発言者（6名）
定刻前でございますが、皆様おそろいでございますので、ただいまより建設を開会いたします。
最初に、記録署名員を指名いたします。 くじらい委員、ぬかが委員、よろしくお願いします。
次に、異動管理職の紹介に移ります。 副区長から、異動のあった部長級職員の紹介をお願いいたします。
次に、都市建設部長から、異動のあった所管の課長級職員を紹介をお願いいたします。
次に、交通対策担当部長から、異動のあった所管の課長級職員の紹介をお願いいたします。
次に、道路公園整備室長から、異動のあった所管の課長級職員の紹介をお願いいたします。
次に、建築室長から、異動のあった所管の課長級職員の紹介をお願いいたします。
ありがとうございます。
次に、の審査に移ります。 （１）５受理番号１０ 花畑川の歴史を生かしつつ視野の広いまちづくりを求める陳情を単独議題といたします。 前回はであります。 なお、前回の委員会で御要望がありました花畑川の現地視察についてですが、正副委員長で協議しましたところ、日程の調整が難しい状況であることから、現在の委員構成での視察は行わないことといたしました。日程等改めて調整の上、視察を実施していくことといたしますので、御了承よろしくお願い申し上げます。 あわせて、報告事項（４）花畑川環境整備事業の取組状況についてが本陳情と関連しておりますので、説明をお願いいたします。
それでは質疑に入ります。 何か質疑はありませんか。
前回、道路整備課長の方に質問したところ、埋設管については手元に資料がないということで後日持ってきてはいただいたのですけれども、改めてここの２期工事のところの埋設管のサイズと老朽化度をお伺いします。
前回、地上１０ｍという深い位置にあるということだったのですけれども、老朽化が進んでる場合に、上に散策路の土を載せる盛土荷重ということになるわけですけれども、そのことでの不等沈下とか管への応力というのは無視できないのではないかと思うのですね。土の質の調査の結果、どういう数値が出れば安全だと判断して、逆に、どのような結果であれば、この案の変更、構造の見直しが必要になるというふうに考えているのかお伺いします。
是非、安全にも関わる問題ですので、しっかりとやって、しっかり委員会の方でも報告していただきたいというふうに思います。 それから、前回の質問の中で、私、流域治水の関連といいますか、流域治水の対象河川ではないけれども、区が管理している唯一の河川ということで、水をより多くとどめるという考えが必要なのではないかということで、考えとしてはそうだよねというところでは一致したと思うのですけれども、その質疑の中で、水門で閉めるということでしている部分があるのですけれども、内水氾濫が激甚化する昨今、閉め切った後の花畑川自体の貯留機能というのは重要になるのではないかというふうに思うのです。国や県の基準にはないからといっても、自ら川幅を狭めるということは貯水量を減らすということになってしまうということだと思うのですが、その辺はどうでしょうか。
私が聞いているのは、水門を閉めると言ってるけれどもということは確かにあるのだけれども、内心氾濫が激甚化してるときに川幅を、もともと前回の御報告の中でも運河の形状を生かした方がいいよねという報告もいただいてるわけです。だとしたら、川幅をあえて狭めるという発想というのは、本質的には違うのではないかと。雨水にしても、前回申し上げたように、あちこち貯留施設を造ったりするわけです。それと同じ考えに立つべきではないのかなということで、確認で質問させていただいたのですが、どうでしょうか。
これも繰り返しになるからあんまり言いませんけれども、別に散策路を造らないでと言ってるわけではないのです。考え方として、可能な限りこの下の方が幅が狭くなるとか、今そうなってるわけです、今の第１期のところは。そういう発想ではなくて、散策路を確保しながらも可能な限り川幅は確保していくと、貯水量を確保していくということが必要ではないかというふうに思ってるのです。 １期工事で下の方が狭くなってるということに対して、２期工事以降で、１期よりも断面形状を工夫する余地は十分あるのではないかと、前回の答弁のときも全部が同じというのもどうなのかという答弁もいただいてるわけですけれども、その辺についてはどうでしょうか。
それから、花畑川を考える会の方々には６月にでも一緒に現地説明もするということだったと思うのです。第１期の散策路が供用開始された中で、実際に歩いた際に出てくるであろう、ここが不便だ、もっとこうしてほしいという生の声を１期のところでも改善も必要だと思うのですが、２期以降の設計にも反映させるために具体的にフィードバックする、そういう仕組みというか、単なる話を聞くだけに終わらせないで、しっかりそこを担保していただきたいのですが、どうでしょうか。
散策路が開通したということで、４月２日、建設委員会としては視察できませんというか、できなかったわけですけれども、私は当日、２日の午後は午前中と異なってかなり天気がよくて、遠かったのですけれども現地に行って視察をしました。工事のいろいろ柵だとか撤去しておりましたけれども、本当に外観上は非常にすばらしく、今後、２期工事に向けて進んでいくと思うのですが、建設委員会でも様々、花畑川を考える会の方の御意見含めて議論してきたのですが、２期工事へ向けてということもありますが、第一段階の工事について当初考えて計画してたこととか想定したことに対して、本当にこの辺は想定外だったなとか課題とか、そういう例えば事故だとか、そういうことはあったのでしょうか。その辺を伺いたいと思います。
今後、６月下旬に花畑川を考える会にて現地見学会を実施して、またいろいろな意見交換等も進めるということでございますけれども、富士見歩道橋も移動して迂回路を使うということで一部通行止めとかあるわけですけれども、これは警察関連も含めて、この辺は前もっていろいろ連携取って、そういう想定、対応というのはされてるのでしょうか。
よろしいですか。 質疑なしと認めます。 各の意見をお願いいたします。
継続で。
継続でお願いします。
４月の散策路の開放という、１期の部分の開放を単なるゴールではなくて、２期以降の教訓を得る場にするということでしっかりと位置づけてやっていただきたいということを求めて、継続でお願いします。
陳情の趣旨、要旨を改めて確認をしますと、花畑川の歴史的な価値を生かしつつ、観光資源になるような開発を求めますと。それからグローバルな視点を持って将来世代にしっかりつないでいきたいと、そういう話だと改めて認識をいたしました。 ですから、補助第１０９号線の西側のイメージもそうですけれども、きちんと東京都と住民の間に入って対話を続けていただきたいというふうに思いますので、議論は引き続き必要かなと思います。継続でお願いします。
継続。
これよりをいたします。 本件は、継続審査とすることに御異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議ないと認め、継続審査と決定いたしました。 次に、（２）５受理番号４７ 花畑二丁目住宅地にある違反生コン工場の早期移転実現のために是正命令や工場への指導等を求める陳情を単独議題といたします。 前回は継続審査であります。 執行機関何か変化はありますか。
それでは質疑に入ります。 何か質疑はありませんか。
前回の建設委員会で、区の方は、２年後の是正、収束に向けて、計画は妥当だけれども、内容については企業秘密で言えない旨の答弁をしていて、ただ、その質疑の中で副区長が、どこまで出せるかは弁護士と相談するというふうに答弁しているのですけれども、その結果はどうなったのでしょうか。結論として、どの項目が公開可能になったのでしょうか。
だって、もう１か月たってるわけですよね。何回会って、どうしてそういうことになってしまうのですか。
それだと建設委員会で何を議論するのかという話にもなってくわけです。だから、あのときも副区長が、どこまで出せるか相談すると。ただ、今日出てないにしても、どこまでは出せるとか、そういうことすら出ないというのは、建設委員会を軽視してるとしか思えないのですけれども、どうですか。
もともと公開をできないという理由が、経営上の影響ということを前回理由にしているのです。法令違反を継続している状態において、企業の利益が公共の利益、住民の安全・法秩序の維持、これを上回ると判断する法的根拠は一体何ですか。
いや、聞いたことを答えてくださいよ。今、答弁したようなことは大体分かってることなわけです。この間も言ってきたこと。私が聞いたのは、経営上の理由を非公開にしているけれども、法令違反継続している状態で、企業の利益が公共の利益を上回ると判断してるわけですよ、区は。そういうふうに、企業の利益が公共の利益を上回っていると判断する法的な根拠は何ですかと聞いているのです。
押し問答になって同じ答弁しか返ってこないということでは、言ってしまいますけれども、結局、住民の安全とか法秩序の維持よりも企業の利益を優先している判断を区がしているということなのですよ。そういう態度は是非改めてほしいと。是正計画の具体的な何をどうするではなくて、ロードマップすら示してないのです。ロードマップすら示せないというのは、この議会のチェック機能を非常に軽視しているということになると思いませんか。
中身が分からない中で、もう少し中身といいますか質疑をさせていただきますけれども、是正計画が妥当であると判断した基準は何なのか。単なる努力目標ではなく、万が一計画が履行されなかった場合のペナルティ、使用禁止命令への移行条件などは、どのように考えているのかというのを１つはお伺いしたいと。 それからもう１つは、２０１８年から８年もの間、重大な法令違反を放置し続けるということになるわけですが、建築基準法第９条が定める行政責任を放棄した不作為に当たらないか、裁判例に照らしてみると、この間の放置が妥当だというふうに思っているのか、この２点お答えください。
それから、２年後という、先ほど３年、そして２年待たせてという話がありましたけれども、２年後という期限というのはどういう根拠で算出されたのか。工場の移転先確保とか、解体工事のスケジュールなど、客観的な裏付けはあるのでしょうか。
それから、弁護士に、今、相談している最中ということではありますけれども、仮に内容を伏せたままでも今回の計画が確実に違反を解消するものであると断言できるような客観的な論拠、そういうものは議会に提示していただきたい。なぜならば、前回の計画は、事実上の最終的には操業継続宣言になってしまったという経緯があるから、仮に内容は、もちろん明らかにしてほしいけれども、伏せたままでもそういうことはできるのではないかと、提示していただきたいのですが、どうでしょうか。
お怒りいただくような対応をしないことが大事なわけですよ。しかも、前回の委員会のときに、開発指導課長が答弁の中で、３か月に１回程度は報告を受けるということも言っているのですけれども、もしこれに遅れが生じた場合は区はどうするのか。報告遅延が判明した段階で直ちに使用禁止命令の検討に入るなど、そういうこともしっかりやっていただきたいのですが、どうでしょうか。
それから、２年という期間の問題なのですけれども、前向きな姿勢だと口で聞くだけで、私たち判断しようがないのです。ただ、騒音測定ではいまだに基準値を超えているわけです。そうしますと、是正までの２年間、住民はこの我慢を強いられ続けるのでしょうか。暫定的な騒音交通対策も更に徹底してほしいし、計画書でもそれはしっかり保障していただきたいと思ってるのですが、どうでしょうか。
最後になりますけれども、こういうふうに変化がある中で、先ほど陳情団体の方々とはお会いして要望書をもらったというお話はありましたけれども、住民全体に関わることでありますので、区の責任において２年延びてるわけですから住民説明会を開催して、今の法令違反の状態や、なぜ２年掛かるのかなどを直接説明するべきだと思うのですが、どうでしょうか。
今、ぬかが委員の方から質疑があったところで、是正計画が妥当であると判断をされた理由、背景についてということで、今、ぬかが委員質疑をされました。そこの答弁、もう一度よろしいですか。
つまり、これ前回の建設委員会でも確認しましたけれども、要は営業停止であったり、あるいは工場の移転だったりということだというふうな認識をしているわけですけれども、ただ、これは例えば営業をやめます、工場移転しますと、それは２年後を目安にやりますと、これは言うは易く行うは難しといいますか、事業者にとっては従業員もいらっしゃる中で大変死活問題だと思うのです。そのあたりは企業としての財務的な話にも当然関わってくるだろうと、資金繰りにも関わってくるだろうという中で、そのあたりもチェックをされて２年後の違反の解消というのが現実的に区としてできるものだと、そういう認識をされたのでしょうか。
私もともと銀行で働いてましたけれども、事業計画をつくるというのは正直、計画自体は書こうと思えばどんな絵でも描けるというのが事業計画だと思います。ただ、それにどのような現実味を持たせていくかというのは、財務的な数字の部分であると思いますので、このあたり区として確認ができていないという状況であれば、まだ、この是正計画が本当に妥当なのかどうかと、現実的に遂行ができるものなのかというところは心配だなというふうに思うのですが、改めてそのあたりどうでしょう。
副区長、今、３か月ごとというのは、もう区としてそういうふうに先方にお願いをしているということなのでしょうか。
よろしいですか。 質疑なしと認めます。 各会派の意見をお願いいたします。
継続で。
今日も議論ありましたし、前回の建設委員会を終えてから、ずっと出し直しをされた是正計画というのは、建築基準法違反を解消できるものだという形で区が判断してるということだと思いますが、中身の公表がまだという中で、事業者さんもかなり重い決断をされたのだなと思っております。 先ほど、５月連休明けということもありましたけれども、今後も事業者の方ともしっかり話合いをしていただいて、議会に報告できる時期を待ちたいと思いますので、継続でお願いします。
区のスタンスとして、ただ見守る的なスタンスではなくて、不履行なら即命令と、強い姿勢にシフトしていっていただきたいというふうに思います。このことを強く求めてを求めます。
３か月単位で議会にも御報告をいただくというような話がありました。ただし、前回の議会の報告では、住民の方は到底納得はできないだろうというふうに思いますので、そのあたり踏まえて、きちんと計画の内容をまた改めて精査をしていただきたいということで、採択を求めます。
採択を主張いたします。今日も稲本建築室長の方から違反の解消という言葉がございました。これは少なくとも当地での事業終了という内容が、今年１月の是正計画書の中に明確に記されているというふうに私は受け止めました。今後２年掛けてどのような形でやっていくのかという非常に実務的な話になっていこうかというふうに思います。そうした区の取組を私も議員としてしっかりと応援してまいりたいなと、そういう思いを込めまして、この陳情については採択を主張いたします。
これより採決をいたします。 本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
可否同数であります。 よって、委員会第１５条の規定により、私が採決いたします。 本件は継続審査と決定いたしました。 次に、（３）受理番号４ 地盤変状の発生区域における地区計画運用と安全な土地利用判断の整理を求める陳情を単独議題とします。 新規のため、執行機関の説明を求めます。
それでは質疑に入ります。 何か質疑ありませんか。
本陳情は、地盤変状の発生区域における地区計画運用と安全な土地利用判断の整理を求める陳情ということで、陳情の要旨、今お話しありましたけれども、（１）から（３）で考えますと、大変に本陳情というのは非常に複雑で、現地の状況だとか経緯を理解するには本当に時間を要するなという、そういう案件かと思います。 この辺は、当地域は大規模な浸水被害が想定されるようなゼロメートル地帯ということで、そのような特性を踏まえたスーパー堤防の整備だとか、避難所の確保を進める、そのようなことを本当に良好な複合市街地の形成を目指した地区計画となっているわけですけれども、もともと隣接の開発事業によって居住するマンションの一部にひびが入ったことなどから発端としているかと思うのですが、この陳情とですね、内容がなかなか理解できないというか、区として何ができるのかというところが、いまいち理解することが困難というか難しかったです。 陳情者も非常に情熱な方及び皆さんだと思うのですが、委員長を通じて説明したいという旨ございまして、私も会派として陳情者からいろいろ説明をいただきましたし、こちらの意見等も踏まえて、大切な陳情なので我が党としてもしっかりとできる限りのお話を伺って納得いただく意味でも対応いたしました。気が付いたらもう２時間１５分という、それだけの時間をこちらも使いましたし、陳情者も時間を使って情熱を持って説明したかと思うのですが、その際、どうしても理解できないことについては率直にお伝えもしましたし、また、アドバイスできることもお話ししたつもりでございます。 足立区の方でも地盤変状について行政的に管理できるよう仕組みをつくってほしいということかと思うのですが、これは国土交通省はじめ国や東京都が高規格堤防を工事して、個別の問題もそうですけれども、何かあれば対応していくということを約束してるというふうに聞いております。 そもそも、小台一丁目地区の個別案件に関する課題を何か今回の陳情というのは、足立区全体の仕組みとしてつくってくれというような主張に見えるわけで、このような大きい開発は国が主体で、一部東京都が行っておりますけれども、普通は区が地区計画以外のことについて関与することはないと思うのですが、この辺はまずいかがでしょうか。
この案件は、当初、地域の個別案件ではないかということで、我が党でも個別の地域の担当している石毛議員が、これまで陳情者らが住まれるマンション管理組合に対して様々対応してきたというか取り組んでると聞いてます。例えば、住民説明会に参加したり、民間事業者にもなるべく寄り添って対応を促すというか求めたり、また区の方にも都市建設部へ幾度となく問合せというか、要望や確認も行ってきた。更に、国土交通省の関東地方整備局だとか、荒川下流河川事務所に石毛議員も訪問して、陳情者及びこのマンションはグランマークスツインフォートというのですか、管理組合から要望を届ける活動等も行ってきたこというふうに聞いております。 この辺の経緯については、陳情者はその辺の経緯についてはどう感じていらっしゃるのか、疑問なところが私自身も調べていて感じました。荒川下流河川事務所かこのマンションの住民の皆様に寄り添う対応を進めてまいりますと回答もらってるし、補償に付いてもいるわけで、回答をもらったその日の夜に開催した住民説明会でも、荒川下流河川事務所からその旨報告されていると聞いております。この約半年間以上掛けて要望活動を進めてきて、陳情の内容についても精査しながら打合せしていたというふうに聞いております。しかしながら今回出てきた陳情というのは、私が最初に疑問に感じたように、これまでの内容の経緯と全く趣旨が異なるような、出されてきたのではないかというふうに感じております。 どのような目的で、今回の陳情内容というか、なったのか、疑問を抱く次第です。無理やり区全体を何とかしろ、そういう仕組みをつくれみたいなふうにも感じてしまうわけなのですが、行政としてこの陳情がもし採択されたら多くの矛盾が生じると思うのですが、この辺、先ほどの答弁にもあったかもしれないですけれども、区としてどうなのでしょう、何ができるのかというの、具体事的なことでないので困るのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
本当に法的な問題があれば裁判を起こすしかない、そういうことも陳情者にもお話ししました。また、もし委員会でになったらということも率直に申しましたし、このままの趣旨だとなかなか採択が難しいので、１つは、一旦取り下げてまた出し直しということも含めて、具体的に区ができること、何をやればいいのか、もう少し絞ったことでないと、このようなことは進められないのではないかということも率直に申し上げました。 まだ、法的に区として何か相談するということの段階までは至ってないですよね。
隣接する土地でもこれから開発が進んでいくわけですけれども、施工者はかなり大手ですし、法律に基づいて確認申請だとかいろいろなことをやってくると思うし、本当に法律に違反するようなことがあれば、法的にも対応する必要があると思うのですが、他にこのような陳情というのは出たことがないと思うのですが、いかがですか。
今日がもし委員構成として最後であれば、また新たな委員構成になったとき、これも膨大な時間を要さないと陳情者の言ってることとか現地の様子というのはなかなか理解できないと思うので、そういう意味では極力私たちも陳情者の要望というのを理解しようと努めましたし、できることは何なのかということを検討しましたけれども、本当にしっかりと、今後、区からも要望した点がございますよね、国及び民間事業者に地域住民の理解と協力を得られるよう、今までも説明責任を果たすよう伝えてあるけれども、この陳情を受けて再度伝えていくという部分では、その辺はできることについてはしっかりと行っていただきたいと思います。
今の小泉委員からいろいろと質疑がありましたので、細かい内容のところはそういうことなのかなと思いますけれども、自民党としても、中身を見ましていろいろと検討させていただきました。これは単純にどうなのですかというところをお聞きしたいのですけれども、まず、先ほどから答弁いただいてるのですけれども、区としてはしっかり地盤変状によって被害状況というのはどんなものがあったかというのは、もう確認されてるということでよろしいですか。
どんな被害があったのでしょうか。
実際に被害が出てるというところの中で、先ほどの答弁とも重なるかもしれませんけれども、これは区としては何か対応できることは特にないという答弁でよろしいですか。
分かりました。 あと、もう１つ確認をしたいのですが、今回、高規格堤防とかスーパー堤防の整備に伴ってということでこの陳情の趣旨の中では明記していただいてるのですけれども、これは盛土によってということだと思います。先ほど都市建設部長も話がありましたけれども、この陳情を見てしまうと区内全体の話になってしまうのかなというところで、小台地域で盛土をして、こういう状況がありますよという中で、こういう盛土によってというところは足立区内全体を見て今までそういうのはあったのか、今後何かそういうことは想定されるのかというのはいかがですか。
先ほど小泉委員もありましたとおり、これは個別の案件なのか、区全体の案件なのかというところ、結構ここも大事なポイントなのかなと思いますけれども、今回の陳情の中身を見ると区全体の話になるかどうかというのは疑問が出てくるところなのかなと思いますが、地区計画の中で、今度、先ほど新田か小台かというところであって、これはそうすると足立区全体でもなかなか盛土等によって地区計画を何か変えるとか、その中身に盛り込むとかというのは、今後は難しいのですか。
これは最後にしますけれども、実際に先ほどおっしゃったとおり３つ、クラックだったり擁壁が傾いたりと、被害が出てるのは出てるで間違いないと思います。これは、今後の区の対応というのを最後お聞かせいただけますか。
先ほど、新田と小台という話がありましたけれども、足立区はそういう川に囲まれた、そういうエリアが複数あるという地域の中で、新田の高規格堤防と小台、今回の違いというのをどう認識してますか。
高規格堤防としてはそうかもしれないけれども、最大の違いは、新田のハートアイランドの場合は、ＵＲ賃貸住宅の方で一帯、用地の造成してるわけです。沈下とかも全部落ち着かせて、全部一気にやってるわけです。だけれども、この小台地域については、東京都と片側の荒川の方の国高規格堤防、それから、隅田川側の東京都、これはスーパー堤防、そして民間が同時に動くという、そういう特殊な状況にあると、ここに違いはあるのではないかと思いますが、どうでしょうか。
だから、違いはあるのです。しかも、先ほどの被害が出てるという被害については、国の方のものによるものだけではなくて、東京都の方の工事に由来すると思われる部分も出つつあるわけです。だけれども、それがなかなか解明しないという特殊な状況にあるのかなというふうに思ってます。 令和６年の７月に都市計画決定された小台一丁目の地区計画において、地盤変状という物理的な土地の不安定化、こういうことは想定していたのでしょうか。想定してなかった場合に、今回の状況を受けて、地区計画の目標の中には、安全な複合市街地ということが入ってるわけです。だとしたら、そういうものが維持できなきゃいけないというふうに思うのですけれども、どうでしょうか。
私、聞いてるのは、前段はいいのですけれども、地区計画では安全な複合市街地の形成というのが目標に入ってるのです。だから、不安定な地盤形状でそれが維持できると判断できるのでしょうかと言ってるのですけれども。
先ほどの答弁、今も言われた都市計画法２９条ですか、開発行為の許可にも関連するとは思うのですけれども、盛土による圧密沈下が収束していない、そういう状況の中で新たな民間開発の適合というふうにしていくということは、将来的な不同沈下リスクを容認することになるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
事前説明でも先ほどの答弁でも、いろいろと収束しているという話だったけれども、私も先週の日曜日に見に行ってきたのですけれども、大きくはできてないのだけれども。 ［資料を提示］
とても、これは擁壁、今、盛土しつつあるところとの境目のところの、一度傾いてまた戻るのだよという説明も受けてたわけだけれども、まだ全然収束してないのです。隙間がしっかり開いてて、そういう状況なのです。だとしたら、そういうことをしっかり考えながら対処していく必要があるだろうと。 確かに、国の事業、都の事業、そして民間なのだけれども、開発行為の許可を出すとか、そういう点では区にいろいろな権限あるわけです。もっと言うと、用途の規制だって、用途をどうするのという問題だって基礎的な自治体がこうしましょうということがなければ進めていけないというのは大前提なわけですから、確かに地区計画だけでは限界があるかもしれないけれども、区の権限というのは、全体についてあるわけですから、そこはしっかり考えてほしいというふうに思ってるのです。 この陳情者の中でも言われてるのだけれども、私、本当にそうだなと思っているのが、縦割りの弊害なのです。国の方が荒川右岸ですか、それから東京都の方が隅田川の左岸、これ民間事業者、それぞれが個別に計測データを持っているという現状は、地域全体としての安全評価ができなくなっている、そういう課題があると思ってるのです。だから、区がハブとなって、地下水位とか地盤変位データとかを一元的に集約して公開、共有していくような、そういうプラットフォームというのを考えていかなきゃいけないのではないかと。確かにここは、小台地域は特殊な例かもしれないけれども、川に囲まれた足立区では絶対に今後あり得ないということではないというふうに思ってますので、是非そういうことを構築するようなことを考えていっていただきたいのですけれども、どうでしょうか。
是非考えていっていただきたいと。 国土交通省は、今回の影響というのは、ペーパードレーン工法の影響だということを説明されているのだけれども、学術的には、数年単位の沈下継続というのもペーパードレーン工法でも指摘されているのですよね。区はどの程度の期間、頻度のモニタリングが必要だというふうに考えているのか聞きたいし、そのデータが住民にちゃんとしたデータが公開されないまま工事を進めていくということが、よりいろいろなことが見えなくなってしまうということで、その辺についてどうお考えなのかお伺いします。
それこそ繰り返しになってしまうとあれなのだけれども、収まっていると言ったって、まだ隙間が開いてるわけです。それから、そういう状況の中で今度、隅田川もまた別の工事を今やるわけです。そういう点では、本当に全体としてどうなのかというのを、先ほどのハブという話、区がハブに言ってたけれども、やっぱり見える化していかないといろいろな被害が出かねないのではないかということを私は思ってるのです。 それとともに、先ほど来、盛土という話が事実上の盛土だということで話が出てるのですけれども、盛土規制法の趣旨で考えていくと、周辺地盤への影響把握というのは行政の責務だと思うのです。だとしたら地盤変状が発生しているという現状の中では、きちんと区としても、もちろん国交省というのあるけれども、でも、一方で東京都もあるわけです。だから、そういう中ではしっかりと独自に第三者機関などの知恵も得ながらの技術的評価というのをやっていかなきゃいけないのではないかと。 何でこんなこと言ってるかというと、高規格堤防だけではないからそういうこと言ってるのですけれども、どうでしょうか。
私も詳しくやります。 まず、この陳情は、特定の事業者や工事を対象としたものではなくて、求めてるのは、地盤変状が発生した際に、行政がどの資料を基に、どの主体と協議をし、どの基準で土地利用判断を行うのかということ、そのことを求めているものだという、つまり行政運用の手続の整理を求めているものだというふうに、私、理解してるのですけれども、そのあたりの理解いかがですか。
そうしますと、都市計画法１２条の４が定める地区計画というのは、建物の用途や高さや形態、壁面後退、道路、公園などの地区施設の配置といった都市的な静的な要素を扱う制度であって、条文上、地盤変状や沈下、地下水位変動といった地盤条件の変化を扱う仕組みは存在していないというふうに私は理解していますが、いかがですか。
地区計画の話が中心なのですけれども、地区計画は制度上、土地利用の前提条件というのが土地が安定してるということが前提に地区計画というものが設計されていると私は理解しています。この前提が正に当地においては崩れてるという形で、この陳情が出てきたというふうに私は認識しておるところであります。 陳情に示されておるとおり、当地におきましては、擁壁の６．２ｃｍの傾斜やマンション建物及び立体駐車場のクラック、それからホンダ自動車販売店の沈下、隅田川沿いの、これは東京都のスーパー堤防の歩道の沈下など複数の変状が確認されております。 私もこれは先日、管理組合の方から直接御案内を受けまして、現地に行ってブリーフィングを受けた次第であります。こうした変状というのは、地区計画の前提である安定した地盤条件が既に崩れているということ、そうしたことを意味しているというふうに考えております。 こうした状況の中、行政が判断基準を、何ていうのかな、持ってないまま、開発許可や工事継続を判断することは、後に重大な紛争などを招きかねないというふうに私はすごく心配してるのですけれども、このあたりいかがですか。
何か今の都市建設課長のお話聞いてると、大したことないような話のように、何か認識してるのかなというふうにも聞こえるのです。ただ私も、ホンダの販売店、あそこは土地持ってるのはホンダの本体が持ってるそうなのすけれども、販売店ではなくて持ってるそうなのですけれども、そこで長く働いてる工事の責任の人から聞いても、こんなの初めてだと言ってました。地盤がぐちゃぐちゃになっちゃって、もうベコベコになっちゃってると、それは私の言い方ですよ、非常に段差ができてて、こんなの初めてだということも言ってました。それは正にそうした、それは個人の見解かもしれないけれども、そうしたものを何ていうのかな、判断手続の整理というものを正にしてくれという陳情ですから、それは地域の方の納得感を得るためにも、私は必要なことなのだろうなと思ってます。 それから、ほかの制度でも対応できるような話も先ほどのいろいろやり取りの中でありました。例えば、盛土規制法というのがあります。盛土規制法というのは、これは技術的領域を扱うものであって、地区全体の土地利用判断の手続を定める制度では全然ないのです。このあたりいかがですか。
今、ハブになってというお話がありましたけれども、正にこれは当陳情が求めてる手続の整理です。様々、区でも都でも国でも、あるいは事業者さん、ホンダもそうですけれども、民間の有力な事業者さんもいますし、工事してるところも非常に大手のところだというふうに聞いております。こうしたところも手続の整理、それをしっかりつくってくれという私は陳情だというふうに受け止めています。何ていうかな、管理組合の人たちが一生懸命頑張ってあちこち突っついて情報が五月雨式に出てくるというような、今そういうような在り方なのかなというふうにも見えるのです。そうではなくて、この件を１つのきっかけとして、同士の話はあまり出てこないのかもしれないけれども、ある程度一般的なルールを定めるという方向性は、これは必要だなというふうに思ってます。 つまり、繰り返しになりますけれども、地区計画というものが地盤変状などを想定していない。また他の制度、例えば盛土規制法なども土地利用判断の手続を定めるというものではなっていません。つまり、この陳情で言ってるところの、何ていうか、どの制度にも属さない制度の空白を突いてることを言ってるのかなというふうにも思います。それが本陳情の趣旨だというふうにも考えるわけでありますけれども、いかがですか。
正に何ができるかというのは、手続の整理です。陳情の言ってるとおり、手続の整理をしっかりして、区がハブになってですか、区がしっかりと地域の行政の窓口というのかな、そういったものになって国や東京都ともちゃんと情報を整理して、それを１つのワンストップの窓口として地域に提供すると。そういった、ある程度の仕組みをつくるべきだというふうに私はこの陳情は言ってると思っておりますし、それはそのとおりだなと。 つまりこれは、区の施策に何か反対するとか、けち付けるとか、そういうことではなくて、むしろ区の施策のクオリティーを上げてくれる、そのお手伝いをしてくれる、そういう陳情なのかなというふうにも思っております。 最後に言いますけれども、本陳情は、住民の安全確保や行政判断の透明性、そして区全体の都市計画の信頼性向上に資するものであると私は考えるということで、取りあえずこの件は私の発言を終えます。
他に質疑なしと認めます。 次に、各会派の意見をお願いいたします。
先ほど質疑の中で申し上げたとおりでございます。区の方からも、国や東京都の方にもしっかりと要望して、法的だとか、今、既存のルールで賄えないことがあれば国の方としてもしっかりと考える。そのためにも大きな案件で、この地域だけに限らず、足立区どころではなくてもう本当に大きな意味から問題点があればそういう法整備なんかも考えていく必要があると思うのですが、取りあえず区からもしっかりと専門家の皆さんが多く関わっている国や東京都、また民間事業者も大手がやってますので、その中で個別問題があれば本当に補償もするわけですし、そういう意味で区として何ができるのか、全くやらないということではございませんけれども、既存のルールの中だと厳しいと思うのです。本陳情を本当にきっかけとして考えるという部分ではよかったのかと思います。 ただ、採決どうなのかということについては、先ほど申し上げたとおり、陳情者とも率直に意見交換も、また説明も受けました。本当に本来であればこのままですと厳しいという内容ですが、今回初めての審議なものですから、継続にしたいと思います。
今いろいろ委員からも議論があった中で、地盤が弱いという足立区に対しては、今回この陳情、１つきっかけにはなってるのかなと思いますが、同じく今回初めて提出された陳情ということで、継続でお願いします。
この陳情というのは、私は単なる一地区の問題ではなくて、複数の公共事業体と民間開発が重なる軟弱な地盤、そういう地帯での都市計画の在り方が問われるという点では、全国的なモデルケースにもなるような、これからの課題なのではないかというふうに思っています。だからこそ、区の主体的な関与というのをしっかりとやっていっていただきたいというふうに思いますので、採択を求めたいと思います。
私も現場の方にお邪魔させていただきました。確かに、実際に今すぐに何か住民生活に支障が出ているわけではないのかなと思いつつも、目に見える形でクラック、それから擁壁のずれ、私も確認をいたしました。正に被害が出ているということは間違いないのかなというふうに思いますし、築浅の１５年ほどの物件だという中で実際に住んでる住民からするとかなり不安なのは、これも間違いないのかなというふうに私は感じました。 そういう中で、組合の皆さんが一生懸命、各事業者に対して資料だったりデータの要求をしている中で、納得するものが今出てきていないということだと思います。ですから、その間に是非区も入って調整役になってほしいというのが、そういった思いを陳情者からも感じましたし、この陳情からも感じているところです。 これは国の事業、これは都の事業と、いろいろな縦割りがあるという中でも区ができることというのをもう少し模索をしていただきたいというふうに思います。議論がまだ必要かなと思いますので、継続でお願いします。
私は先ほど言ったとおりなのですけれども、地盤変状が発生した際に行政がどの資料を基に、どの主体と協議をし、どの基準で土地利用判断を行うのかという行政運用の根幹に関わる手続の整理を求めた陳情であります。この陳情は、住民の安全確保や行政判断の透明性、そして区全体の都市計画の信頼性向上に資するものであると考えるものであります。したがいまして、先ほども言ったのですけれども、採択が妥当であるということを強く申し上げたいというふうに思います。
これより採決いたします。 本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。 以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 ［執行機関一部退席］
次に、所管事務の調査を議題といたします。 （１）建築物減災対策に関する調査についてを単独議題といたします。あわせて、報告事項（８）建築物減災対策に関する調査についてが本調査と関連しておりますので、併せて説明をお願いいたします。
何か質疑等ありますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。
次に、報告事項を議題といたします。 （１）、以上１件を千住地区まちづくり担当部長から、（２）から（６）、陳情の審査で説明のあった（４）を除く以上４件を道路公園整備室長から、（７）から（１０）、所管事務の調査で説明のあった（８）を除く以上３件を建築室長から報告をお願いいたします。
ありがとうございます。 それでは質疑に入ります。 何か質疑ありますか。 質疑はありませんか。
何か、ぬかが委員が相当長くやりそうなので。 最後のところで、まず居住支援協議会の開催結果についてのところなのですけれども、これは、この事業始まるときにも僕は建設委員でいろいろなことを当時言った記憶があります。事前のところでも言ったのだけれども、僕も障がい者で、車椅子でなかなか民間のところで入れるか入れないかというのが結構難しかったりするのです。それは何かというと大家さんなんだよね、ボトルネックというのが、要するに窓口になってるのは一応不動産屋なのだけれども、不動産屋というのは主体的にこういう人を入れるとか何とかと、それ別にできるわけではないのです。こういう人、例えば外国人もそうだし、要するにお金があるということ前提なのだけれども、外国人は入れるのですか、入れないのですかとか、障がい者を入れるのですか、入れないのですかというのを決定できるのは実は大家さんだけです。来るでしょう、事情がありそうな人が、そうすると待ってくださいと言って何日か待たせるんだよね、不動産屋は。何するかというと、大家さんに電話するのです。これこれの国の人とか、これこれの人が来ますけれども、いかがしますかといって、大家さんが「うん」と言ったらそれは大丈夫で、「うん」と言わなかったら、それは不動産屋が的になって、何か検討、基準に満たなかったのでみたいないいかげんなこと言って切っちゃうんだよね。そういうことなので、大家さんに対してどういう働きかけをしてるのか、してないのかについて、この事業の中身についてまずお聞かせください。
大家さん、不安なのです。うちの親もしばらく実は地元でアパートを持ってたことがあって、大家さん何考えてるかというと、家賃の取りっぱぐれもそうだし、何か家賃を払わないまんまスーッとどこかに行っちゃって、あと荷物があって困っちゃうねとか、あるいはお年寄りがそのまま亡くなっちゃうとかと、そういうのが１つあるとほかでカバーできないのだよね。もうその負担がすごく重くて嫌になっちゃうというのがあるのだよね。だから大家さんの不安な気持ち、大家さんの気持ちに寄り添うようなアプローチというものもこの居住支援協議会の中でしっかりやってもらいたいなと。 大家さんというのは、そんなに別に富豪でもお金持ちでも何でもなくて、本当に小さいお金が、何とかそれで生活してるという、その程度の人がすごく多いのです。大家さんの不安にしっかりと寄り添うような形、あるいは、こういったトラブルがあっても、これこれの支援がありますよということを大家さん向けにしっかりとどんどん出してってもらいたいなと、それが事前にも言ったのだけれども改めて言います。いかがですか。
現場レベルといったって、不動産屋というのはそんなに一生懸命、大家さんを説得するとかそんなことないのです。だから繰り返し言いますけれども、大家さんの不安に寄り添う、大家さんの味方というのかな、大家さんに気持ちよく貸してもらうという、その環境整備を区の方でしっかりやってもらいたいなということ。だから、具体的にどうするのかというのはそっちで考えてください。そうしないと結局、そこがボトルネックになって、住宅に入りづらい人というのがいつまでも入れないという形になっちゃう。お金があったって入れないという形になっちゃって、非常につまらない話になっちゃいますので、そこのところをしっかりやってもらいたいなというふうに思います。
次に質疑。
１点だけ、ドッグランについての御報告がありました。振り返ると私もこの１年、いろいろなところでドッグランについて質疑をさせていただきましたが、具体的な候補地ということで議会の方にも報告されたということが今回初めてかということで、非常にうれしく思っています。 まず、スケジュール感も出てきましたけれども、まだ地元の方には具体的に説明等々はまだ入られていないというような状況なのでしょうか。
今日こういう形で候補地だという報告をされたわけなので、できればもう少し前倒しで夏頃と言わずに、心待ちにしている区民の方大変多くいらっしゃるという中で、私も今日こういう報告があったので、もちろん私の友達だった友人には、候補地出てきたよという話をさせていただきます。ですから、もう少しそのスケジュール感というのは前倒しできないものなのでしょうか。
是非よろしくお願いします。 あと、の予算感というか、そこら辺は今どんなふうに考えらっしゃいますか。
分かりました。 ５００㎡という報告が今ありました。ちょうど５００㎡でいうと、墨田区のドックラン、首都高の高架下のところ、会派で去年私も見に行ったのですけれども、本当に簡易的な確かに柵とかでうまく造られていて、墨田区に確認をすると、８０万円ほどで設置をしたのだという、すごく低予算でされていました。ですから、ほかの区の状況というのも是非見に行っていただいて、特に今回の場合は河川敷での設置なので、災害時どうするのかというのがこれから論点になると思うので、是非他区の、墨田区なんか参考にされるといいのかなと思います。 あと、質疑というところでいうと、足立区も東西広いという中で、東西という意味では舎人公園踏まえると西側エリアでの設置になるかなと思うので、現状東側にはないということで、このあたり区としてはどういうふうに捉えていらっしゃるのか。
よろしいですか。 他に。
私も１点だけ。千住大川端地区のまちづくりの土壌汚染対策工事の負担協定についてお伺いしますけれども、この土壌汚染対策が必要になったというのは、土壌汚染対策法では義務というのは幾つか限られてますよね。ここについては、どういうことが理由で土壌汚染対策が必要になったということでしょうか。
土壌汚染対策は、有害物質を使用していた工場の廃止、稼働時とか、それから、３，０００㎡以上の土地の形質変更、これが義務になってると思うのですけれども、ここはどちらに当たるのですか。
つまり、工場の跡地を今度タワーマンション４棟建てたり、まちづくりをやっていく、そのために区画街路としてここを整備するのは区が整備をすると、そのために、そこには土壌汚染があったのでこれを費用負担協定をしてやっていくということでしょうか。
第二溶出量基準の超過というのは本当にすごい数字なのだろうなというふうに思って、先ほどは、御報告の中で、カドミウム、鉛ということだったのですけれども、通常の土壌溶出量基準の３倍から３０倍というふうに、ここには区の報告資料には書かれてますけれども、どういった数値の土壌汚染だったのでしょうか。また、範囲、面積等、この表には少し出てるのですけれども、どういったものというふうに考えてますか。
それで処理は当然していく、いかなければいけないことになると思うのですけれども、カドミウムの性質上、土壌中で水平方向とか垂直方向にある程度広がる性質があるということで考えると、汚染範囲が想定より広くなるケースというのが多々あると言われてるのですが、その辺についてはどうお考えでしょうか。
それから、先ほど含有量という話もありましたけれども、カドミウムというのが、表層だけではなくて地下深くまで浸透している可能性があるということで、例えば１ｍごとにサンプルを取り、どの深さで基準を下回るかというのを確定させるということで、要は膨大な経費が掛かるわけですよ、通常の基準超過よりも。そういう中で、そこをしっかりこの範囲を厳密に確定することで、掘り過ぎ、余分な処理費というのを防ぐことができるということも言われてるのですが、その辺についてはやったのでしょうか。どういう状況でしょうか。
それから、第二溶出量基準を超えてるという場合に、地下水位調査等が必須だというふうに言われてるのですけれども、その辺についてはどうなのでしょうか。
いろいろ調べたところでは、飲食しなくても地下水調査等は必要な場合があるということも出てたので、必要ないならそれはそれでいいのですけれども、ただ、どちらにしても通常の溶出量基準超過よりは膨大な経費が掛かるという中で、私は確かに全体、まちづくりではあると言っても中心は前々回、反対討論をやったように、タワーマンション４棟建てる、住民の願いからスタートしたものではないところのまちづくりの中で、これは用地の形状を変えなければ、こういうお金要らないわけです。こういうお金は必要にならないわけです。そういう点では、本当に施策の優先度とか、そういうことも本来は考えるべきだったのではないかということは指摘させていただいて質疑は終わります。
他に質疑なしと認めます。
次に、その他に移ります。 何かありますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
なしと認めます。 では、委員長から申し上げます。 この委員構成で建設委員会を開催するのは、特段の事情がない限り今回が最後になると思いますので、一言御挨拶をさせていただきます。 １年間大変にありがとうございます。まちの安全対策のために委員の皆様方、また執行機関の皆様方の充実した議論でここまでしっかりと続けて最後までできることができました。本当にお疲れさまでございました。 それでは、副委員長からも御挨拶をお願いいたします。 初めに、小泉副委員長、お願いいたします。
どうも１年間ありがとうございました。本当に専門的なことも勉強しながら、本当に難しい案件もございましたけれども、活発な議論ができたと思います。ありがとうございます。
次に、ぬかが副委員長、お願いいたします。
本当に１年間ありがとうございました。委員の皆様の意見そのものも本当に参考になるものが多く、委員会として充実した議論ができたのではないかと思います。区の方には今後、更に住民の声に基づくまちづくりということをしっかりと考えていっていただきたいということを申し上げて終わります。どうもありがとうございました。
ありがとうございました。 以上で建設委員会を閉会いたします。 午前１１時４９分閉会