のほう、防災についての補助事業の拡充ということも我々聞いております。また、都区財調の割合が変わったのも防災を強めていくためということがございます。我々といたしましては、そのあたりは今後しっかりと見ていく必要があるというふうに思っています。 　また、財政運営についてのお話がありましたけれども、行革等の取組、費用対の精査、これは常日頃から行っておりますので、その中で我々としては、今回しっかりとした財政運営、引き続き努めてまいりたい、このように考えてございます。

もう１問、他会派への代表質問の中で、カタログギフトの具体的な商品名の一つとしてダミー防犯カメラとの答弁がありました。本会議場であり、ライブ配信もされている状況、議事録に残る場所での発言としては、区長として防犯意識が欠けていたのかなと思いますけれども、区長はどう考えますか。ダミー防犯カメラのところですね。

ダミー防犯カメラについては安価なもので、抑止効果も大変高いものでございますし、また、都の別の補助事業においても、ダミーカメラにありましても、東京都も侵入盗対策の用品として認められているところでございます。

ごめんなさい、ちょっと趣旨が伝わりませんでした。それを大々的に言うというところが、もしかしたら杉並区、ダミー防犯カメラなのかなというような印象を与えかねないと思ったので、ここを問題視させていただきました。ほかの商品もいろいろあったと思うので、あえてそれを選んだというところであるんですけれども、何か意図があったら教えてください。

今ほどお話ししたとおり、安価でも3,000円の中で買えるもので、できるもので防犯効果の高いものとして一例を挙げさせていただいたものでございます。

すみません、あんまり伝わらなかったですね。 　これを言っているのは、危機管理能力が不足しているのではないかというところの指摘です。理事者が書いた答弁をそのまま読むのが区長の仕事ではないと考えておりますし、今回の例に挙げたものに関しては、わざわざそれを選ばなくてよかったのではないかというワードチョイスのところをお伝えしております。区長として、答弁書にしっかりと目を通していただいて、責任を持った答弁をお願いしたいと思いますので、お伝えしました。 　ちょっとだけ次聞きたいと思います。デジタル化の推進についてですけれども、相談窓口の開設、地域区民センター３か所のみ、１か所当たり毎週１日から２日程度の巡回方式ということですけれども、対象の地域区民センター、確認します。

来年度はまず初年度ということで、回る区民センター、現時点では井草、高円寺、高井戸の３か所を予定してございます。

他会派からも、３か所の巡回では十分ではないのではないかとの意見もありましたが、この回数に決めた根拠を伺って終わります。

まず、どの程度いらっしゃるかというところもあって３か所とさせていただきました。杉並区をどう割るかというところもあるんですけれども、西武線、中央線、京王線、そういった割り方をしています。今後、始めて、どれぐらいお越しになられるか、そういった状況を見ながら適切に拡充ということも視野に検討しながら進めてまいりたい、そのように考えてございます。

先ほどの入札の関係で１点修正というか、補足というか、電子調達にはなじまないという言い方を私はしたんですけれども、この件については電子調達が可能だろうということで、しっかり公に公表する情報ということで指名競争入札をして、事業者名なども公表しているということでございますので、すみません、ちょっと一部修正させていただきます。

それでは、安斉あきら委員、質問項目をお知らせください。

質問項目は防犯、防災、ハラスメント外部相談窓口、定員管理、役職定年、デジタル化推進、各種団体新年会、「さとこビジョン」。使う資料は171、172、それと委員長、これをちょっと使わせてもらいます。

はい。できれば事前に。

すみません、ありがとうございます。 　それでは、カタログギフト、ちょっとやりたいと思います。ちょっと聞きたいんですけれども、見積り競争、もう１回説明してもらっていいですか。

先ほど申し上げましたように、実務上は指名競争とほとんど変わらないということなんですが、見積り競争というのが厳密な言い方で、それはなぜかといいますと、本件は単価が複数ございまして、その複数の単価で契約する複数単価契約で、複数単価契約になりますと、例えば単価によって単価の価格は違う、あと数量もそれぞれの単価によって違うとなりますと、本来は単価契約の場合、単価の金額の合計額で競わせるというものなんですけれども、場合によっては、例えば単価の合計はＡ事業者が一番低いとしても、組合せによっては当然金額が変わりますので、やっぱり厳密に見るには、それを単価掛ける数量の合計、いわゆる総価価格で見なきゃいけないということになりますと、本来は単価で競わなきゃいけないところ、それができないということで、非常にテクニカルな話になりますけれども、指名競争入札というような形、いわゆる競争入札ということにはなじまないというような見解がなされております。それで何をやっているかといいますと、事実上はそれぞれ複数の金額を入れていただいて、こちらのほうで総価の価格に計算したもの、一番低い価格のものを選定するという形のいわゆる見積り競争をやっておりまして、つまり、いろいろごちゃごちゃ申し上げてしまいましたけれども、結局は価格競争であることには変わらないというところは御認識いただければと思います。

これ、下見積りって、どうやってやっているんですか。

幾つかの業者からヒアリングをしまして、複数取って、それを契約依頼に回したところでございます。

その時点から見積り競争をやっているんですか。ちょっと私が理解してないのかもしれないけれども。

下見積りの段階では、複数出した中で一番低い総価の金額というのを予定価格として、それで見積り競争にかけるという形になります。

過去にそういうやり方をした入札ありますか。

これ自体の件数自体はそこそこございまして、例えば廃棄物の処理の業務委託ですとか、あるいは納付書の封入封緘業務なんかもそうでして、やはり複数の単価があって、数量も予定の数量という形で出て、それを予定総価という形で競争させるというやり方はございます。

今までで一番大きい金額１、２、３、教えてください。

金額まで、すみません、持ち合わせておりませんけれども。

ざっくりでいいです。

少なくとも億単位というところというのは、この数年間の中にはなかったというふうに認識しております。

何でそんな特異な契約するんですか。

具体的な数字はちょっと出てなかったんですが、もしかしたら億単位の契約もあるかもしれません。そこはちょっと確認をさせていただきますが、すみません、今の最後の質問……。

何でそんな特異な契約するんですか。

あくまでも予定の数量と単価を掛けて、それで総合的な総価という数字を出さないと、本当のいわゆる前提の金額で競争させることができないということで、それが見積り競争という形になっているということです。

誰がその入札をやろうって言い出したんですか。

これは、うちの区だけがやっているとか、そういうことではなくて、一般的にいわゆる地方公共団体の実務上、そういったやり方があるということは全体的に認識されているというふうに思っております。

でも、どなたかがやろうと言ったんでしょう。

地方自治法の部分が大本でございます。国のほうの大本の規定の中からの実務的な、これまでのそういった疑義とかの様々な議論も含めて、いろいろＱ＆Ａとかもございますので、そういったところから確認したというところでございます。

この複数単価契約に類するものについては、これはどういう趣旨で今疑問を持たれているのかというのはちょっと分かりづらいところもあるんですが、経理課での契約の実務としては、そんなに珍しいものではないというふうに私は認識しています。金額のことについて言うと、上位３つ挙げてくれというお話ありましたが、それはちょっと今調べないと分からないと思うんですけれども、廃棄物の処理の関係だったりとか、複数の単価があって、それ掛ける数量というようなもの、私も経理課へいたことがありますので、これ自体は何かすごく珍しいとか、特異な契約形態ということではないという認識でございます。

さっき指名競争入札１個あると言ったんですけれども、これも見積り競争ですか。

これはすみません、私も具体的に自治体の指名競争入札、どういうふうにしたかまでは分からないので明言はできませんけれども、ただ、もしかしたら、それは指名競争入札でやったということであれば、予定数量ではなく、数量がもう決まっているというものであれば、これは指名競争入札でも可能かと思います。

ほかがプロポーザルでやっているところ、多いじゃないですか。だから、何でこれが出てくるのか不自然だと思って聞いているんですけれども、どうなんですか。もう１回認識をお答えいただけますか。

先ほど申し上げましたけれども、いわゆる一般競争入札も、それから指名競争入札も、はたまた今回の見積り競争も、あくまでも価格競争ということになりますので、札を上げたときに一番低い金額の事業者が落札できるという非常に明快なものでございます。 　これに対して、プロポーザルというのはあくまでも企画競争ということで、価格競争にある意味なじまないものを採用する方式でございまして、もちろん金額も確認はするところでございますが、それだけでなく、全体的な企画力を見て総合的に判断するというところで言いますと、やはり価格競争の部分をしっかり働かせるものは原則どおりやっていくべきだというふうに考えております。

では、一般競争入札だと安くならないという、そういう理解でいいんですか。

むしろ逆で、一般競争入札でやることが価格競争としては一番公平公正、透明性を確保できているというもので、いわゆる見積り競争、今回のやり方というのも、それに近しいものであるというふうにお考えいただいて結構だと思います。

一番安い方法でやればいいじゃないですか。

それがまさに今回の見積り競争のやり方ということでございます。

どのぐらい安くなると推測するんですか。

今回、既に３月４日に開札といいますか、この見積り競争の結果も出ておりまして、先ほど答弁申し上げましたように、第１の事業者が取ったのが、９億弱という金額で落札をされたというところでございます。

予定よりどのぐらい安くなったんですか。

予定価格自体、今回、非公表の案件なので具体的にちょっと申し上げられないんですが、ただ、予算額ベースで13億ということでございますので、数億単位安くなったというところでございます。

しつこいですけれども、一般競争入札だと、そこまでできなかったという理解でよろしいですか。

一般競争入札ではなじまない性質のものであったということで見積り競争を採用したというところでございます。

分かりました。では、この件はそれでということで。 　先日、区長は、このギフトの取組を総合的かつ包括的な検討の結果と答弁しましたが、この取組はなぜ総合的かつ包括的な取組であるのか、論拠を示していただきたいと思います。

この間、区民の方の自助の取組をいかに上げていくかというのを昨年の夏ぐらいからずっと議論をしてきました。そういった中で、まずは１月１日の「広報すぎなみ」で特集記事を組んで、防災マップ、在宅避難ガイドを全戸配布させていただいたというところで、さらに次のステップとして、防災・防犯用品カタログギフト事業をさせていただいて、より各御家庭で防災への備えを考えていただきたいというところで、この予算を計上させていただいたと。 　防犯、防災の取組、いろいろ多岐にわたりますけれども、公助、共助、自助、まずは今、防災課の中では自助の部分が遅れているかなというところで、防災の中の総合的なところでは、自助のところの底上げをしていきたいという意味での総合的な判断というふうなところでございます。

すみません、少し付け足させていただきます。先日の他会派への答弁でも、副区長もかなり総合的な観点から申し上げておりますので、ちょっと繰り返しになったら恐縮なんですけれども、あえて今、防災課長が言ったことに付け足すとすれば、来年度、倒れない、燃えないまちづくりということが大変重要だというふうに思っています。様々な取組のきっかけということの燃えない、倒れないということは、建て替えのときやそうじゃないときでも結構なお金がかかってしまう取組でございますけれども、これに対してもいろいろな補助のスキームがありますので、これを多くの方に知っていただきたいという強い気持ちがあります。 　耐震不燃化の取組を大きく拡充させるに当たって、それ以外のこともたくさんあるんですけれども、私としては、これから不燃化会議というのも行っていきます。今までも耐震不燃化のことはいろいろ広報など、様々な取組をしているんですけれども、やはり自分事と捉えて、不燃化会議も対面で人に会ってしっかりお話しさせていただいて、あっ、これやってみようと思っていただく人を増やしたいんです。こういったこともございまして、このカタログギフトは様々な取組を促す重要なきっかけにしていきたいと考えております。

区長の答弁じゃない、課長の答弁、さっき自助という話があったんですけれども、自助って自分がやるもので、税金でやるものじゃないですが、どうでしょうか。

そういった御意見も確かにあるかなと思います。自助を日頃地域の方と話していても、やはり温度差が非常にあるかなと思います。日頃の備えですとか、訓練に参加していただいたりとか、そういう、進んで本当に積極的にやっていただいている方もいらっしゃいますけれども、やはりいろいろ忙しくて防災の備え、防犯の備えが後回しになっている方も一定数いらっしゃるかなと思います。考えるきっかけといいますか、そこに税金を投入するのはどうなんだという御意見もあるかと思いますけれども、やはりこちらのほうでインセンティブも含めて、ぜひ家庭で考えていただきたいというきっかけづくりをするというところで今回税金を使わせていただきたいというところでございます。

分かりました。こればっかりやってられないので話題替えます。 　ハラスメント外部相談窓口です。代表質問でハラスメントについて質問した答弁で、議員は外部相談窓口を利用できないとの答弁でした。なぜ外部相談窓口を利用できないのか。税金を支出して行う事業であり、区の職員である管理職から議員がハラスメントに当たる行為をされているわけで、議員を対象としない理由に合理的納得のいく説明を求めますが、いかがでしょうか。

ハラスメントの第三者相談窓口という設置は、杉並区役所におけるハラスメントの防止等に関する規定といったことに基づくハラスメント対策として行っております。これは職場の秩序保持、職員の利益の保護及び職員の職務能率の発揮といったようなことを目指しているものでございますし、また厚労省のほうも、ハラスメントの防止というところで、パワーハラスメントに関しては、職場におけるパワハラの防止を事業主に義務づけたというところもございますので、あくまでもやはり職場内での出来事についての防止措置といったようなことで考えてございます。

議員は区民であり、区別、ある意味、差別理由が見当たらないと思うんですけれども、どうでしょうか。

この点、さきの代表質問でも区長から御答弁させていただいたとおり、やはり職員との間に生じるものについては、区のカスハラ対応といったような観点から危機管理対策課でお答えをさせていただきたいといったようなことを申し上げたかと思っております。

職員にハラスメントされていて、それでいいんですか。

昨年の決算特別委員会の議論を踏まえてのやり取りというふうに理解をいたしますけれども、私ども区の職員のハラスメント防止の取扱い、これは平成29年にセクシュアルハラスメントの関係で規定をつくったのが一番最初だったというふうに思います。その後、いろいろ法整備も進みまして、あくまでもこれは区の職員間ということで、このハラスメントについての規定を形づくってきたというところでございまして、その延長線上で、この間、人事課でもいろいろ検討する中で、職員間のハラスメントについて外部相談窓口ということでございます。議員の方が介在するようなものについて、私ども全く考えにないということではないということは、昨年、決算委員会のときにもお話も差し上げたと思います。やはりそれは我々と議会、議員の関係の中で、何かあったときには、それは一緒に考えていこうというスタンスでございまして、何か差別というような御発言も今ございましたけれども、そういうことではないということでして、そういうことがあった場合には、カスタマーハラスメントの対応をしている危機管理のほうで御相談に応じることができるのではないかというようなことで代表質問で御答弁を差し上げたと、そういう経過でございます。

そこを議員が利用すると何か不都合があるんですか。その不都合を教えてもらいたいんです。

不都合がある、ないという視点ではなくて、これはそもそもの前提が、区の職員についてのハラスメントをどうしていこうかというところでの、その延長線上での議論を私どもずっとやってきたということでございます。当然、昨年の決算特別委員会などでの議論もいろいろございましたけれども、そもそもが職員同士のハラスメントについて、相談しやすい、そういう体制を整えていこうということは、これはこの前から考えていたことですので、それをずっと考えてきて検討した結果、今回、外部相談窓口ということでお示しをしているということでございます。

その枠を広げる考えもないということでいいですか。

私から御答弁させていただきます。 　ただ、安斉委員の問題提起というふうに受け止めまして、議員さんの関わるハラスメント、当然、１つの組織があるならば、そこを一緒に使うというのはある意味合理的でもあるかもしれないんですけれども、それは逆に言うと、議員対職員という場合は先ほど説明したような道もあるわけですが、議員さん同士とか、そういう中では、やっぱりこちらとして議員さんの個人情報を把握してしまう、例えばそういうことも理論上はあり得るのかなというふうな、そういう危惧はあります。 　その上で、今、ハラスメント対策は議会も私どもも一緒になって進めていこうという機運が大いに盛り上がっていると思いますので、これは安斉委員のお考えというより、議会の総意として、こういうことをぜひ一緒にやっていこうというお話をいただけるならば、これは議会事務局なり、あるいは議運なりで御議論いただくのがまずだと思うんですけれども、それは私どもとしては喜んで一緒に検討させていただきたいと思います。

プライバシー云々って言っていましたけれども、じゃ、これ、外部相談窓口って、そういうプライバシーは守られないんですか。そういう話になっちゃいますよ。

外部相談窓口は、当然、プライバシーを守るといったことは大前提でございます。

今の答弁と整合性取れませんよ。

そういう場合もあると申し上げたわけで、私の申し上げているのは、当然、そういった申出があれば、外部調査員がその当事者に確認なり調査は必ずすると思うんですね。周りの人の意見だけじゃなくて、渡辺幸一、おまえは何やったんだと、当然そういう調査が入る、それで私の耳にも入ると。それが、私はしませんけれども、理論上ですけれども、仮にそれが外部に漏れてしまう危険性が──今の仕組み上、私はないと思います。ただ、それ、理論上のことを言っているので、だから絶対駄目だと言っているんじゃなくて、議会として総意で一緒にやろうと、そういうふうに御意見いただけるならば、それは喜んで考えると、それが結論でございます。

何でそんなややこしい答弁するんですか。

すみません、舌足らずで。答弁するんですか。

何でするって、質問ですよ。するんですかと言うから、答弁してくださいよ。

すみません。

すみませんだけじゃ、分からない。

謝罪したんです。

すみませんじゃ、分からない。ちゃんと答えてください。

質問に対する答弁を。

ちゃんと答えてくださいよ。

私は理論上のことを申し上げたわけで、その理論上の話がもし伝わらなかったら、それは私の舌足らずで申し訳ございませんと、そういうことを申し上げました。

では、次行きます。ハラスメント撲滅宣言を代表監査は署名しているのか。していないのであれば、その理由を伺います。これがそうなんですけれども、これ、やっていますか、書いていますか。どうですか。

私は署名はしておりません。

理由は。

当然のことながら、ハラスメントについてしないということは、私も気持ちとしては同じでございますけれども、今現在は、そちらについては区の管理職、課長級の方々が署名しているもので、特別職のほうには求められていないという理解でございます。

そうすると、求められなければ、代表監査は書かなくていいという御判断でよろしいですか。

書かなくていいというわけではなくて、ハラスメントについては、そういうふうに書かなくても、当然のことながら、ハラスメントをしないという気持ちでおります。

ハラスメントの宣言のポスターにつきましては、代表質問のときにも御答弁させていただいたとおりでございまして、同じ場所で勤務する職員に常時目につくようにといったようなことを目的として作ったものでございますので、副区長ですとか代表監査といった特別職の方が掲示することはそもそも想定して作っていないというのが実情でございます。

代表質問で確認しましたが、区長はいまだにハラスメント防止宣言署名をしていません。特別職は旗振り役だから云々と、合理性に欠ける答弁でした。現に渡辺幸一副区長がハラスメントを行っていますし、本会議で謝罪をしています。謝罪をし、許される問題ではありません。ハラスメント撲滅宣言をしているのに、旗振り役の特別職の渡辺幸一副区長が議員の討論でやめさせろとハラスメントをして何のおとがめもないのであれば、ハラスメント撲滅宣言をしている理事者に示しがつきません。区長や副区長はハラスメント撲滅宣言を今後も署名するつもりはないのか、改めて確認します。

特別職のハラスメントゼロについて、これもどこかでお答えしているかと思いますけれども、令和４年区長当選後、ハラスメントゼロ宣言、これ11月だったですかね。４定前の区長記者会見で区長が宣言をされたという経過だったと思います。 　その宣言をする前に、部長会で区長から、部長を前に御自身の考えをしっかりお伝えいただき、もちろん私が先頭に立って、それをやっていくんだということでお話をされています。そのゼロ宣言のポスターのことについては、これも複数の議員の方から、やらないのかというようなことでお話もいただいておりますが、その理由は先ほど人事課長が申し上げたとおりです。私ども副区長、区長、また代表監査、教育長、特別職の皆さんのハラスメントをなくしていこうというところの思いは１つだというふうに思っておりますので、そういう形で区職員全体も特別職と一緒にゼロに向けて頑張っているところというふうに認識をいただければと思います。

これに書くの、そんなにためらうものなんですかね。ちょっと私分からないので、もう１回答弁してもらえませんか。

そこもためらう、ためらわないということではなくて、そこに書くことそのものが自己目的化するのであれば、書かないと宣言したことにならないということであれば、そういう疑問はあるのかもしれませんけれども、私ども、書くことそのものが目的ということではございませんので、特別職の皆さんがそれを書かないからハラスメントゼロについて撲滅の宣言をしてないということにはならないのかなというふうに思っています。

一般社会では、組織目標を掲げたら代表者が先頭に立ち、その目標に向かう姿勢を示します。議会から指摘をされても、詭弁を弄してハラスメント撲滅宣言の署名をしない岸本区長の姿勢は、一般社会の感覚では常識外と受け止められるでしょう。もはや杉並区のハラスメント宣言は単なるパフォーマンスであると厳しく指摘しておきます。 　話題替えます。資料番号171番使います。常勤職員の10年間の推移を男女別も含めてどのように分析しているのか。

常勤職員の推移で申しますと、職員数が、今10年ということがございましたけれども、平成のときから平成10年代、20年代と職員数がずっと減少してまいりました。それが平成30年前にして底を打ちまして、そこから上昇に転じているといったような傾向がございます。男女ということで申しますと、特段、杉並区、男女の傾向が何か顕著にあるということではございませんで、福祉職が多いといったような特徴もございますので、他区に比べると女性の割合が多いかなというふうに思っております。

今、常勤答えてもらいましたが、10年間で正規、非正規の職員全体の推移と総括をどのように分析しているのか。

常勤と会計年度合わせた数といったようなことで申しますと、これ、会計年度任用職員が臨時であったり、専門職というのは、会計年度任用職員制度が入ったときに職の整理があって、ちょっと数がその前と後で違うものですから、一般と短時間といったようなところで計算しますと、10年前5,900名ほどで、令和６年度は5,916名という形になってございます。 　そのうち一般と短時間の会計年度任用職員の方で言うと、27年度が2,066名で、令和６年度が2,143名ということで、会計年度任用職員の方も、これは常勤職員の職を補佐する職ということで、やはり行政需要への対応といったようなところがあるというふうに考えております。

それで持続可能な行政として、中長期的な視点に基づいて職員定数はどうあるべきなのか、見解を求めます。

職員定数ということで申しますと、行政需要への対応といったことと、持続可能な区政運営といった観点から、人件費の増大というのは当然財政運営の硬直化を招きますので、そういったところにも留意しながらやっていかないといけないというのがこの間の認識でございます。

常勤職員を増やせば後年度の歳出負担が増えます。将来的に財政を圧迫しますが、区の認識を確認します。

今、行政需要への対応といったようなことで職員数が増える局面にございます。これ、将来的な見込みということで申しますと、将来の行政需要がどういうふうになっているかというのは正直分からないところがございます。ただ、やはり人手が要らなくなるといったようなことはございませんので、今いる職員が不要になるとか、そういったことはないと思っているところでございます。

常勤はそうなんだけれども、じゃ、方向的には会計年度は減るという考えでいいのかな。

先ほども若干申し上げたところですが、会計年度任用職員の数というのは、常勤で賄い切れない行政需要を補う部分がございますので、やはり行政需要がどういうふうになるかといったところに、我々の職員数というのは常勤職員も会計年度任用職員も含め、左右されるところは大きいかというふうに思っております。

そうすると、ちょっと私、分からないんだけれども、今後は一定程度職員が必要だということは区は認識していて、今、増やす方向にあるんだけれども、減らすとか、そういうのは全然考えてないということでいいんですか。

減らすことを考えていないということは当然ございません。毎年増やす一方で、様々な区政経営改革による取組といったようなことを行ってまいりました。今回でも高円寺図書館の指定管理化であったり、技能系の退職不補充であったり、そういったところで減らせるところは減らしてきているといったようなところはございます。

増やすか減らすか、二者択一というようなことではないんだというふうに思っています。つまり減らすこと自体が目的とか、増やすこと自体が目的ということではないんだろうというふうに強く思っています。公務員の採用のこともそうですけれども、特に専門職、福祉職、技術職に顕著ですけれども、危機的な状況だということを、私、この人事行政をつかさどるところに来て強く思っています。ですから、単純に減らすべきだとか増やすべきだと、この間、議会もそういうような議論ではなかったというふうに思っています。必要な行政需要にどう対応していくのかといったときに常勤がいいのか、あるいは会計年度の方にお願いするべき内容なのか、そういうところはしっかり精査をした上で進めていく。 　ただ、持続可能性がどうなっていくのかというのは非常に危ない時代に入ってきているという認識、公務員についてあります。これは、恐らく全国1,741の自治体、どこもそうだと思います。首都圏はそうじゃないというような、そういう、ちょっと緩い考えもあったかもしれませんけれども、大変厳しい状況にあるという中で減らすのか増やすのか、二者択一でどうですかというのは、ここはまさに一緒に考えていただきたいというふうに思うところですけれども、そういう単純な議論じゃないんだろうというふうに思っています。

歳入の面からして、ずっと歳入は堅調かどうか分からないわけですよ。これ、100人採用したら、今、生涯賃金、大体１人３億から４億ですかね。そういう認識でいいのか、ちょっと確認します。

生涯賃金といったようなことで申しますと、先日も議会でも申し上げさせていただいたんですが、１人当たりの生涯賃金というのはベースアップとかあって、額の算定が難しいものですから、そういったことは把握してございません。

大体でいいんですよ、一般論で聞いているから。

一般論で言うと、２億とか３億とかというふうに世の中で言われるところはあるかと思っております。

私、３億、４億だと思った。ただ、単純に100人いれば200億、300億ってなるわけじゃないですか。財政がどうなるか分からないって、この間もずっと言っていて、そういう総合的に考えると、職員を増やすべきなのか、増やさないべきなのか。これ、あまりいい言葉じゃないけれども、民間企業だったら首切りしますよね。ただ、役所はそういうことできないじゃないですか。だから、持続可能な行政運営って考えると、私はこの定員の管理って非常に重要だと思うんですけれども、そういう視点に立っての考えはどうでしょうか。

ちょっと数字を紹介させていただきたいと思うんですけれども、直近の決算数値、令和５年度と、それから10年前の平成26年度の両者を比較しますと、一般会計の歳出決算額でこの10年間で約600億円伸びております。率にして36.1％です。特別会計も含む全決算額で同じく比較をいたしますと、額にして720億、率にして26.9％伸びております。もちろん、この10年間で物価の上昇もございますよね。消費者物価指数が8.1ポイント伸びています。と考えると、消費者物価指数が36％とか27％伸びていれば、それは物価の上昇分だということができますけれども、それをはるかに超えて決算額が伸びているということは、これはやっぱり行政需要の伸びにほかならないと思うんです。 　では、この行政需要の伸びに対して、この10年間で職員数は何人増えたのかと見ますと、安斉委員も171番で資料請求されておりますけれども、26年度と令和５年度の比較なので、委員が請求された年度よりも一つ古くなりますので、これも御紹介させていただきますと、常勤職員については、増やしたのは18人です。率にして0.5％です。会計年度任用職員は5.9％ぐらい伸びているのは事実です。それでも、それぐらいです。 　この間、では何が起こったかというと、超過勤務がずっと増え続けているんですね。ずっと右肩上がりじゃないですけれども、下がったり上がったりを繰り返していますけれども、やっぱり一番深刻なのは、ちょっと長くなって申し訳ないですが、大事なところなので、今、ワーク・ライフ・バランス推進プランにおいて、令和７年度、来年度、職員１人、１か月当たりの平均超過勤務時間を10時間以下にしようという目標を掲げているんです。ようやく11時間を切って、その目標に向かってはいるんですけれども、私が一番問題だと思っているのは、主任の平均１か月当たりの超過勤務時間が８時間なのに対して、係長級になると17.5時間を超えているんです。たしか17.57時間、これ、令和４年度の数値ですけれどもね。 　では、何が起こるかというと、係長に上がるとそんなに大変になる、係長職になりたくないという職員は増えてくるわけですよ。係長職が生み出されなければ、係長職というのは管理職の予備軍ですから、管理職も指名しようにしたって指名できない、試験を受けてもらおうに受けていただけないということで、組織が成り立たなくなってくるような、そういう状況があります。 　さらに、杉並区は23区の中で超過勤務時間が非常に多い区です。これも上下変動を繰り返していますけれども、悪いほうから数えて４番目とか、８番とか、その辺をうろうろしている状況です。そういうのは、ＳＮＳがこれだけ発達した時代ですから、当然外に出てきますよね。ただでさえ、特別区の採用試験の倍率が右肩上がりに急激に下がっている中で、今はまだ杉並区を希望する受験者数というのは多いんですよ。特に事務職はベストスリーぐらいを常にキープしている。ただ、そういう情報が外に流れたら、杉並区を希望区に書く受験生が果たして今と同じように増えるんですかね。その辺も疑問です。 　それから、そうやって試験を経て杉並区に就職してくれた若手職員が、若い年代で離職する人が最近多いです。こういう人もますます増えちゃうんじゃないかという危惧もあるわけです。超過勤務時間を１人、１か月当たり１時間減らせば、１億円以上の超過勤務手当が減ります。10年たてば10億円の財政効果です。 　それからもう１つ、データを言いますと、これも令和４年度のデータですけれども、住民１万人当たりの職員数というのは、23区平均だと約64人です。杉並区は59.何人ということで、４人ぐらいの格差があるんです。これ、ずっと10年間同じぐらいの差をキープして、常に杉並区は下にいるという状況です。 　こういったことも勘案した上で、今後の行政需要、それからコロナですとか大規模災害など、有事における対応を迅速かつ機動的に行える体制、これをいかに確保するか。そして職員を確保し、昇任意欲を減退させないためにも、超過勤務時間の抑制をはじめとしたワーク・ライフ・バランスの確保、こういうことを総合的に勘案してやはり今後の職員数というのは考えていくべきであって、削減ありきとか増加ありきということにならないと思うんです。これは総務部長も言うように非常に難しい課題ですけれども、ぜひ委員にも一緒に考えていただきたいというふうに思います。

こればっかりやると時間がないので移りますけれども、今、白垣副区長から御丁寧にいろいろ説明いただいたので、もう一度答弁を聞いて、私のほうも勉強させていただいて、またもう１回議論させてもらいたいと思います。 　話題替えます。役職定年の関係なんですけれども、役職定年制度とは何か、説明お願いします。

役職定年とは、定年制というのが、そもそも一定の年齢に達した職員を本人の意思によらず退職させるといったような制度、これまでは60歳だったんですが、それが段階的に65まで引き上がることになったと。ただ、65まで管理監督職、杉並区で言うと管理職、この方に勤務してもらうことを前提にするのではなく、やはり組織の新陳代謝という観点から、管理職が60歳に達した場合に管理職以外の職に降任させる、こういったものが役職定年制度になってございます。

これ、令和５年度から入っていますけれども、進んでいますか。

役職定年制度は導入されましたが、杉並区ではまだ実情はないといったのが実態でございます。

私、172番請求したんですけれども、１から４までの表を作成していただきましたが、これはそれぞれの表の名称と云々って思ったんですけれども、これ、人事課長、全体的に見てどんな感想ありますか。

本区の傾向として、26年度から10年間、請求いただいて作っておるんですけれども、やはり管理職に占める60代の職員の割合が非常に高いといった傾向が見てとれます。

それで、役職定年の特例が設けられています。杉並区は利用していますが、特例制度を使い続けることで若年中堅層の職員の昇進ペースが遅れて士気が低下する懸念があります。あと何年で制度の趣旨に沿った運用になるのか。目標ないでしょうか。

今現在、61歳から65歳といったようなところで申しますと、今年度で言うと、24名の方が管理職を務めていただいているといったような状況で、ただでさえ管理職が足りない中で、今はやはり60代の高齢の方の力に頼らざるを得ないというのが杉並区の実情でございます。 　これの解消ということで言いますと、やはり手挙げ制であったり、指名制であったり、若い人たちの数が増えていくといったようなことが前提になります。やはり管理職の絶対数を確保していかなければなりませんので、そういった若い人の昇任の状況を見ながらの解消になるかというふうに思っております。

あと何年とか、目標とか、ないんですかと聞いたんですけれども。

一応、制度導入は令和５年度ですので、そこから５年間といったようなところで解消できるとよいなというふうに考えておるんですけれども、ただ、こればかりは昇任者の数といったようなところに大きく左右されますので、明確には申し上げづらいところでございます。

これ、導入しているわけですけれども、たしか７割ぐらいの給料でやっていますよね。私から見ると、公平公正じゃないなと思うんですよ。その人がいいと思ってもね。この辺どうなんですか。

60を超えた方のお給料、管理職に限らず、60前のお給料の７割支給というふうなことになっておりまして、これは国のほうの制度を決めるときに、民間企業も、そういった状況が様々あると思います。そういった状況を踏まえながら制度設計しておりまして、私どもの地方公務員の制度というのも、そういった国家公務員の制度を横引きしてつくってございますので、何か不都合があるといったようなことでは考えていないところでございます。

頑張った人に10割払えばいいじゃないですか。どうですか。

やはり私たち、今申し上げたとおり、国であったり、他団体との均衡といったようなことは、勤務条件、特に給与面は、地方公務員法にきちんと定められてございますので、そういったところで申しますと、10割支給といったようなことは私どもは難しいのかなというふうに思っております。

でも、課題として捉えていますか。

管理職といったところのことで申しますと、本来的には役職定年といったような形になるのが望ましいわけです。ただ、役職定年になっても、これは元管理職に限らず、それなりの職に就いていただくわけですので、常に７割支給とやっていただく仕事のバランスといったようなものは、特に管理職に限らず、再任用制度もそうですし、こういった７割支給の制度といったようなことがある以上、そこは役職定年に限らず、やっぱりあるのかなというふうには思っております。

同一労働同一賃金という言葉があるんだけれども、同じ部長同士、同じ課長同士で違うって、おかしくないですか。どうですか。

そこはもう繰り返しの御答弁になりますが、そういった観点もございますけれども、やはり国、他団体との均衡といったようなところは、私ども区としては外せないところというふうに考えてございます。

ここにも役職定年にならないということで、同一労働同一賃金というお話もありましたけれども、これは管理職に限らずでございまして、今の再任用制度の下での給料水準というものが妥当かどうかということについては、これは私も職員団体からもかなり強く、いろいろなお話もいただいているところでして、これから高齢期の雇用をどうしていこうかというときに、これ、実は民間企業などでは大分前から行われているようなことが公務員の世界に導入されたのは、かなり１周遅れ、２周遅れで導入されてきたというような経過が歴史的にもあるんだろうというふうに思っています。このままでいいというふうには私ども思っておりませんけれども、そこは特別区人事委員会という大きな枠の中、また、国家公務員、他団体との均衡という中でいくと、これをすぐに区独自でできるかというと、それはなかなか厳しいということについては御理解いただきたいなというふうに思っています。

区長はフットワークいいんですから、区長会とか国に要望したらいいんじゃないですか。どうでしょう、区長。

今、総務部長が申し上げたこととも通じるんですけれども、職員団体は大変強い問題意識を持っております。それぞれの職員団体がそれぞれの執行部と交渉を続けているというふうに聞いていますし、それは杉並区においても同じです。 　その執行部の中でどのくらい問題意識が共有されているかというのは、私自身は大変強く持っているんですけれども、ほかにもたくさん解決しなきゃいけない課題がありまして、特に賃金に関して前進させているということはあると思うんですけれども、恐らくこれは次の労使交渉のときに、どれだけの区がこの課題意識をある種執行部の中で顕在化させるかということが大きなポイントになってくるのではないかなというふうに思っています。やはり23特別区の人事委員会の政策というのをみんなでそろえてやっていくということが前提となっている中では、23区の中で、ほとんど過半数を超えるような力になっていかないと、この議論の俎上に上げるというのがなかなか難しいというのが今私が感じているところです。

管理職の方でも給料が違うというのはよくないと思いますので、職務に当たった給料をしっかりと出していただけるように区長に頑張っていただきたいと思います。 　現在、65歳の管理職が７名、役職定年の特例を受けていますが、この方たちは新年度は役職から外れる理解でよいのか。

65歳の方は再任用満了といったことで終了となります。

新年度以降は役職定年なしということでいいんですね。ということを聞いたんです。

65歳で今区にお勤めの方は、今度の３月で職は終わりということになります。

それで、特例措置を新年度以降、２歳刻みで縮小して、正規の制度を目指すべきと私は考えるんですけれども、そうすれば、３年で特例措置を利用しない役職定年制度に沿った運用になりますが、見解はどうでしょうか。やっぱり難しいですか。

今現在、二十数名の方は60代で管理職をお願いしている現状を考えますと、この解消というのは、やはり一定の期間かかるといったようなところで特定管理監督職員の活用も行っているところでございます。これ、解消は委員御指摘のとおりで、極力速やかに解消できるにこしたことはないんですけれども、やはり区政運営への影響といったようなところもしっかり考えていかなければなりませんので、いましばらくはこういった形は続くかなというふうに思ってございます。

では、鋭意努力してください。 　話題替えます。デジタル化推進です。杉並区がデジタル化を進める目的とは何か。一般的には業務の効率化や生産性の向上、コスト削減などが主な理由と考えますが、区も同様でしょうか。

現在、区では区民サービスの向上と行政運営の効率化、その２点に沿ってデジタル化の取組を進めているところでございます。

デジタル化を進めれば当然職員の余裕人員が生み出されるわけですが、先般、公共の再生を掲げ定員管理方針を見直し、産休代替の常勤職員の採用を可能としましたが、デジタル化が進んだら必要ないと思います。企業経営の視点で考えたらあり得ません。公共の再生でなく、公共の破壊だと私は思います。デジタル化と正規職員の採用増を可能にした定員管理方針の見直しはアクセルとブレーキを同時に踏む行為であり、区民の理解は得られません。デジタル化の推進と定員管理方針は表裏一体ですが、現在あるデジタル化計画と定員管理方針で連携、整合性が図られてないのはなぜか、今後整合性は図られないのか、また図られるのはいつなのか、確認します。

今時点でも定員管理方針のところに、たしかデジタルの記述はあったかと思っていて、整合が図られてないということはないと思います。先ほど来の質疑のやり取りの中で、区民ニーズが多様化されてきて、同じ業務であってもかなり複雑化されているのかなというふうに思っていて、私のほうでは、このＤＸというのは行革的な視点も当然あろうかとは思うんですけれども、単に人減らしのツールでは私はないかなというふうに思っています。真に人間中心の社会というか、人でなきゃできない業務に注力するために今後もＤＸを進めてまいりたい、そのように考えてございます。

すみません、私からもちょっと御答弁させてください。デジタル化と職員数といったようなところで申しますと、確かにデジタル化、ＤＸの進展によって、業務の働き方は大きく変わってくると思いますが、今現在、人員減になるようなＤＸといったところは、まだそこまでは至ってないのが現状でございます。ただ、この先はそういったところにも、恐らく日進月歩で技術の進展が進んでいくのかなと思うんですけれども、仮に職員数が要らなくなったといったようなときには、それこそ今いる人たちが不要になるのではなくて、新たな採用をしないといったようなことで、常に職員が要らなくなることはないと思いますので、そういった新規採用の抑制ということでバランスを取っていくといったようなことは、年齢的な課題は出てしまいますけれども、やはりそういったことで解決していくのかなと思っております。

１点、申し訳ございません。先ほどの見積り競争の価格の高い順ということでベストスリーという御質問があったかと思いますが、それを今お答えさせていただきます。 　一番高いのが廃棄物処理業務委託でございまして、これ、予算ベースでございますが、１億1,900万円余、それから２位と３位が、いずれも小学校の移動教室用のバスの借り上げということで、２位が7,100万円余、３位が6,800万円余となってございます。失礼しました。

それでは、井口えみ委員、質問項目をお知らせください。

地方創生とふるさと納税について、防災・防犯カタログギフトについてです。資料は区政経営計画書、予算書、資料ナンバー156、令和３年９月15日と令和６年９月18日の区民生活委員会の資料、令和６年２月27日の総務財政委員会の資料、そして本年２月14日の都政新報に田中前区長が寄稿した「ふるさと納税制度に物申す」と題した記事、また、平成29年３月号の雑誌「中央公論」に掲載された当時の田中区長と石破茂氏、片山善博氏、３名による「ふるさと納税の本末転倒」という鼎談の記事、以上が資料です。 　まず、地方創生の推進として計上された来年度の予算の詳細を伺います。

こちら予算書の143ページ、特別区全国連携プロジェクト関連事業助成金を活用した事業になっておりまして、交流自治体の魅力を発信するツアーの企画を考えているところでございます。１つは小千谷市との連携ツアーで、小千谷で田植えですとか、地元の皆さんと交流するような企画を考えているところでございます。もう１つは、北塩原村と阿佐ヶ谷美術専門学校との連携を考えているところでございまして、専門学校の生徒が北塩原のほうに行きまして、子供たちとワークショップしたりですとか、あとは地元の方と交流して、その経験というのを杉並区のほうに持って帰ってきまして創作活動を行いまして、そこで生まれた作品というのを区内で展示したりですとか、また、北塩原のほうに持っていって展示する予定でございます。

特別区全国連携プロジェクト関連事業助成金の原資と仕組みをお示しください。

まず、原資ということなんですけれども、区は特別区長会から助成金を受け取っているんですけれども、その原資というのが、東京都区市町村振興協会助成金というのが原資となってございまして、こちらは宝くじの収益金が原資となってございます。また、特別区全国連携プロジェクトなんですけれども、こちらは特別区長会が平成26年に東京都と全国各地の共存共栄を図っていくことを目的に立ち上げたプロジェクトでございます。

特別区全国連携プロジェクトの経緯は分かりました。区の関わり方を教えてください。

こちらのプロジェクトなんですけれども、23区が持ち回りで４つに分かれたブロックで事務局を行っているので、杉並区としましても、４年に１回事務局を務めているところでございます。

このプロジェクトについては、田中前区長による都政新報への投稿でも触れられています。この中身は単に制度の廃止を主張するものではなく、地方創生につながる仕掛けとして、ふるさと納税制度の問題点を逆手にとり、東京の自治体が地方を応援する仕組みをいかにしてつくるかという新しい視点で提案した寄稿文だと私は捉えております。記事の内容について簡潔にまとめ、区の見解をお示しください。

こちらですけれども、私が文化・交流課としてまとめさせていただきますと、地方には活性化のために東京に連携を求める気持ちと、やはり地元の子供たちが学校を卒業した後、上京してしまいまして、地元は高齢化ですとか、過疎化していくというような、そういった現状に関する気持ちが入り混じっているというところで、こうした現実に対して、都と23区と交流自治体、地方が抱えるこういった課題にそれぞれが共に向き合いまして、共に解決に向かって進んでいくべきだというようなところで、私は地方創生のところでは、そういうふうに読み解きました。

区の見解は。

区の見解としてはおっしゃるとおりで、やはり地方との共存共栄というところで、我々としては交流自治体と交流を進めていくべきと捉えてございます。

ふるさと納税の問題点についての部分はなかったですか。

２月14日に都政新報の記事のほうで、前区長のふるさと納税に対する問題意識を触れられております。区のほうとしましても、ふるさと納税自体、制度には問題があるというふうに認識してございますので、その点については同じような認識を持っているというふうに認識してございます。

区としては、ふるさと納税制度の廃止を求めていながら寄附メニューの拡充、要は返礼品競争への参入を検討するという矛盾について、区民にはどう説明するのか、伺います。

今お話いただきましたとおり、区のほうでは返礼品、実施をするというような形で踏み切っているわけですけれども、実際に委員おっしゃるとおり、ふるさと納税制度については廃止を含めた抜本的な改正を求めているというような立場を取っています。ただ、先般御答弁させていただいておりますとおり、流出額が53億円を超える中で、これまでの議会での御指摘ですとか他区の状況、あと関係団体の御指摘なども踏まえて改めて検討したときに、今のこの状況、廃止されるまで時間がかかるところなので、今のこの状況をやっぱり何とかする、座して待つわけにはいかないというところで、今回、返礼品の拡充に踏み切るというような状況でございます。

考える時間はあったと思うんですけれども、何で今なんですか。

この間、全く何もやってこなかったというわけではなくて、議会も含めてですけれども、いろんな方々からいろんな御意見を頂戴していたところですので、そうした御意見なども踏まえて、ただ、拡充のタイミングがたまたま今になったと。その今になった理由というのが、先ほども申し上げたとおり、流出額であったり、他区の状況であったりというようなところを総合的に踏まえて、このタイミングで決断したというような状況でございます。

結構流出額も膨れ上がってしまっていますからね。 　岸本区長になってから、ふるさと納税をする区民が増えたというほかの議員の指摘に対し、流出額を比較すると、前区政下での増加率のほうが相当高いという副区長の答弁ありましたが、単純に10億円が20億になれば２倍、50億が60億になれば1.2倍となるように、制度開始初期のほうが増加率が高いのは当然です。区長を擁護するために都合のいい数字を持ち出し、寄附者の増加を指摘されたことに対する反論にすり替えるのは不適切です。実際、６年前の寄附者数は、納税義務者のうち12％でしたが、今は25％に増加しており、寄附者の増加は明白です。制度が広く浸透した結果とも言えますが、私は、この寄附者数の増加に歯止めがかからないことに強い問題意識を持っています。 　私の知人は、区長の政治姿勢に抗議するために初めてふるさと納税を利用し、400万円以上を寄附したそうです。その方は、ふるさと納税は一度やったらやめられない麻薬のようなものだと言っておりました。この言葉に、私ははっとさせられましたね。まさに、ここにこの制度の怖さを感じました。 　「中央公論」での鼎談で前区長はふるさと納税の問題点を指摘し、初動の段階で修正を求めていました。鼎談からちょうど８年たった今、改めて読み返しますと、当時の懸念どおりの状況となっており、前区長の洞察力に改めて感心をいたします。鼎談にもありますが、ふるさと納税による税収流出は福祉を支える財政基盤の弱体化に直結します。例えば人口規模が同程度の板橋区と比較をすると、流出金額や寄附者数には大きな差があり、当区が多くの高額納税者の税収の支えがあるからこそ、ほかの自治体と比較をして、手厚い福祉施策が可能だったとも言えると思います。これについて、区長は中長期的な視点でどのような危機感をお持ちか、伺います。区長がお答えにならなければ副区長、お願いします。

ふるさと納税のことを引くまでもなく、長期的な福祉施策を持続可能に行っていくということについて、これは杉並区でなくても、全ての自治体が非常に危機感を持って取り組んでいくということに何の変わりもないと思います。 　それで、そのふるさと納税との関係ということですかね。ふるさと納税の制度は、御指摘のように……。

すみません、区長、ちょっといいですか。 　５時を過ぎようとしていますが、この際、質疑を続行いたします。御了承ください。 　すみません、どうぞ続けてください。ごめんなさい。

委員御指摘のように、ふるさと納税の構造的な問題点というのは、そのとおりだと思います。ですので、私たち特別区は連帯をして、抜本的なふるさと納税の廃止ということを継続的に求めているわけです。 　そして先ほどから課長が申し上げているように、とはいえ、座して待つわけにはいかないという様々な議論を経て、できることをやっていこうというふうに今回提案をさせていただいているということでありますので、そのできることを議会の皆様とも議論を重ねてやっていきたいという、そういう考えでございます。

今お答えになったのはふるさと納税の危険性みたいなところだと思うんですけれども、さっき言った福祉を支える財政基盤の弱体化であったりとか、寄附者数の増加に歯止めがかからないことを見て、中長期的な視点でどのような危機感をお持ちかというのを聞いたんですけれども。

それは大変な危機感を持っております。だからこそ、都市部は基金残高が多いから大丈夫じゃないかとかってよく言われますけれども、一たび首都直下地震が発生したらどうなるのか。今は地方のほうから高齢化の波がどんどん押し寄せてきていて、都市部はそうは言っても、杉並区も超高齢社会ですけれども、でも、21％ぎりぎりのところです。これがどんどんどんどん上がってくれば、ますます扶助費も右肩上がりになってまいりますし、そうすれば、併せて施設の数、規模も、地方部よりも都市部のほうが多いわけですから、これが次々と更新時期を迎えれば、ますます財源が必要になってくるわけで、このままふるさと納税で50億、70億、80億、100億となってくれば、これは本当に死活問題だというふうに思っております。ですので、この制度は、そもそもそういう将来を見据えれば持続可能性がないと言わざるを得ないと思います。 　前区長の寄稿文を引き合いに出していろいろお話をされていましたけれども、そもそもどう変えても、地方税源の地方における再分配と言えば聞こえはいいけれども、結局、地方税の奪い合いじゃないですか。この仕組みって、やっぱりどう考えても限界があって、そうではなくて、やはり国と地方の税配分を真剣に見直す時期に来ているんじゃないかと思うんです。地方交付税の在り方をはじめとして、地方税制の在り方を抜本的に見直して、地方の税財源の拡充を図るというのが目指すべき方向であり、そういうことも含めて特別区長会は、毎年、総務大臣に廃止も含めた要望を出しているわけですけれども、やはりこれを変えるためには国会における法改正も必要ですから、そのためにはやはり議員の皆さんのお力も必要だと思うんです。 　あいにく東京都選出の国会議員って、全国会議員の占める割合というのは非常に少ないので、どうしてもやっぱり声がかき消されちゃう部分があるんですけれども、ぜひ議員の皆さんのネットワークを使って、都政、国政に地方選出の国会議員も含めて働きかけをしていただいて、そこはスクラムを組んで、この制度の抜本的な見直しを実現させていきたいというふうに思っております。

抜本的な見直しを求めていく、それは分かりました。ただ、区長は、寄附者数が増加していることに対して、例えば新年会、たくさん参加されていましたけれども、区民の皆さんに直接会う機会ですし、そういう場で、今、こんなに流出していて大変なんだということをもっと訴えたりとか、そういうこともしてもよかったんじゃないかなと思っております。 　質問変えます。次に、弓ヶ浜クラブと富士学園について、廃止、売却の経緯と今後の方針をお示しください。

廃止、売却の経緯でございますけれども、令和３年度に策定しました区政経営改革推進計画におきまして、この両施設の在り方について検討を進めてまいりました。その後、令和５年１月に民営化宿泊施設あり方検討最終報告ということで、富士学園につきましては令和４年度の末、弓ヶ浜クラブについては令和５年度末をもって廃止するという最終方針を決定したということでございます。

これらの施設は長年多くの子供たちが学び、交流を深めてきた思い出深い場所です。廃止の検討協議には教育委員会も関与していたはずですが、こうした視点からどのような議論があったのか、伺います。

確かに富士学園、弓ヶ浜クラブ、本当に長年の間、杉並区の子供たちが楽しい思い出をつくったところでございます。そういったことは念頭にございますが、ただ、教育委員会といたしましては、これは宿泊を伴う校外学習でございますので、その校外学習をするに当たって、よりよい学習になるように、それぞれ弓ヶ浜、富士学園ができた、本当に昭和の随分前の時代ですので、現時点において、よりよい校外学習になるよう、そういった視点で、宿泊場所についても教育委員会のほうでも考えました。それぞれの施設の様々な状況を踏まえまして、また、コロナ禍で多くの定員が、弓ヶ浜学園、富士学園ともに収納数が減ってしまったんです。今までは１人１畳だったのが１人1.5畳以上の場所がないといけないと、そういったガイドラインもどんどん変わってきました。 　そういった児童数が多くなる中、それぞれの施設においては、子供たちを収納し切れない学校が増えてきたこともございまして、そういったものをトータルで考えて、よりよい校外学習にということで、それぞれの施設は使わずに、別の施設でよりよい校外学習をしようと、そのように教育委員会では考えたところでございます。

杉並の子供たちの思い出の場所という点については、教育現場から何も意見が出なかったのか。

確かにこれ、在り方検討の中でもそういったものも含まれています。在り方検討するに当たっては、多くの区民の方にもアンケートを取りました。その中には、思い出の場所だから、これを廃止にしないでほしいという意見もある一方、思い出の場所だけれども、それは廃止はやむないと、それぞれ両方の意見がありました。区といたしましても、子供たちの思い出の場所というのは十分理解するけれども、そのことだけをもって廃止にするのをやめるとか継続するという判断にまでは至らなかった、そのように考えてございます。

施設廃止後の移動教室は民間の宿泊施設などを利用していますが、今後、インバウンド需要の増加等により、宿泊先の安定的確保が困難になる懸念もあるのではないでしょうか。自治体が独自の施設を持つことのメリットとデメリットはどのように示されたのか、伺います。

それぞれメリット、デメリットあるかと思います。ただ、今回、この在り方検討の中で様々、教育的観点だけではなくて、トータルで考えた結果がこちらになっているかと思います。教育委員会だけで申しますと、いろいろ宿泊施設ございますが、今、民間の施設で使っているところ、これは単なる一般的なホテル、そういうものではなくて、合宿、それから様々な自治体の移動教室を収納できる、そこでできる、そういった施設で子供たちが泊まっているところでございますので、特に支障はないです。 　また、富士学園、弓ヶ浜クラブについても、今、物価高騰で宿泊費も上がっているところがあります。弓ヶ浜クラブ、富士学園につきましても、やはり運営事業者がございましたので、その事業者に区としてお支払いしていましたので安く泊まれるというわけではないので、そういったところ、金銭的にも、また設備的にも弓ヶ浜クラブ、それから富士学園にこだわらなくとも、しっかりとよい移動教室ができると、そのように考えているところでございます。

資料を読みますと、交通の便も廃止の理由の一つのようですが、インフラ整備が進み、将来、伊豆縦貫道が全線開通すると、どの程度移動時間が短縮される見込みなのか、伺います。

こちらのほうではもう移動教室をやってございませんので、将来的な計算はしてございません。

施設廃止について、子供や卒業生の意見は聞いたのでしょうか。こういうときに限って丁寧な対話を十分にせず、施設更新経費、節約を第一に廃止を決める姿勢はどうかと思いますが、見解を伺います。

卒業生、それから子供たち、様々ございますが、先ほど申し上げた区民アンケートについては、ウェブで様々な方がアンケートに答えられるようにいたしました。このアンケートをいたしますという「広報すぎなみ」、紹介しましたが、それは小学校、中学も含めて各世帯に学校で配布しておりますので、それを見て子供たちもやろうと思えばアンケートに答えることもできたかと思います。ただ、子供たちの声を聞くというのは非常に重要なことではございますが、それも含めて、私たちは教育委員会として、よりよい移動教室をどうしたらいいかという視点で考えているところでございます。

アンケート結果を見ると、18歳以下でまとめられていたような気がするんですけれども、子供の意見、どのくらいあったんですか。

当時のアンケートの集計結果ですけれども、ウェブアンケートの回答者数が401名ございまして、年代の取り方が20代未満ということにしてございますけれども、20代未満の回答者数が401名中27名ということでございました。

全然子供の意見に絞って聞いたとか、そういうことはないですね。今後、更地にしての売却ではなく、建物付売却を考えているようですが、その理由をお示しください。

これも令和５年の区政経営改革推進本部でも検討したところでございますが、建物つきの売却と更地での売却、それから建物つきの貸付けの３パターンで比較検討しまして、その結果、最もコスト的にといいますか、財政負担の比較で見たときに、建物つきの売却というのが一番望ましいということで決まったというふうに認識しております。

弓ヶ浜クラブの建物にアスベストが含まれていると地元の方から聞きましたが、事実でしょうか。

確かに時期的には、昭和55年に建てられた弓ヶ浜クラブでございますので、その可能性はあろうかというふうに思いますけれども、実際にアスベストが出るかどうかというのは、例えば施設を解体したときですとか、何かそういったときに確認ができるというものでもございますので、現段階でそこを明確に、こちらとしてそうだというふうには認識しておりません。

地元の方、かなり心配なさっていました。もし事実であれば、解体費用はアスベストを含まない場合と比較してどの程度増えることになるのか、お示しください。

あくまでも建物つきの売却という形で、こちらとしてはやる予定でございますので、そのあたり、その後に購入された事業者なりがそこを試算するというものと考えています。

一般的にアスベストが出れば倍ですとか、かなり高額になってくるんじゃないかなと思います。そうした事情があって建物付売却という判断をしたと想像しますが、こうした情報はどこかに公開されていますか。

すみません、もう一度よろしいですか。

アスベストが含まれているおそれが高いという事情があるから、建物付売却という判断をした、更地にせずに売却するというふうに……。

分かりました。決して、そういう判断の下でそうしたというわけではございません。

情報は公開していますか。

ただ、アスベストがあるかどうかって仮定の話だから、情報の公開って、なかなか難しいと思うんですが、どうぞ説明してください。

こちらとしてアスベストが出ているという有無というところの部分について、認識しているわけではございませんので、当然、そうなりますと公開しているわけでもないというか、分からないといいますか、そういった状況でございます。

地元の方は含まれていると聞いたとおっしゃっていましたけれども、どうですか。

アスベストについて、現段階では調査した結果というのはないんですけれども、ただ、アスベスト自体が設計図の竣工をしたときの図面上で最初から記載があれば当然事前に分かりますけれども、解体をしていく中でアスベストが出てくるということも、これは区内の解体現場でもよくある話なんです。ですから、今の時点でアスベストがあるかどうか、竣工したときの図面に記載があれば当然公表とか、そういうことは可能かと思いますけれども、そういう記載がなければ、破壊検査、破壊調査をしないと、その辺が分からないというところもありますので、一般的な話ですけれども、アスベストについてはそういったところかなと。

図面は杉並にはないんですか。

図面あります。ただ、今ちょっと手元にございませんので、図面上表記があるかどうか、しばらくお待ちいただけますか。

確認して報告ということでよろしいですか。

図面がすぐ見つかるかどうかというのもあるんです。見つかるかというのは、図面上の記載がすぐ見つかるかどうかというのがあるんですけれども、見つかり次第、御報告させていただきます。

では、続けます。仮に売るとしても、アスベストの存在を知りながら、老朽施設を買手に押しつけるということは公的セクターとしていかがなものでしょうか。もし含まれていればですけれども、区が責任を持って適切に処理するのが大原則だと思います。何よりも地元の住民の方が非常に心配されています。今後の自治体交流を念頭に置くのであれば、それを区が責任を持って処理することが最低限の礼儀であると思いますが、見解を伺います。

実際に含まれているかどうかというところについては、今、営繕課長から話ありましたけれども、図面等で確認しながら、そこを明確にしていくということはございます。その上で、たらればの話になってしまうので、あった場合はどうだとか、なかった場合というのは、この場で明言することはなかなか難しいかなというふうに考えております。

トップ、区長が、人口減少社会の中で、東京一極集中は持続可能ではなく地方創生を進めることが不可欠などと言うのなら、なぜ長年にわたり、自治体間の交流の原点だった施設を簡単に手放すのか、非常に残念です。私も何十年も前ですけれども、富士学園の猿時計が怖かったことなど、今も思い出せます。区民の一生の思い出として受け継がれてきた施設がこうして失われるというのはとても寂しいものです。杉並に暮らしたこともなく、杉並の歴史や伝統への理解が乏しい区長がこうやって次々と私たちの育んできた文化を消していく。郷土愛やふるさと意識などのアイデンティティーは、地域を大切に思う気持ちの根幹をなすものです。これらの施設は、そういった大事な連帯感を育むための貴重な役割を担ってきました。その意義をどのように捉えているのか、伺います。

そういった、元ある建物を大事に思う気持ちというのはとても大事だと思います。よく小学校を統廃合するときにもそういったお話が出てきますけれども、そういう気持ちというのを非常に大事にしながら、それをどうつないでいくかという視点は忘れてはならないことだとは思います。 　ただ一方では、そういったところにばかり考えを集中していくと、そういった思いのない方も区民の中には当然いっぱいいらっしゃるわけで、区の行政としては、効率的、合理的に判断しなくてはいけないことも当然ございます。ですので、様々、今、このやり取りの中で、なぜそこを廃止する結論に至ったか、売却する結論に至ったかという御説明はるるさせていただきましたが、そういう理由の中で、今回は廃止、売却という判断をさせていただいたということでございます。

分かりましたか。図面、まだ分からないですか。

今、職員にメールで指示を出しておりますので、少々お待ちいただければと思います。

では、次の質問へ行きます。防災・防犯カタログギフトについて。区民が頼んだギフトはどのような方法で届くのか、確認します。

業者と締結しまして、業者のほうが選んだ事業所でまずカタログをお送りしまして、カタログの中で今度区民が商品を選ぶとき、そちらもまた配送がありますけれども、そこについても今回決まった業者が配送先を決めていくというような内容になっております。

配送業者を決めていくということですか。

杉並区のほうが、こちらの業者を配送に使ってくださいというような指示の内容の契約にはなってないと。今回落札した業者が配送も含めて、どこをどう使っていくのかというのは、今回の業者の判断になるというところです。失礼しました。

世帯当たり3,000円といっても、実質的な品物の価値は事務経費などを引けば3,000円を下回るはずですが、区民が受け取る商品の金額は具体的にどの程度になるのか。

当然、いろいろな配送経費ですとか、今回の業者の利益の分賦、そういったものを差し引いてになりますので、商品、いろいろ40品目から50品目ぐらいになる予定ですけれども、幾らぐらいになるからというのは、ちょっとこちらもまだ試算しておりませんけれども、3,000円のものがいくということではないというところです。──すみません、3,000円相当のものをセットはしていきます。ただ、そこにいろいろ企業側の努力もあったりとか、あとは配送料ですとか、そういった経費をどこまで見るかというところは、今回落札した業者の企業努力というところになるかなと思います。

一般的には、3,000円のギフトカタログだったら2,000円ぐらいの品物が来るような気がするんですけれども、どうですか。

例えば結婚式の引き出物なんかであるカタログギフトなんかを見ますと、5,000円のものといっても、これは町なかでは5,000円以下で売っているようなものもあるかなというふうなのは感じます。

今、防災課長が申し上げている値段の話って、なかなか難しい部分があるんですけれども、私どもが要求しているものは3,000円相当のものを要求しています。ただ、これをどのように仕入れるかとか、それから、物によって、例えばの話ですけれども、委員が3,000円相当のものというふうに送られてきたものが量販店で買ったら2,000円だったとか、そういうことはあり得ると思います。ただ、定価ベースで3,000円相当のものということで私たちは要求しているので、少なくともカタログギフトとして送られるものは3,000円相当の物品ということでございます。

さっき９億弱で落札したというお話があったので、単純に計算して33万世帯だと2,730円です。その時点で既に3,000円は会社さんに支払わないんですよね。となれば、そういうこともありますし、実際、こういうギフトというのは、本来の金額に見合った価値を住民が受け取れない仕組みになっています。その中には、当然ながら送料も含まれています。恐らく商品は地方の倉庫からトラックで運ばれ、小さな商品であっても個別にプラスチック緩衝材で梱包され、区内の各戸に配送されると思います。これは配送業者の業務圧迫、再配達の増加による非効率性や交通量の増加など、物流業界の負担を増大させるだけでなく、環境面でも大きな影響があります。 　区長は、これまで地方から特産品をトラックで運搬することは環境面でもマイナスだからやめたいですとか、いろいろおっしゃっていました。今回の事業はプラスチックも使いますし、区長のそういった政策と真逆、矛盾するものだと思います。これについて、どのように思うか。

いろんなことを仮定でおっしゃられているので答えるのが大変難しいと思っております。物品がどのような場所からどのように配送されるか、どのように梱包されるかということも分かっておりませんし、もしかしたら、そういう環境負荷の低い形の梱包とかをお話できるのかもしれません。いずれにしましても、この施策をやる目的ということを今までずっと議論させていただいておりますけれども、できればそこに焦点を当てて委員と議論をしていただきたいと思いますし、ほかのことについてもそうなんですけれども、この施策を通じて何を達成しようとしているのかということに関して、それをこの議会の中で深めていきたいと思っております。

庁内では天下の愚策とささやく人もいます。これら、矛盾している点への指摘はなかったのか。あと、この施策は所管からのボトムアップではないですよね。発案者は一体誰か。庁内で誰が誰とどんな対話をして決定したのか、区長の関わり方をお示しください。

こちらの防災・防犯用品カタログ事業をやろうというところですけれども、この間、いろんな話合いを関係部署としてきました。その第１弾として、１月１日に防災マップ、在宅避難ガイドを全戸配布させていただきました。さらには、そのステップアップということで、このカタログ事業をさせてもらうことになったわけですけれども、これは所管である防災課も含めていろんな部署が議論をしてきまして、最終的には部長、副区長、区長も交えて経営会議、政策調整会議で承認をされたというところですので、防災課も含めて全体で調整をして議論して決定したというところでございます。

庁内外で、誰が誰とどのような対話や議論を経て決定したのか、区長の関わり方や具体的な対話や議論の場、その内容についてお示しください。あと、ボトムアップかどうかも聞きました。

この件だけに関わらないんですけれども、大変重要な施策だと私たちが認識していたのは、夏明けの頃、多分補正予算を話し合っているときのことだったというふうに記憶しておりますけれども、そのときに、これはもう本当に部課長、そのときは部長が多かったと思いますけれども、大切なことはみんなで考えているんです。そして、発案があったり、議論の中で防災・減災に関して、今のこのタイミングで私たちは何をするべきかということの発案というのが、これはやり方はいろいろありますけれども、議題として上がっておりまして、そこを議論して様々なアイデアが出ました。そして、検討を重ねまして決定していくという、これ、組織としては、極めてとても健全な議論をして決めていくという、それに尽きると思います。

今の答弁で含まれていると思いますが、よろしいですね。

みんなで決めたかのように語られていますけれども、この施策は上層部で突然決まって所管へ下りてきて、課長が半ば被害者のようだと同情する声が庁内から聞こえてきます。同じ庁内で働いていれば現場の本音や実情、こういったことを吐露されることも私にはあるんですよね。私がこういう話をすると、いつも内通者として犯人探しが始まるようです。これが今の区政の内情であれば、働く職員にとっては恐怖政治そのものと映るのではないでしょうか。情報公開と対話の区政などというのは、まさに虚構に見えてしまいます。 　以上です。

先ほどのアスベストの件でございますけれども、竣工の図書のほうで分かる範囲ですけれども、１階のエントランスを入ったところの床のタイルに、竣工図の中ではアスベストが使われているというふうに記載がございます。ただ、その部分が今残っているかどうかについて改修の履歴のほうを調査していますので、その部分についてはまだ判明しておりません。今段階で分かった範囲です。

若干補足させていただきますが、これに関しましては、今年度、不動産鑑定評価も入れておりまして、その中でこのアスベストに限らず、例えば埋蔵文化財ですとか、そういったいろいろな要因が出てくる可能性があるということは想定はできるという中で、実際にこれからこちらが入札の予定をして、それでもし購入するという方がいたときに、その方たちがそういった状況もあるということも加味して札を入れるというようなことを想定しているということです。こちらでは、当然、そういったリスク要因があるということは、もしそうやって入札する形になった際には明示をさせていただくということで、それに対して理解をしていただくというようなやり方を取りたいというふうに考えております。

以上で無所属・都民ファーストの会の質疑は終了いたしました。 　維新・無所属議員団の質疑に入ります。 　それでは、鈴木ちづる委員、質問項目をお知らせください。

地域防災対応力の強化について、就労支援について。資料は予算書、区政経営計画書、石油連盟からの非常用発電燃料の使用推奨期限について。 　まず最初に、地域防災対応力の課題の中で震災救援所の運営や訓練等について伺ってまいります。 　地域の小中学校を場所とする訓練について、私も地元中学校の震災救援所運営連絡会に参加し、町会の方々、また区の職員の方々、当日は平日の放課後でしたので、中学生と共に当日の訓練を行い、近くの東京都水道局の施設との連携や学校周辺のスタンドパイプからの水の確保の仕方、屋外でカセットボンベによる発電機の使い方など、実際に体験をいたしました。連絡会メンバーの区の職員のうち、初動の職員はどのように決まるのか、基準などを伺うとともに、その初動の方がもし重大な被災をし、駆けつけることができないといった場合、ほかの使途や手段も想定しているのでしょうか。

初動要員につきましては、例えば夜間、電車が止まっているとか、そういったときでも駆けつけられるように、その震災救援所の周辺に住んでいる区の職員をあらかじめ指名して充てております。震度５強以上で区の職員、自宅が無事であれば全員参集というふうにしております。万が一、初動要員が何らかの事情で来れないといった場合につきましては、職場のほうで代わりの者を出すというふうな代替の対応をしておるところです。

初動の方のほか、震災救援所の所長やそのほかの担当の職員の配置の方法を確認します。

震災救援所の所長、所員につきましては、各部署から、例えば杉並第一小学校はここの部署の職員、杉並第二小学校はここの部署の職員という感じであらかじめ指名をしておるところでございます。

救援所の場所は学校になります。そして、東日本大震災のときは、まだ校庭で体育の授業中だったクラスもありました。授業中や部活中など、児童生徒と教員が学校にいるときに震災が起きた場合は学校、教員は責任を持って児童生徒を守り、引渡しをするというわけですが、では、そこに避難してきた地域の人も学校教職員が見守っていただけるのか、伺います。

学校が授業中という場合は、学校の教員のほうは児童生徒の安全の確保に当たるということですので、避難されてきた町会の方につきましては、震災救援所の立ち上げ、こちらのほうは区の職員に加えて町会の方、民生委員の方、そういったボランティア団体の方が立ち上げますので、避難してこられた町会の方については学校の教員以外で当たることになります。

視点を変えまして、区役所をはじめ公の施設や病院など、非常用の電源の燃料は何か、伺います。

ガソリン、灯油、ガスボンベ、こういったものを備蓄しております。

区の非常用発電燃料の劣化の対策はどうなっていますでしょうか。石油連盟によりますと、軽油だと６か月、Ａ重油３か月が目安と、その使用を推奨していますが、どうでしょうか。

震災救援所に備蓄してあります備蓄用のガソリン及びストーブ用の灯油、こういったものを消防法に基づいて、冷暗所、涼しいところでしっかり保管しておると。当然、品質保証期間が到来する前に入替えをしておるというところでございます。

消防法の備蓄燃料の量的制限により、発電制限時間は軽油では３時間から６時間だということ、こちらのことは把握されているか、伺います。

把握してございます。

最長でも６時間しか使用できないとなると、非常用発電を使用し始めるとすぐにでも追加の燃料の確保が必要になってくると思いますが、調達手段の確保はどのようになっているか。災害になりますと、現実としてガソリンスタンドでの調達は難しいと思われます。確保について確認します。

災害時に、そういう緊急用の燃料の供給に関する協定を事業者のほうと平成23年に締結をしておりますので、そちらのほうからの提供確保をしていきたいというふうに思っています。

ローリングストックは行われているというふうに認識していますが、ローリングストックなので、ふだんはどのように使用をしているか、確認します。

御自宅でのローリングストックということ……。公的な部分。

公の施設で。

水、食料につきましては、当然、賞味期限、消費期限が来ますので、そちらのほう、ちゃんと何年に何が期限が来るというのをあらかじめ管理をしております。水、食料以外の例えば電池とか、そういったものも使用期限がありますので、それを期限が来る前に入替えをしております。

燃料のことで。

失礼しました。燃料につきましても、使用期限、管理しておりますので、期限が来る前に入替えを行っているというところです。

業者に入れ替えてもらうということで、ふだん使うわけではないということでよろしいですか。

訓練等で実際に発電機を回してみるですとか、そういったことがありますが、基本的には各震災救援所のやつは、万が一発災したよということで使いませんので、使わないで次入れ替えるということのほうが基本的に多いというところです。

もし実際に災害があり、重油等燃料を使って発電した後、恐らく限界まで使用して、その機械が痛んだり、そして災害が落ち着いてからメンテナンス、また、その次に新たな災害への準備が必要になってくると思いますが、災害後のことも想定していますでしょうか。

避難生活がどれだけのものになるか。１週間、２週間になるのか、３か月、４か月になるのか、それによって、そのときに使う、ストックしてあるいろんな備蓄の放出量ですとか、あとは今の発電機の消耗状態というのが変わってくるかなと思います。当然、避難生活が長期化になって、これが使用に耐えられないというような備蓄品のものも出てくる可能性はありますけれども、その場合は入れ替えていかないといけないかなというふうに思っています。

また、このあたりは事前復興のまちづくりのところで、災害の後のことについても質問していきたいと思います。 　就労支援に移ります。 　まず、就労支援の仕組みについて、国、東京都、杉並区、それぞれの役割と、そして民間企業との連携方法、さらに、その課題について伺ってまいります。 　区政経営計画書75ページに年々深刻化している中小事業者の人手不足、特に深刻化が進んでいる業種を中心にとありますが、例えばこれはどの業種のことでしょうか。

こちらの区政経営計画、年々深刻化している中小事業者の人手不足、これらコロナ禍、また原油物価高、人手不足で、今、報道等でもされている、主に特に業種とかはなく、一般的な全業種だと認識してございます。

では、今のところ、そういうことにしておきます。 　国、東京都、杉並区がそれぞれ異なる支援を行っています。それらの情報をさらに一元化して分かりやすく提供するための具体的な施策を検討されていますでしょうか。

実際、それぞれにおいて必要な支援を行っているところでございますけれども、国では、主にハローワークにおいて就労支援、東京都では、東京しごとセンターにおいて面接会やセミナーを実施してございます。 　一方、区では、区の就労支援センターにおきまして、就労準備相談や職業訓練など福祉部門とも連携して、相談者に合った伴走型の支援を実施してございます。現在、それぞれの施策について、ホームページやチラシなど、連携で共有を図ってございますけれども、一元して提供することによって多くの情報が求職者に伝わると考えてございますので、検討してまいります。

仕事を探すときに、まず最初どこに行けばいいのか。ハローワークもあるし、新卒応援ハローワークというのもあって、いろいろあります。多くの求職者が支援プログラム、その存在や内容について、そもそも十分認識していないのではないかという課題があります。このために支援の結果や、ここに行ったら成功した、就職できたなどの成功事例の共有など、広報の活動についてどのようにお考えでしょうか。

国の機関のハローワークについても、成功事例とか、掲載していると認識してございますけれども、現在、区の就労支援センターのホームページには、支援内容や支援の成功事例なども掲載してございます。その他、同センターの取組につきましては、ＳＮＳ、フェイスブック、エックスなどで紹介しているところですけれども、今後も工夫して広報活動の強化に努めてまいりたいと存じます。

特に若年層の就業支援が不足しているのではないかとの声があります。区では、若年層の職業訓練やインターンシップの仕組みなど、どのように充実させていく予定でしょうか。また、学校と地域企業との連携について、具体的な取組をお聞きしたいです。

当区では、平成24年度に先駆的に、特に若者を対象として杉並区就労支援センターを開設いたしましたけれども、現在、同センターのジョブトレーニングコーナーなんですけれども、こちらでは、若年層の職業訓練や事業所でのインターンシップのように、具体的な訓練の体験を行う事業所プログラムを実施してございまして、これを地元企業の協力を得て拡大していきたいと考えてございます。 　また、学校と地域との連携になりますけれども、こちら高校、専門学校などに就労支援センターの周知をして回ってございまして、就職でお困りの方がいらっしゃいましたら紹介するように御依頼しまして、実際にこちらのほうに足を運んでいる方もいらっしゃってございます。地域企業の連携としましては、若者の就労に理解がある企業様がおりまして、そちらの企業様にお願いして就職相談会に御参加していただくなど、協力をしていただいているところでございます。

次に、区政経営計画書51ページの中野区との連携についてです。 　杉並区と中野区が連携して合同面接会を開催し、求職者の就労支援を充実させることは、とてもメリットがあると期待しております。求職者のニーズに対する十分な対応ができるのかという視点で、合同面接会では、参加者のニーズはかなり多様になってくると予想されます。どのように個別対応を強化していく予定でしょうか。２つの区の相互の地域の求職者に効果的に情報を届けるための手段はどうお考えですか。

合同面接会につきましては、参加者の多様なニーズに応えられますよう、様々な業種の企業の方に参加していただいておりますけれども、都度御意見をいただきまして、次に生かすよう努力してまいります。 　周知につきまして、中野区、杉並区ハローワーク、それぞれで行ってございますけれども、当区におきまして、広報やホームページに加えて公式エックスなどのＳＮＳでも発信を行っているところでございます。

特に若い人はＳＮＳ有効だと思いますので、よろしくお願いいたします。 　もし合同面接会に参加する中小企業や地元企業の参加が少ないとなってしまいますと、求職者にとって実質的な求人機会が限られてしまう可能性があります。企業の参加意欲を高めるために、中野区とどのように連携しているのか。企業側の協力を引き出すか、こちらの視点で戦略などを伺います。

現在は、それぞれの区がハローワークと連携しまして参加企業を決めておりますけれども、来年度はそれぞれの区で、例えば事業者の多いアニメ事業者に参加していただけるような機会も検討していきたいと考えてございます。

求職中はやはり精神的には安定とは言えず、特に長期間の就職活動や年齢的な再就職を目指す人々にとっては不安やストレスがあります。多様な参加者がリラックスして面接に臨めるようなサポート体制や事前準備について、どのような対策がありますか。

区で行っている面接会については、不安を取り除くために相談のみでもオーケーといいますか、お気軽にお越しくださいとチラシに記載するほか、予約不要であるとか、会場への出入り自由とか、あと服装なども自由ということで、リラックスして会場に来ていただけるよう周知をしているところでございます。

新卒で入社された方が、昨今話題になっております退職代行に依頼したりして退職したいとなったりすることがあります。採用後の定着支援は重要になってくると思います。面接会で就職が決まった場合、例えば定期的なフォローアップや職場でのトラブル解決支援については、中野区とどのように連携する予定でしょうか。

面接会で就職が決まった場合なんですけれども、求職者の情報というのは個人情報になりますので、両区には提供されないんですね。定期的なフォローアップが難しいところなんですけれども、当区の場合におきましては、就労支援センターがございますので、就職後の相談や職場のトラブルについて相談を受けておりまして、必要な支援をしてございます。

合同面接会の運営には一定の費用がかかりますが、予算調製についてはどのように中野区と協力しながら進めていく予定でしょうか。

費用につきましては、実施する会場を提供する区において予算措置をすることで分担してございます。

両区で支援策が、恐らく手続が異なっていると思います。スムーズに協力するための仕組みや課題は何でしょうか。

スムーズに協力するために、面接会を行う前に計画的に両区で連絡調整を密にしまして打合せを実施しておりますので、今のところ大きな課題というところはございませんけれども、先ほども答弁しましたけれども、費用の問題というものが少し課題になるのかなと認識してございます。

現在、３月で、学校を卒業したけれども、まだ正社員としての就職が決まっていない若者や女性特有の体調不良などで退職してしまった方や一定期間働けなかった人など、自分なりに精いっぱい頑張っていても就労できてない人への支援は本当に大切だと考えます。国や東京都の政策やプログラムに関する情報を杉並区の就労機関がしっかりと受け取り、民間企業との協力を強化し、実際の雇用機会を生み出すための有効な連携と必要な人への支援を改めて要望して、私の質問を終わります。

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