// 発言者（6名）
// 発言（168件）
定刻前でございますが、皆さんおそろいでございますので、ただいまより建設委員会を開会いたします。
最初に、記録署名員を私から指名いたします。 小泉委員、市川委員、よろしくお願いします。
次に、議案の審査に移ります。 （１）第２２号議案 足立区西新井公園周辺地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例を単独議題といたします。 それでは執行機関の説明を求めます。
それでは質疑に入ります。 何か質疑ありますか。
この都市計画決定までの経緯のところで、地区計画原案の説明会行われたということで、参加者の方の意見も私聞いてきたのですけれども、その中で、ここにも若干書かれていますが、道路のこともあるけれども、公園のことについて、何で造らなくてはいけないのかとか、そういう質疑も非常に多かったのではないかと言っているのですけれども、どうでしょうか。
それから、用途の制限のところ、正に条例そのものですけれども、用途の制限のところで、風営法関連の建築物禁止は、これはもう本当に当然というかいいことだと思っているのですけれども、学校も近い中で、いわゆるホテルとか旅館業、こういったものの制限を掛けてほしいという声があるのですが、そういう検討はしなかったのでしょうか。
いや、もともとできるとか何とかといっても、この条例で、地区計画の中で建築物を制限することができるということになっている中で、正に昨今、社会問題になっているような旅館業、これ民泊よりもたちが悪いといいますか、前に若干質疑しましたけれども、今は民泊より緩い基準で、個人のお宅のような、アパートのような一室でも旅館業の許可が得ることができると。そういう中で、この旅館業を制限をしないということは、非常に、やっぱり制限をしていくべきではないかと、改めるべきではないかと思っているのですが、どうでしょうか。
いや、民泊とか旅館業ではないのよ。民泊以上にひどい、旅館業で許可を得る基準が緩くなっていて、それで民泊よりも非常に緩い形で、いわゆるアパートの一室で旅館業の申請をすることができるという状況がある中で、これらをやはり学校が近いわけですから、規制すべきではないかということで聞いているのですけれども、建築室長どうですか。
前に質疑でやったので繰り返しは言いませんけれども、以前の旅館業法だったらそうなのです。だけれども、今の規制緩和された旅館業法の下では、それこそ民泊では週末しかできないとか、いろいろ日数制限、年間何百日、そういう日数制限が民泊はあるけれども、旅館業はそれもなし。そして、今まで旅館業というのは、ちゃんとした人がいて、ちゃんと対応してということで許可が得るものだと思ったら、そこは民泊と全く同じになっている。つまり、今民泊から、事業者なんかが入るものは、逆に旅館業の方が緩やかだから旅館業に乗り換えている。それよく衛生部に聞いて、認識しっかり持っていただきたいのですけれども、そういう実態があるので、そういう旅館業をきちんと規制をしていかないと駄目なのではないかということを言っています。質疑は同じことの繰り返しになりますので、あとは意見で申し上げます。
ほか。 他に質疑なしと認めます。 次に各会派の意見をお願いいたします。
賛成です。
可決でお願いします。
特に、この案件については、全て反対するものではないのです。ただ、急いでやるべきものでもないというふうには考えています。 そういう中で、今回の条例案、地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例については、先ほどの用途の制限のところで、やはり今、昨今問題になっている、そういうホテルやいわゆる民泊以上にひどい旅館業、前に議会の中で写真を示して質疑したことがあるので覚えている方もいると思うのですけれども、そういうものを規制すべきだと、そういう規制が入っていないということで、反対をいたします。
賛成です。
賛成。
これより採決をいたします。 本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数でございます。よって、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 次に、（２）第２３号議案 足立区中高層建築物等の建築に係る紛争の予防及び調整条例の一部を改正する条例を単独議題といたします。 それでは執行機関の説明を求めます。
それでは質疑に入ります。 何か質疑はありますか。
この問題では、本当に紛争増えていて、小さな森の家とか、そういうところで、入谷の施設や六月の施設、本当に地域の住民との関係で、すぐ隣に突如建ってしまうということで、声が区側にも届いていると思うのです。 このことで、昨年の第４回定例会で横田議員がこの質問をしたときに、今回の条例事項に直接関わる中身なのですけれども、区の方がこう答えているのです。「今後は、学校至近での計画を控えていただけるよう、小・中学校等の敷地から１００ｍ以上離れた場所で計画するよう努める旨の規定を設置整備基準に追加して指導していく」と、これは大丈夫でしょうか。
そうすると、条例のこの改正、説明義務対象者、今回はこの１点なわけですよね。１００ｍにしていくと、５０ｍから１００ｍにしていくと。 だけれども、今言ったような部分というのは、実は地域住民にとって一番声が出る部分ではないですか。それを、条例には盛り込めなかったのでしょうか。
いや、もともと、例えば風営法の考え方とかいろいろな考え方からしたときに、良好な学校教育環境を整備するということで、そこをきちんとやっていくということはできると思うのです。それがなぜできなかったのかというふうに思ってしまうのです。 それと、もう１点、質問してることがありまして、今回の事例というのは、地域住民のお知らせ看板の設置より前に、入谷施設では区と事業者の事前協議が完了していると。これ逆ではないかということで、つまり、当たり前ですよね。周知をして、お知らせ看板を設置して、そして近隣住民と話合いをして、その上での事前協議なのかなというふうに思っているのですが、そこについても、区は、このことも改善をしていきたいという旨の答弁をしているわけですけれども、この点はどうでしょうか。
今の２点というのは、実は地域の方々にとってとっても大事な点なわけです。ですから、条例に盛り込まれなかったというのは本当に残念というか、不本意だという思いはあるのです。だけれども、しっかりとそこを、その設置基準なり指導なり、そういうところで対応していただきたいと、副区長どうですか。
よろしいですか。
簡単に、この説明会という話なのですけれども、この説明会というのは、私も入谷のところで出たのですけれども、当時、何を業者側に言われたかというと、もう造るのは決まっているのだと。要するに、条件の話だけをするんだよと、そういう、もう一貫した姿勢があったのです。 これについては、ちょっと区の姿勢としてはどうですか。区の考えとしては。
今のさっきの議論と重なる部分もあるのだけれども、要するに、説明会がある時点では、まだ、その設置が、要するに決まっているとかそういうことはもうないと。そういうふうに説明会のいかんによっては設置ができないのだと、そういった含みがあるということでよろしいのですか。
よろしいですか。
ちょっと確認したいのですけれども、住民説明会というか区との打合せ、事前か事後かという、その設置の問題ですけれども、これは、例えば設置してありますよとなった場合、この辺の確認というのは、ちゃんと本当に設置されているかどうかというのが、行政の方でするのかどうか、それがまず１点お伺いしたいと。
私もこういう紛争関連、近隣の住民の方とも何件も相談を受けたり、建築室長にも相談したりしてまいりましたけれども、例えば設置された看板の内容が不備だとかブランク、要するに抜けている部分もあったりするのですが、その辺については、特に業者任せというか、そういう先方の決まった範囲の表現だけで問題ないのでしょうか。
特に近隣の地権者だとか利害関係がある方々にとっては、本当に深刻な問題になる。その設置された看板を見て、ここには業者の電話番号も書いていないとか、どこの業者に発注するかも表示されていないとか、そういう声も聞くことがございますので、その辺、区としても、極力しっかりと、不備があれば指導していっていただきたいと思います。
要望で。 他に質疑なしと認めます。 次に、各会派の意見をお願いいたします。
賛成。
今まで議論もありましたし、これ今後の方針にありますとおり、この本条例の改正に合わせまして、規則改正とか要綱改正にもしっかり取り組んでいただきたいなと、これも要望しまして、可決でお願いします。
先ほど申し上げたように、本当に地域の方々が納得できる話合いができるようにしっかりと、その辺は本当に、条例に入れられる入れられないわけではないと私は今でも思っているのですが、やっている事例もあると思っていますが、ただ、そういう中でも、先ほど副区長が答弁していただいたように、しっかりとそこは規則等で対応できるようにしていただきたい。指導もしっかりやっていただきたいと申し上げて、賛成いたします。
今回はきちっとルール化されるわけですから、それにのっとってしっかり運用をお願いしたいと思います。賛成です。
賛成。
これより採決をいたします。 本案は、原案どおり可決すべきことに御異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 次に、（３）第２４号議案 足立区建築審査会条例の一部を改正する条例を単独議題といたします。 それでは執行機関の説明を求めます。
それでは質疑に入ります。 何か質疑ありますか。
ちょっと私の方から確認でお聞きしたいのですけれども、これ建築審査会を区外の方で開催することというのはあるのかどうか。 それと、逆に言うと、審査会に遠方から出席された方の今回、費用弁償の改正内容という捉え方なのですけれども、そういう理解でよろしいかどうかお聞きします。
そうしますと、今回、包括宿泊費というのが新規で入ったということだと思うのですけれども、今までの、例えば会長会議だったり、遠方に出ていったりということの中で、この包括宿泊費に当たるケースというのが今まであったのでしょうか。
今までは旅費と宿泊費分けてということでやっていたと思うのですが、包括宿泊費になれば、パッケージとしての旅費の計上もできるという形になると思いますけれども、これ費用弁償の額としては、一般的に考えると、パッケージツアーとかそういう形の方が安くなるのかなと思うのですけれども、そういう理解でよろしいですか。
これ建築審査会に限らず、いろいろなところの条例改正も含めてだと思うおですけれども、これ時代の変化なのかなと思いますので、そちらに合わせてやっていただければいいかなと思いますので、よろしくお願いします。
他に質疑なしと認めます。 それでは、各会派の意見をお願いいたします。
可決です。
可決でお願いします。
賛成します。
賛成です。
賛成。
これより採決をいたします。 本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 次に、（４）第２５号議案 足立区に係る沿道地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例を単独議題といたします。 それでは執行機関の説明を求めます。
ありがとうございます。 それでは質疑に入ります。 何か質疑ありますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 次に、各会派の意見をお願いいたします。
可決でお願いします。
可決でお願いします。
この条例は、環状七号線の接道部分の補助第２５５号線の建築物制限条例の一部改正する条例と、そこを変更するということで、この補助第２５５号線は、本当に今やる事業ではないだろうというふうに私たちは思っています。ただ、今やる事業ではない、つまり不急の事業でしょうというふうには思っていますが、この制限を、環状七号線と同じものではなくて、補助第２５５号線に合わせるということが本条例ですので、この条例については賛成をします。
賛成です。
賛成。
これより採決をいたします。 本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 次に、（５）第２６号議案 足立区竹ノ塚駅中央地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例を単独議題といたします。 それでは執行機関の説明を求めます。
ありがとうございます。 それでは質疑に入ります。 何か質疑ありますか。
すみません、今回、本条例の「建替え」から「再生」という文言の変更ということなのですけれども、この示していただいている竹ノ塚駅中央地区の位置の図の中の範囲というのが、いろいろな用途地域が混在してると思うのですけれども、ここに対して何か今回この条例改正によって影響はあるのでしょうか。
これ以前からちょっと質問はしてるのですけれども、今回用途地域によってマンションの再生に何か制限が掛かるという地域も出てくるのかなと考えてはいたのですけれども、今後まちづくりの中で、用途地域の在り方というのを、また引き続き整理とか検討というのをしていただきたいなと思いますが、いかがですか。
よろしいですか。
私もこの建替えというところから、法改正によってということですが、再生というふうになったというところをもう少しお伺いしたいのです。 先ほどの説明の中で、このマンション等の再生の円滑化を図ることを目的にということでしたけれども、建替えということから再生というふうに変わることで、何がどう、つまり元は法律ではありますけれども、必要があって変えたということですよね。だとしたら、何がどう変わるのかというのをお伺いしたいのですが。
ちょっと今の話なのですけれども、要するに、そもそも今、質問お答えになったけれども、建て替えが難しいというのは、私もそう思うのです、マンションの建て替え難しいと。 そもそも足立区で、マンションの建て替えとか敷地売却、こうしたことが実際に行われた事例というのは、どの程度あるのかなと思うのですけれども、そのあたりの認識いかがですか。
そうしますと、この再生といっても、特に足立区で、私も資料ちょっと見てきたのだけれども、令和元年度足立区分譲マンション詳細調査報告書というものが出ているのですよね。その前に、平成２９年度分譲マンションの実態調査というものも行っております。これちょっと詳細に私、実は読んでまいりました。 そうしますと、今、足立区の世帯数が３７万世帯になるわけですけれども、そもそも、その分譲世帯の数が当時は、平成２９年度の時点では５万８，７７７戸という数字が出ているのです。私ちょっと調べ方が悪いのかもしれないけれども、これ、平成２９年度結構前の話で、最新の数字はどこにあるのかなと思ったら、ちょっと見付からなかったのですけれども、最新の数字というのは、区として今、把握してらっしゃるのですか。
ということは、繰り返しになるけれども、最新の数字は平成２９年度の５万８，７７７戸、これが最新の数字ということでよろしいのですか。
いずれにせよ、今３７万世帯のうちの５万８，７００戸ということになると、割り返すと、大体１６％、６世帯に１世帯が分譲マンションにお住まいという形に、今、なるのかなというふうに思うわけであります。 そうしますと、やはりこの再生というのがすごく大事な話になっていく。この令和元年度足立区分譲マンション詳細報告書を見ますと、特にこれ小規模マンションの問題というのがこの中で記されていたわけです。この小規模マンションというのは、管理員がいなくて、自主管理になっていて、エレベーターもなくて、高齢化になっていて建て替えも修繕も合意形成が極めて困難だというふうに書かれているわけですけれども、この当時の認識というのは、当時の状況というのは、今それからまた時間も６年たっているわけですから、ますます困難になっているのかなというふうに思うのですけれども、そのあたりの区の認識いかがですか。
今回、この改正案を見ますと、地方公共団体の取組の充実ということが書かれているわけですけれども、その中でも、民間団体の連携強化ということで、要するに、組合の住民、マンションの人たちの合意形成の支援の取組を行う民間団体の登録制度も創設するということが書かれているわけですけども、やはり、特に小規模マンションなんかの場合、建物の高齢化と住民の高齢化も同時に進んで、高齢化といっても本当に私の親の世代です。もう８０代になっちゃっているような感じだと、そのマンションを建て替えるのかとか敷地売却するのかという、そういうすごくポジティブな、前向きな話になかなかならないはずなんだよね。お年寄りなんか、もうこのままでいいよという話になりそうな気がするので。そういうときに、この合意形成の支援の在り方というものが、すごく区の大事な仕事になっていくのかなと思うのですけれども、そのあたり、現状の取組と今後の方向性というものがあれば教えてください。
感じているというのは、それはそう感じているのでしょうけれども、ただ、そういう状況が明らかになったのは、もう６年前の状態だったんだよね。もう６年前に、特に区内の小規模マンションが、ダブル高齢化というの、建物と住民の高齢化が進んで大変な状況になっているよということ、報告書にはっきり書いてあるわけですから、今になってそういうふうに感じている状態でございますというのは、ちょっと取組がやや遅いような気もするのですけれども、今後加速していくということでおっしゃっていただけますか。
それから、今、僕言ったのですけれども、やはり、特に課題があるのが、この小規模マンションだよね。古い小規模マンションが、合意形成がすごく難しいという状況が特にこれ進んでいるということが、この報告書にも出ているのですけれども、マンション一般ということではなくて、この小規模マンションにある程度特化した集中的な取組というものもやってもいいのかなと、やるべきなのではないかというふうに思えるのですけれども、そのあたりの認識いかがですか。
今、住宅課長の方から、考えておりますという力強い言葉がありますけれども、もうこれ調査が６年前だから、もう考える段階はとっくに過ぎてほしかったなというふうに思いますけれども、今、住宅課長の顔見たら励ましたくなりましたので、是非、力強くやってもらいたいなと思います。 今さっき申し上げましたけれども、足立区では、６世帯に１世帯が分譲マンションに住み、正にこのマンションというものが、足立区の区民生活の基盤インフラになっていると考えております。つまり、単なる個人財産の話ではないというふうに考えておりますので、建築室長、住宅課長、力を合わせて、しっかり頑張ってもらいたいなということを要望しまして、質問を終えます。
管理組合があるかないか、また機能してるかという部分で、管理組合があるマンションというか集合住宅においても、実際に所有してる方が住んでいる場合と、最近いろいろな苦情というか困ったお話聞くのは、又貸しというか、所有者がそこを離れて他人に、場合によっては、そこに住まわれる人に貸すのならいいのですけれども、個人事業みたいな形で貸す場合だとか、いろいろトラブルなんかも実際に起こっておりますが、要は、管理組合があっても、住んでいる人が主に管理組合としての役員を務めて、活動する。その中でいろいろ決め事というか、合意形成を図ることも必要だと思うのですけれども、成り手不足で困っているとか、最終的には所有権のある人に了解取らなくてはいけないと思うのですが、その管理組合を窓口にした支援というか、そういう実情をどのように捉えて対応しようとしてるのか伺います。
そういう案件が、もういろいろ悩みとして寄せられていますので、今後研究、勉強して、よろしくお願いします。
他に質疑なしと認めます。 次に、各会派の意見をお願いいたします。
可決で。
可決でお願いします。
この条例は、マンション一般論の再生か建て替えかという問題ではなくて、竹ノ塚駅中央地区の地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例だということで、事前にお伺いしたところ、これ中心的にはＵＲ賃貸住宅の建物だということも聞いてはいるのです。そういう中で、先ほど御説明あったように、単なる文言の修正だと当初は言っていたのだけれども、実際には法改正によって、その趣旨が大きく少し変わってくる中身がこの条例だと思っています。そういう点では、ここについて、実際に建て替えオンリーではなくて、この法に基づいて再生も含めて対応するということでの変更だということですから、これについては賛成したいと思います。
賛成です。
先ほど申し上げました、もちろん竹の塚の問題ではあるのですけれども、マンション一般の課題というものも当然これ、法律改正に伴うものですから、反映されているわけであります。しかも、６年前に足立区分譲マンション詳細調査報告書というのは出ておりますので、やや取組が遅かったのかなと、私も言わなかったのでちょっとあれなのですけれども、遅かったのかと思います。 条例自体には賛成です。
これより採決をいたします。 本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 次に、（６）の第２７号議案から（８）第２９号議案 特別区道路線の認定について、以上３件を一括議題といたします。 それでは執行機関の説明を求めます。
ありがとうございます。 それでは質疑に入ります。 何か質疑ありますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 次に、各会派の意見をお願いいたします。
可決であります。
３件とも可決でお願いします。
３件とも賛成します。
３件とも賛成です。
賛成です。
これより採決をいたします。 本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 ［執行部一部退席］
次に、４、陳情の審査に移ります。 （１）５受理番号１０ 花畑川の歴史を生かしつつ視野の広いまちづくりを求める陳情を単独議題といたします。 前回は継続審査であります。 あわせて、報告事項（１０）花畑川環境整備事業の取組状況についてが本陳情と関連しておりますので、説明をお願いいたします。
ありがとうございます。 それでは質疑に入ります。 何か質疑ありますか。
何点かお伺いします。 これ参加した人から頂いたのですけれども。 ［資料を提示］
この報告にもあります花畑川を考える会のときに説明した資料だと思うのですけれども、中心的には次の段階のことについてこういうふうに考えていると、そういう説明が幾つかあると思うのですけれども、その中で、来年度、土質調査を実施するということで、埋設管に影響があるか、ないかということで案が変わってくるのだという説明があるのですけれども、この埋設管というのはどういう程度のもので、恐らく下水管、上水管だと思うのですけれども、サイズとか老朽化度とか、その辺についてはどういう状況なのでしょうか。
埋設管の老朽化度というのはどうですか。
埋設管といってもいろいろあると思うのだけれども、何ミリ管だとか、その辺はどうですか。
何でこんなこと聞いているかというと、もう昨今、この前の大阪もそうですけれども、この老朽化した下水管、八潮の事故もそうですけれども、やはりそれに触れていけばどうなっていくのかという問題が生じてしまうと、そういうことになりかねないので、そこは大事な点だと思っているのです。 前回の一期工事のときには、結局、いわゆる泥土ですよね、それをきちんと見積もっていない中で、それで、実際には公費も余分に掛かってしまったということがあったと思うのです。今度、埋設管というのは、それ以上に非常に慎重に、十分に丁寧にやらなければいけないものだと思うし、だとしたらどういう埋設管で、どういう工事を、どういう調査をするのかということも、しっかり示していただきたいと思うのは当然だと思うのです。 その辺どうですか。
この説明会のときは、来年度、今もう来年度ですけれども、もう今年の４月以降の話ですので、そこは本当に、慎重に丁寧な調査をやって、それをしっかりと計画に反映していくということが必要ではないかというふうに思っています。 それから、もう１点なのですけれども、もちろんこれ本当に第一期の工事でも、私も拝見しましたけれども、よくなったという声が、そして、区がいろいろ努力してきたことも、多くの方々は十分、分かってはいるところだと思うのですけれども、ただ、第一期のときに一番議論になったのは、水面の幅、いわゆる貯水量といいますか、あそこ普段、通水しているところではないわけだけれども、それをしっかり十分に取る必要があるのではないかという、そこが議論になっていたと思うのです。結局幅を狭くしてしまうということについての意見が出ていたと思うのです。それは、専門家からも意見が出されていた問題なわけです。これとても大事なことだと思っていまして、私も、かつて自民党のせぬま議員もこのことを言って、この問題でではないですけれども、流域治水ということで川を唯一治める権限を持っているのは、足立区は、この花畑川しかないという中で、流域治水という考え方のときに、やはり昨今のことを考えると、十分な貯水量、いわゆる流域治水で収められる、そういう量を、川幅を狭くしてはいけないという議論があると思うのです。 その辺についてはどうお考えですか。
一期の工事を踏まえて、いわゆる散策路を整備しないでなんて言っているつもりはないし、整備するのはもう地域の念願であると。だけれども、散策路を整備しながらも、やはり区側の意識として、極力川幅をしっかり確保すると、そういうスタンスに立つべきではないかという意味なのですが。
一期のときも議論して、そうやって対応してきたと言うけれども、でも一期のときは、表面の部分ではなくて、下は本当に狭くなっているわけですよね。やっぱり、そこはよりよいものにやってほしいと。先日もシンポジウムですか、庁舎ホールで、片田教授の下で行われましたけれども、もう昨今のこの水害とか集中豪雨、都市型水害、そういう在り方というのは、従来型の流域治水の考え方とか、それだけでは収まらないと。もう本当に想像を超えたようなものが来るのだと。そういう立場で言ったならば、確かに国の流域治水の考え方の中に、花畑川はいわゆる流れている通水河川ではないので、対象にはなっていないのかもしれないけれども、やはり区とすれば、例えば水害対策で貯留槽を造るように、そういう立場でやれることはしっかりやっていくという、そういうスタンスでいなくてはいけないのではないかと思っているのですが、副区長どうお考えですか。
この説明会の中でも、私なんかもよかったなと思う点もありまして、これまでの意見を踏まえた配置案というところで、親水テラスをどうするのかという議論のときに、やはり検討してきたのは、学識経験者の意見も踏まえて、運河らしさを残していこうと、そこを優先しようではないかと、そういう判断をしたというのもあって、それは本当によかったなというふうに思っていますので、是非、確かにこれ一期、二期で終わるものではないので、副区長言われたようにしっかり対応していっていただきたいと。 最後になりますけれども、実は恐らく、全ての委員に来たのかどうか。 ［資料を提示］
建設委員会委員の皆様へということでメールが来まして、花畑川を考える会の説明をやった後に、この花畑川をきれいに、よくしていきたいということで活動している市民団体の方にも、区はちゃんと説明をされているということで、それを踏まえての要望がいろいろ出されていたのですけれども、その中で、建設委員会の皆様には、是非、現地を皆様で視察して、今後の問題点や今後の課題等を洗い出してくださるようにお願いいたしますということが書かれておりまして、これ委員長になるのですけれども、是非、建設委員会として、調査、視察をしていただきたいということで、要望させていただきます。
今のぬかが委員の提案でございますが、これ正副委員長でしっかりと対応したいと思っております。 ほかに。 他に質疑なしと認めます。 次に、各会派の意見をお願いいたします。
今、ぬかが委員もお話ししましたように、懸念されるようなことが分かってきた場合はしっかりと、上下水道の老朽化の問題等、今後、区としてできることは慎重に調査するなど、事故が起きないように努力していただきたいと思います。継続で。
まだ引き続き議論も必要があるのかなと思いますので、継続でお願いします。
先ほど調査の申出もさせていただきましたし、これは一緒に検討していくという必要があると思いますので、継続でお願いします。
私もメールの方、いただきました。是非皆さんと現地を見に行って、引き続き議論を進めていきたいと思いますので、継続でお願いします。
継続。
これより採決をいたします。 本件は、継続審査とすることに御異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議なしと認め、継続審査と決定いたしました。 次に（２）５受理番号４７ 花畑二丁目住宅地にある違反生コン工場の早期移転実現のために是正命令や工場への指導等を求める陳情を単独議題といたします。 前回は継続審査であります。 あわせて、報告事項（１２）花畑二丁目生コン工場への対応状況についてが本陳情と関連しておりますので、説明をお願いいたします。
ありがとうございます。 それでは質疑に入ります。 何か質疑はありますか。
今までも議論をしてきた件なのですけれども、以前の報告の中で、１月末に区として検討、判断するという報告もあったと思いますが、もう現在３月半ばになっておりますが、これ、６９ページの方の１月１９日に是正計画が提出されましたということで、この是正計画によって、１月末をめどに判断するといっていたこの区の検討というのは、これは何か変化があったのか。もし、変化があったとしたら、例えばこの１月末という時期が何か変わったのか。それとも、何か是正計画によって、その検討の内容が変わったのか。何かその辺の考え方というのはどうなったのでしょうか。
これ前回の建設委員会でもそうだったのですけれども、１月１９日に是正計画が提出されたということで、ただ詳細な内容は公表できませんという話だったと思うのです。 先ほど１０月に出された計画とはちょっと中身変わっていますよという話だったのですけれども、これ変わらず公表ができないのでしょうか。
この陳情の中での話なのですが、これ議論が難しく、中身が分からないとなかなか進まないのかなというのがあると思うのですけれども、実際いつ公表できるかというのは何か話しされていますか。
当然、事業者側の事情もあると思いますし、これ経営計画ということの中で、多分公表できない部分というのがあるのかなと思いますけれども、これ実際事業者さんともしっかり丁寧に話はしてもらいたいなと思います。 今度２月１９日に是正計画の進捗を定期的に報告するよう指導したということであるのですけれども、これは、その指導というのはどういう形で、定期的に報告というのは、具体的に、例えば１か月に１回報告をしろという話なのか、ちょっと期限を区切ってやるのか、定期的な報告の方法というのは何か話しされたのでしょうか。
３か月に１回ぐらいの報告を考えているということだと思います。 私の方から、特に今、現地調査もしていただいて、交通対策とか騒音対策もしていただかなくてはいけないところは、しっかり事業者とも話していただきたいと思いますので、そこをしっかり対応していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
この陳情の趣旨にもございますけれども、本当に長い間、検討を進めているわけですけれども、２０１８年の１２月に、移転時期を明らかにするよう区としても指導してまいりますというところから始まっているかと思うのですが、しっかりと進捗を定期的に報告するってなってますけれども、今答弁あったような、例えば２年以内にとかございますけれども、詳細は言えない部分もあるのかもしれませんが、要するに１月１９日に是正計画書が提出されたわけですから、せめてそこからカウントするのかとか、もう本当に先方の決意というか、その辺のニュアンスだけしっかりとやっていただかないと、そもそも前回は３年以内にとかいうこともあったわけで、非常に時間掛かっていることなので、事業を大きくかじを切るということは、先方にとっても大変なことだとは思うのだけれども、とにかく、しっかりと区としても、法律に基づいて進めていただきたいと思いますが、その辺いかがですか。
前回のときに、新たな是正計画が出されたと、前向きだということで、詳細は当時はまだ公表できていない。だけれども、この建設委員会には少しでも公表してくれということで、それについて前向きな答弁だったけれども、何も公表することなしに、前向きだという言葉だけで、そして２年後を目標にということで言われても、そんなこと言われても、前も３年後に計画出ます。だからみんな、住民の方、去年の１０月を待っていたわけです。そうしたら、実際に出たのは、是正計画ではなくて、実際には操業継続宣言のような中身だったわけです。また、前向きだから２年待ってくれと、議会にすら、住民にすらその中身が、どうしようとしてるのか示されなければ、それでただ待っているというのは、あり得ないと思っているのですけれども、区はどうお考えですか。
区の仕事というのは、建築室という仕事なわけですよね。法令に基づいて仕事してるわけです。この間、区の方は、この当該生コン工場が、用途地域規制をはじめとして、複数の法令に違反した形で操業を継続している建築物だということを認めて、そして対応すると言ってきていますよね。どうですか。
いや、だから、それは適正なと言われても、適正に判断できないわけです。それで、もともとどういう法令に反しているのかというのを、実はこの、今期の議会の中では、建設委員会の中であんまりやっていないのですよね。都市計画法の第８条、第９条、これ当該地域は工業専用地域ではなく、生コン工場の立地が許容されない用途地域だと。それから建築基準法の第４８条、用途地域ごとに建築可能な建築物の用途を制限していて、この生コン工場は用途制限には明確に違反をすると、建築基準法第６条、第７条、本来必要な建築確認を前提とした適法建築物ではなく、是正を要する違反建築物に該当すると。建築基準法の第９条１項とそして第８項、特定行政庁は、違反建築物に対し、是正命令、除却命令、そして使用禁止命令を行う権限と義務を有していると。この法令に照らしていけば、この工場は使用を継続させてはならない建築物に該当するわけです。そこは認識変わっていないですよね。
この建築基準法の第９条では、違反建築物を発見した場合には、特定行政庁は必要な措置を命ずることができると規定していて、これは単なる裁量ではなくて、違反の程度が重大で、是正をされない場合は、使用禁止を含む措置を講じるべき行政責任を定めた規定なわけです。そこで、新たな是正計画が出たと言われても変わっていないではないですか。だとしたら、きちんとした対応をしなければいけないと思いますし、生コン工場は、一度も使用禁止命令が出されていません。これほど明確かつ、長期にわたる違反建築物に対して、使用禁止命令を出さない法令根拠というのは、法的にどうなのか。どこにあるのかお伺いします。
そこはもう本当に押し問答のような議論になってしまうけれども、そんなこと言っても、議会に示してなくては議論できないではないですか。
よろしいですか。
私もこの計画についてお伺いしますけれども、まずはこの精査をされて、この２年後については、もう確実に違反が、要は是正をされる、解消される、そういう内容になっていたということでよろしいでしょうか。
私は今、お伺いをしたのは、要は、２年を得て、今あるこの違反の状態というのがきちんと解消されるのかどうかと、そういう内容になっているのかというふうにお伺いをしましたので、その点についてもう一度お願いします。
もう少し踏み込みますけれども、つまりそれは営業停止なのか、あるいはその工場の移転なのか、大きくこの２つなのかなと思うのですけれども、このあたりについても、今この場でお答えすることできないと、そういうことなのでしょうか。
ちなみにその中身について精査をされたというのは、区の職員の皆さんだけで中身の精査されたのでしょうか。
弁護士さんはもちろん法律のプロフェッショナルとして、もちろん見ていただきたいのですけれども、例えば、これは経営に関わる話ということなので、例えば区の方でお抱えの、例えば中小企業診断士の先生だったり、ほかにも専門家の方たくさんいらっしゃると思うので、これきちんと区でチームアップして精査をしていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
とはいえ、これは経営問題だと思うので、そういう経営のプロみたいな専門家にもやはり入ってもらわないと、ちょっと、きちんとした精査にならないのかなと思うのです。そのあたりどうでしょう。
その経営のところに関する指導は別に区はする必要ないと思うのですけれども、出てきた計画が本当に遂行されるのかと、そういうことを精査する上で、区の職員だけではなくて、外部の方とも、これきちんと議論するべきではないかというふうに申し上げました。分かりました。 何だろう、適宜議会にこれから報告をするとあったのですけれども、今回みたいな報告に終始をしているようでは、これ住民は恐らく納得できないだろうというふうに、今ぬかが委員からもありましたけれども、私もそういうふうな認識を今、しています。 要は、０か１００で言うと、この報告では０だというふうに思うのです。少なくとも、その２年というところを見ると、先ほど開発指導課長３か月定期的にという話ありましたけれども、私も最低でも、やはり３か月かなと思います。このあたり、まだ区では決まっていないということなのでしょうか。
何でしょう、先方も、いろいろ計画を遂行する上で、いろいろ忙しい中で２月１９日に来庁されたという話だったと思うのです。 そもそも是正計画は１月１９日に出ているわけですから、これ１か月たっているわけです。１か月いろいろ精査をする中で、今後どうやって定期的に報告してもらうかという議論が恐らくあったかと思うのですけれども、その１か月間でも、要は、この定期的に報告をするというところ、その具体的なスケジュール感だったり、そういうのも決まらなかったということなのかなというふうに思うと、ちょっと区の方の議論も少し遅いのかなというふうに思ったのですけれども、いかがでしょうか。
よろしいですか。
ちょっと荒っぽい話をしますと、渡辺開発指導課長が２年後を目標に是正していくということをおっしゃいました。是正の内容については、この１月１９日の是正計画書に書かれていると思うのだけれども、２年後を目標に是正していくと。田中建築室長は、妥当な内容だということをおっしゃいました。更に答弁の中で、事業を収束と言ってから、言い直されて、是正というふうにおっしゃいました。 こうした答弁聞いていると、何かこう方向性というか、２年後には要するにもう収束するというような内容の是正計画書なのかなというふうに聞こえているわけですけれども、このあたり副区長、いかがですか。
私、今お話聞きながら、何言っているかは聞いていなくて、どんな表情でおっしゃるのかなということを聞いていました。確かにそうだよというような表情に見えました。２年後に収束すると、そういう内容でなければ、むしろ区側が納得するわけがないわけで、この是正書で、前の駄目だよと、今度のは妥当な内容だとかと納得してるわけですから、それ以外の内容は、私はあり得ないというふうに考えております。
他に質疑なしと認めます。 次に、各会派の意見をお願いいたします。
継続で。
今まで議論ありまして、新たな是正計画の内容がちょっと分からないという状況の中ですけれども、建築室長の答弁では、適正な内容とのお答えがあったのかなと思っております。 建築基準法の違反の解消というのが一番目的なのかなとは思いますけれども、この事業者さんも多分大きな判断はされていると思いますので、しっかりとこの事業者さんと話し合っていただきまして、また引き続き議会報告できる機会を待ちたいと思いますので、継続でお願いします。
この問題というのは、３年間住民待たせて、そして何にも中身を明らかにしないで、２年待ってと言われて納得できるものではないのですが、そもそも建築室、若しくはこの区側に住民の方々が求めているのは、いつ移転をしてもらえるかとか、いつ是正をしてもらえるかということではなくて、いつまでに法を執行するのかと、法令違反なのだからきちんと法を執行してくださいと、これがその陳情なわけです。そして、これはもう行政の裁量ではなくて、行政の不作為という違法な行為に当たるのではないかということで、是非、もう、きちんと明確にしない限りは、速やかに使用禁止命令を出すべきだというふうにも考えています。 よって、この陳情は採択を求めます。
今回の経営計画というのが、法令違反を正に是正をする、解消する内容だという今答弁ありました。その具体的なスケジュールについても、２年後という数字も出てきました。 ですから、今回、陳情者の思いでもありますように、これはあらゆる方策を考えてほしいという思いを考えると、行政庁としては、法令違反には毅然として対応していくんだという区の姿勢を後押しをしたいというところで、前回継続でしたけれども、今回採択を求めます。
採択です。採択なのですけれども、２年後の是正の内容というのは、事業の収束であるという内容、それが次回には、報告事項で報告されるのかなというふうに確信をしております。
これより採決をいたします。 本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
可否同数であります。よって、委員会条例第１５条の規定により、私が採決いたします。 本件は、継続審査と決定いたします。 以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 ［執行部一部退席］
次に、所管事務の調査に移ります。 建築物減災対策に関する調査についてを単独議題といたします。 何か質疑はありますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。
次に、報告事項に移ります。 （１）から（７）以上７件を都市建設部長から、（８）から（１１）、陳情の審査の説明のあった（１０）を除く以上３件を道路公園整備室長から、（１２）から（１３）、陳情の審査で説明のあった（１２）を除く以上１件を建築室長から報告をお願いします。
それでは質疑に入ります。 何か質疑ありますか。
すみません。１点だけ。 都市計画マスタープランのトピックですけれども、９ページですかね、すみません、ちょっとマクロな質問になります。この、何でしょう、役所のポンチ絵図みたいな、９ページの改定の方向性案ですけれども、足立区の今というところで、真ん中ぐらい、ピンクの網掛けで左の、これまでのまちづくりに一定の評価、更なる磨き上げへということで、住み続けたいが８割に。と、今後は「ずっと」住み続けたいを８割にと書いてありますけれども、ちなみに残りの２割の方も大切な住民かと思うのですが、この残りの２割の方に関する記述がなかったのですけれども、いかがでしょうか。
その残りの２割の方に関する方向性というか、ちょっと具体的に記載がなかったかなと思うのですが、いかがでしょうか。
何かそこまで深く話すつもりはないのですけれども、ただ恐らく、その２割の方と、この８割のうちの半分の当分という方、少し課題が違うのかなと思うのです。なので、ちょっとそのあたりも、もう少し詳細に分析を進めていただければなと、そういう要望です。 あと日曜日、アダチ若者会議について、私もちょっとこれ見に行こうかなと今思っているのですが、募集の要綱というか、区のホームページを見ると、本当にざっくり書かれていますよね。今回のテーマは将来の足立区のまちづくり、若者ならではのアイデアを聞かせてくださいということしか書いていなくて、具体的にまちづくりといっても、いろいろ本当に、このマスタープラン見てもあるわけではないですか。それこそ防犯の問題もあるし、外国人の問題もあるしとか、一体どんなことを今回、若者に話してもらうのか教えてください。
今回１５歳から２２歳ということで、私も以前のアダチ若者会議、見に行ったときに、ちょっと１点気になったことがあったので、今ちょっとあらかじめシェアをさせていただきますけれども、やっぱり年齢の幅が７歳ぐらいあるわけだと、どうしても大学生がたくさんいるテーブルに、中学生とか高校生入っちゃうと、本当になかなかこう発言がしたくても何か難しいのかなというふうに、はたから見ると、そういう感じ、そういうテーブルもちょっと見受けられたので、今の話だと、そういう意見によってテーブルを分けていくというのも、それはもちろんいい取組だと思いますけれども、少しちょっと、皆さんきちんと話しやすいような環境づくりというところにも、是非配慮をお願いしたいなと思いますが、いかがでしょうか。
私も、アダチ若者会議について伺います。 これ３月１５日、１０時から開催するということで、１５名程度の募集があって、もう締め切ったという、多ければ抽せんということだと思うのですが、実態どんなメンバーになったのか、ちょっと決まっていれば。
富田委員からもちょっとありましたけれども、区として、今後マスタープランの改定に向けて、この施策、意見を生かすためにも、その会議、どんな角度で意見を言ってもらうとか、何ですかね、会話が弾むような、そういうものというのはある程度方向性、決めているのでしょうか。
そうですね、本来の目的に沿うような、有効な意見が出やすいような、そういう次第というか内容、工夫していただきたいと思います。 あと、興野周辺地区まちづくり協議会の報告がございましたけれども、その中で、参加者から質問が出た中で、燃えにくい建物にするには資金が必要だという中で、この答えとして、資金面での負担を軽減できる、現在、担当部署と連携して助成金制度を使えるよう調整を進めていると。都市計画道路の沿道の方々が不燃化のための建て替えを行いやすよう進めていくという、これ過去もいろいろあったわけですけれども、この都計道沿いのところかと思うのですが、具体的な制度というものは、足立区のみならず、東京都だとか、予算も含めて、具体的な制度をちょっと分かれば教えていただきたいのですが。
これからその辺、無理やり、強制的に建て替えする必要はないかと思うのですけれども、その辺の理解が進むように、参加者もそんなに多くないわけですけれども、機会をとらえてそういうことも周知していただきたいと思います。
何点かあるので、重複しないようにしたいと思って後から手を挙げたのですけれども、まず１つは、橋梁の長寿命化計画なのですけれども、ずっとこれ見ていったときに、健全性判断して、健全性がⅢという早期措置段階、つまり早期に対処しなさいよというところが幾つかあって、その後に実際の補修の計画等々が示されているのですが、例えば、円心橋というの、もうこれ早期措置段階の項目が入っているのだけれども、実際の補修は２０２９年というふうになっていて、どうもこの、これと、つまり健全性の状態と、その後の補修計画に整合性、若干、齟齬というか、差異があるのではないかと思っているのですが、どうですか。
私質問してるのは、例えば、綾瀬新橋、架け替え始まっているし、堀切橋、取り組んでいるのも知っていますし、総合的に、いわゆる総合で、橋全体で、この早期措置段階という、Ⅲというレベル段階のところは分かっているのです。でも、続いて、やっぱり総合ではⅢではないけれども、部分的にレベルがⅢの部分があるというのが、円心橋だったり、内戸越橋なわけです。これがちょっと後になっていると、こういうところの齟齬という部分なのですけれども。
この間のいろいろな、他のところでの事故なんかを見ていても、別に総合的に駄目になったのではないわけです。１か所駄目ならば、駄目になってしまうわけで、そういう点では、その辺もしっかり対応していただきたいと、そして私たちも分かるようにしっかり説明もしていただきたいと思います。 それから、ユニバーサルデザインのところで、例えば、３番目の公共建築物のユニバーサルデザインというところが、評価が４というふうになっておりますし、経年でも評価変わっていないと。つまり、そこそこやっているという評価だということですけれども、ただ私から見ますと、この前、先日代表質問でやりましたように、区民が使う区民ホール、竹の塚センターとかエル・ソフィア、こういうところで車椅子や体が不自由な方が上がれないことを、求めたものに対して、できるかどうかの可否も含めて新年度で検討すると言ったのです。それは、もちろん所管はここではないけれども、やっぱりユニバーサルデザインということを考えたときには、改善に向けて努力をしていくということが必要なのではないかと思いますがどうでしょうか。
本当に、確かに既存のホールですので、今からスロープ付けましょうと言っても、付けられないというのは分かるけれども、今の技術の中で、簡易昇降機を付けるということは十分可能だと。そういうことで、全体として、このユニバーサルデザインといいますか、バリアフリーも含めて、進めていっていただきたいと思います。 それから、興野地域の方ですけれども、私自身も説明会に参加した方々の意見をいろいろ、その後も聞いてきました。１つは、この都市計画道路に当たっているところの扇地域というのが、マンションがありますよね。ほぼマンションの横を擦れ違うということになっていて、単純に考えると、通常でいくと、そのマンションの、いわゆる敷地を都市計画道路にしてしまうと、マンションそのものの建蔽容積、ここで支障が出てしまうのではないいう懸念があったのですけれども、その辺はどうでしょうか。
そうしますと、恐らく、建蔽率は反しなくて、容積率に引っ掛かるかもしれないけれども、そこは都市計画道路の沿道だから、容積率を緩和することで、既存不適格建築物にはならないと。こういうことでしょうか。
それとともに、やはり先ほど理事会ともお話しされているということだったけれども、もう本当にすぐ脇を通るわけです。そういう点で、心配や改善や不安の声を寄せられていると思うので、そこを十分に応えていただきたいのですが、どうでしょうか。
その上で、この興野地域のまちづくり全体の中では、都市計画道路を抜くことだけではないというのが、この間の答弁でもあると思うのです。そういう点では、興野二丁目と扇三丁目、興野二丁目は密集地域、木密地域にもなっているということでは、興野一丁目ほどではないけれども、また西新井本町も入っているというところで、密集事業も導入していくということはできませんか。
それとともに、この抜く道路については、当然国や都の補助金が入るわけで、それで都市計画道路をやっていくということで、国の補助金は何という補助金になりますか。
そうなのですよね。社会資本整備総合交付金は、今、国の方が、建築単価が上がっている、人件費が上がっているということで、全体に絞っている、そういう補助金でもあるのです。だから、余計に防災都市づくりとか密集事業とか、そういう位置づけが明確でないと補助金が出ないとか、十分に出ないという可能性もある、そういうところだと思うのです。そういう中で、私、その国の対応というのは、やむを得ないことだというふうには思っているのです。これだけ上がっている中で、何でもかんでも補助金出せばいいというふうにはならないということはある中で、これ住民の方からも言われたのだけれども、やはり前のめりにならないで、本当に、十分、住民の声を聞いて、特に当事者の声を聞いてやってほしいということを言われているのですが、どうでしょうか。
是非この密集事業なんかも導入しながら、本当にまちが快適で、消防車がしっかり通れるような、とにかく真っすぐ通れる道が東西にはないというのは確かに事実なので、だけれども、強制的にならない、地域の方々の声を十分に聞いて対応していただきたいと要望して終わります。
他に質疑なしと認めます。
次に、その他に移ります。 何か質疑ございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 委員長から申し上げます。 副委員長の皆様には建設委員会終了後、委員長席に集まってくださるよう、よろしくお願い申し上げます。 以上により、建設委員会を終了いたします。 午前１１時４９分閉会