// 発言者（5名）
// 発言（110件）
副区長、挨拶をお願いします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。茂木委員、横山委員、お願いいたします。 それでは、付託された議案について、まず初めに、議案第五十九号、荒川区組織条例の一部を改正する条例について、理事者の説明を求めます。
御質疑をお願いいたします。 横山委員。
◆横山幸次委員 幾つか確認しておきたいと思います。この荒川区組織条例の一部を改正する条例ですけども、一つ、危機管理部を新たにつくるということですけども、荒川区における危機管理というのはどの範囲までを想定して考えているのか。今度は生活安全課と防災課の二つですよね。その辺の認識をちょっと確認しておきたいと思います。
◆横山幸次委員 いや、私が聞いたのは、荒川区としての危機管理をどういう範囲で考えているかという、区全体の問題としてどう考えているのか。この危機管理部というのは、あくまでも見ている範囲、これは大変大事なものではあるんだけども、過去を遡れば、汚職問題があったり、それから様々な、もともと議会の側もパンデミックの問題なんかを危機管理と言っていた。その概念でいうと、一時期総務企画委員会に膨大な危機管理に関わる調査項目が集まった。その関係で、それについては区のほうもそうですねといってやってきたわけだね。その辺の関係でいうと、名称との関係でちょっと違和感を覚えたんですけどね。
◆横山幸次委員 よく分からないよ。だったら、防災生活安全部とするのが一番区民にとっても分かりやすいと思うんですよ。だから、あえて危機管理部としたことについて、過去の行政だとか議会が対応してきた中身と守備範囲が全然違うんだと思うんです。それが組織改正ですごく気になっていて、だから、私もいまだによく分からないんですけども、荒川区がどういう問題を危機管理として捉えているかについての認識を私は聞いたので、個々の問題について聞いているわけじゃないので、答えがなければいいんですけども。
様々な問題のリスク管理を庁内全体でやる際に、どういう問題にきちんと視点を当てて見ているのかというのも、この組織改正では出てこないのかなというふうに思っておりますので、これは今後ぜひ検討していただきたいし、全体として荒川区は一体何を危機管理と考えているのかというのは、トータルなお答えがもしあれば聞いておきたいなと思います。
例えば、今後、デジタル化が進んで、場合によったら外から様々な攻撃がかけられると、これが最大の問題ですよ。危機管理というのは、私なんかはそれを想定しちゃうのね。ですから、そのことも含めて、区はどの程度の危機管理意識を持っているかという辺りが私は見えないなと思っているので、悪いですが、しつこく聞いているのはそういうことなんですよ。そのことをちゃんと今後分かりやすくするし、名称も果たしてこれでいいのかなという気はいたします。 あともう一つ、荒川遊園課が産業経済部のほうにいくと。そもそもあらかわ遊園の今の区の施設としての定義は何ですか。
◆横山幸次委員 これは私、ちょっと不勉強で、あらかわ遊園に関わる規定というのは、要綱ですか。
◆横山幸次委員 その規則には正確に言うとどういうふうに規定されていますか。
◆横山幸次委員 これまでいろいろ区のほうが説明してきた施設の中身としては、区民の子どもたちを中心に安価で親しみやすい子育て支援施設であり、地域密着の憩いの場なんていうのも定義している。今度、産業経済部で観光ということをメインにするというふうになった場合、これまでの定義はどういうふうになっていくんですか。そうした場合、区民との関わり、子どもとの関係は変わるのか変わらないのか。こういう所管の入替えによって、さらに改善していく必要が起きてくるのかこないのか、この辺はどんなふうに考えていますか。
例えば区民料金を設定するとかということも、多くの自治体では観光施設はそういうふうなことをやっている。荒川区だけがそうしないというのはおかしいんじゃないかと思っていますので、特に今度、観光資源として使うんだという場合は、これまでの定義をきちんと具現化するための施策を取らないと、区民の納得は得られないんだろうと。収益性を逆に優先するということになっちゃいけないわけですから。 それから、最後に、学童クラブ、この条例には上がっていませんけれども、ちょっと気になった問題は、今、子ども家庭部にある学童クラブを所管する部署が今度は教育委員会に補助執行で移行するということですよね。今、全国的に学童クラブをどこが所管しているのかというのは、どんな分類になっているか、認識として分かれば、そこのメリット、デメリットも分かればちょっと確認しておきたい。
◆横山幸次委員 補助執行ということの説明だったので、あくまでも補助執行という場合は、最終的な責任は子ども家庭部にあるという認識でいいんですね。
◆横山幸次委員 あと、そういうふうにした場合、いろいろ所管の仕方が違って、子ども関係のところにあるところもあれば、福祉全体に入っているところもあれば、いろんな形態があるので、これは法令上、はっきり言って、児童福祉施設じゃなくて児童福祉事業となっていて、曖昧なまま学童クラブが来ているというのは非常に問題だと思っているんですよね。ですから、その点で荒川区はこの間子ども家庭部にあって、教育委員会が学童保育の質の問題、特に指導員を中心にして、保育内容だとか保育の在り方だとかについて教育委員会が直接援助、指導に入れるかというと、私はそうは思わないんですよ。そういうノウハウが蓄積しているわけじゃないですから。小学校の教諭がすぐ学童クラブの指導員をやれるかというと、そういうものではないんじゃないかなと思っているので、その問題について区はどんなふうに対応しようとしているのか、ちょっと確認しておきたいなと思います。
◆横山幸次委員 じゃ、兼務発令をすると、両方ともやるということですね、直営部分の学童クラブと。体制は足りるんですかね。今、学童クラブ、何学童クラブ、何法人ですか。
終わります。
○竹内明浩委員長 茂木委員。
◆茂木弘委員 滝口区長のお考えもあってこういうふうに組織改正をするということについては異議はないんですけども、併せて、今、横山委員の質疑にもあったけれども、課のレベルの所管が変わってくる部分がいろいろあるようですけど、一方で所管している内容がほとんど変わらないのに名称変更だけされるところが何か所かあるかと思うんですけども、それをお示しいただけますか。
◆茂木弘委員 特にその二つの部分なんだけれども、やっぱりそう簡単に名称を変えないほうが我々にとっても分かりやすいし、区民にとっても、あえて特段変える理由がない場合は名称をあんまりいじらないほうがいいのではないかなというふうに思うんですけど、その辺はどういうお考えなんでしょうか。
◆茂木弘委員 お考えは分かるんだけども、単純に経費の部分もお聞きしたいんだけども、区の名称を変えるだけでどのぐらい経費がかかるのか。広報まで含めればより分かりやすいんだけれども、単純にいろいろな部分で名称変更することによってかかる費用というのは、どのぐらいかかるんですかね。
◆茂木弘委員 分かりました。ただ、本当に名称というのは分かりやすいのが大事だというのを考えてやっていったほうがいいのではないかなという私なりの考えを申し上げて、終わります。
大月委員。
◆大月健弘委員 先ほど名称の問題ですとか危機管理部の名称とか、例えばサイバー攻撃とかがあったときに、イメージですると危機管理部なのかなと思いつつ、でも実際に対応できるのはデジタル推進課じゃないと知識的に厳しいんだろうなと思いますので、防災部だったら防災のほうだねとなるんですけれども、危機管理部だと、そっちのイメージはどうしてもつくんですけれども、何が言いたいかというと、どっちが担当で、連携しなくちゃいけないと思うんですね、例えばサイバー攻撃とかがあったときは。だから、実際にはデジタル推進課がやらなくちゃいけないと思うんですけれども、その窓口というんですかね。先ほどの名称からするとこっちに来ちゃうかなと思いますので、連携のやり方とかをどのように考えているのかなというのを教えてください。
◆大月健弘委員 ですので、本当に何か危機があったとか、例えば地震が起こったときは、プロセスというか、どういうふうに対応していくのかというのはシミュレーションしておいたほうがいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
以上です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はございませんか。 横山委員。
一時期、防災都市づくり部のほうで道路公園課というのが基盤整備課になって、一体どこに道路や公園があるんだろうと何回も電話した覚えがあるんですよ。区民にとったらもっと分かりにくいんだろうなと。私は、名称というのは分かりやすさというのと、全体の区の考えていることが、さっき言ったように危機管理のようにきちんとした、区としての危機管理は何で、これについては、今回は自然災害に限るというのであったら、そういうふうに自然現象に対する対応だというのであれば、それと、いろんな犯罪、それにふさわしい名称に検討し直したほうがいいのかなというふうにあえて思います。 それから、もう一つ、さっき言いましたけども、学童クラブの問題は現体制とそう変わらないんだということなんですけども、ますます学童クラブに対する需要は増えているわけですし、本来六年生までという対象の中で、補助執行でやるにしても、区としての責任を持てる体制の整備というのは、現状でいいとはちっとも思わないんですよね。長期的に考えると、もっともっと、区にそういう経験とか知見の蓄積というのがないと、持続可能な学童保育というか、放課後事業を展開することはできないだろうということなので、その辺は我々も今後いろいろ提案をさせていただきながら、今後の推移も見守っていきたいと申し上げて、取りあえず賛成といたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
続きまして、議案第六十号、職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について、理事者の説明を求めます。
質疑をお願いいたします。 特にございませんか。大丈夫ですか。 横山委員。
◆横山幸次委員 何も聞かないで進むわけにいかないなと思っているので、確認なんですが、管理職の給与体系を改善して、根底には管理職の成り手不足というのもあるのかな。もっと言うと、公務員を志望する人もだんだん減ってきているということで、これは改定したら管理職希望者が増えるのかな。どんな感じですか。
◆横山幸次委員 ちなみに、ざっくり言って、どれぐらい上がるんですか。
◆横山幸次委員 そうすると、全体的には初任給の引上げというのが根底にないと、もともと意欲を持った優秀な方が来ないという、今、人を獲得するために大手企業も含めて躍起になっていますから。原因はこれだけじゃないのかなと思うんですけど、区はそれ以外にどういうような原因を考えていますか。公務員の志望者を増やすというのと、基本的には給料の問題があるでしょう。昇任したときに、これっぽっちかじゃなくて、これぐらい上がるんだと。別にお金だけでやるというのも、ほかにもいろいろ意欲を持っていらっしゃる方もいると思うんですけども、ほかの要因というかな。あと、併せて手当の問題で、二時間ほど手当がつく時間が前倒しになっているというのがあるんですけど、これも本当にたまにしかない、選挙の開票日ぐらいかなと思ったりするんですけどね。
終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
続きまして、三番、議案第七十三号、令和七年度荒川区一般会計補正予算（第七回）について、議案の審査に当たり、関係理事者として給付金担当課長、戸籍籍住民課長、生活福祉課長、子育て支援課長、保育課長、基盤整備課長、公園計画担当課長の出席を求めておりますので、入室いたします。 〔給付金担当課長、戸籍籍住民課長、生活福祉課長、子育て支援課長、保育課長、基盤整備課長、公園計画担当課長入室〕
○竹内明浩委員長 それでは理事者の説明を求めます。
質疑をお願いいたします。 茂木委員。
◆茂木弘委員 一点だけお聞きしますけど、戸籍の振り仮名法制化に係るシステム改修費というのが全額翌年に繰り越すということになるわけですけども、これは委託費という形なんだろうけども、それに関わって、今年度中に支出したのが全くないということはないんじゃないかなとも思うんだけども、その辺はどうなんでしょうかね。
○竹内明浩委員長 すみません。もうちょっと声を近づけて。聞こえません。
◆茂木弘委員 それは分かるんだけど、こういうものは中間的に払ったりはしないで、最終的に全部出来上がったときに一括で全部払うというシステムになっているんですか。
◆茂木弘委員 来年出るのは分かっているのに今年度予算に乗せたんですかというのがどうなのかなというふうに思うんだけども。
横山委員。
保育所等運営費で公定価格が変わる、毎年変わっているんですよね。補正予算で出てきたというのは、私もちょっと、今回は何で補正予算かな。毎年補正予算で出ていますか。そうですか。その確認だけなんです。じゃ、いいです。それは毎年補正予算で出ているということで。これは人件費分ということで間違いないですね。 それから、一番大きいのが土地の取得ですよね。全部で六十七億円余ですよね。この中で都市計画道路の用地で、特定財源のところで無電柱化推進事業費、これは制度上分からないんですけども、土地取得に関わる補助金として出てくるものとして設定されているんですか。
◆横山幸次委員 そうすると、土地の取得なんだけども、無電柱化推進事業費という形で国の特定財源、補助金が入ってくると。一般的には分かりづらいですよね。無電柱化を実際にやる際に出てくるんじゃなくて、無電柱化を事業として進めるときには国からお金も出てくるわけですか。
◆横山幸次委員 あと、この土地の六十七億円余の財源なんですけども、これは参考資料に書いてある、それぞれ国や東京都の補助金や特定財源を除くと大体四十億円くらいなんですかね。それは今回は財政調整基金で取り崩しているという認識でいいんですね。
今回の区の予算の概要を見ても、こうした財政調整基金の取崩しによって基金が減少するというので、昨年度から比べて、決算から比べて五百何億円が四百八十億円ぐらいになっているという見込みですよね。その一番影響を与えたのは、この土地に対する一般財源の投入というふうに考えていいですね。
◆横山幸次委員 それは仕組み上は以前からお聞きしているように、それぞれ大体四年スパンで財調措置されて戻ってくると。土地の場合は実額戻ってくるという認識でいいんですかね。
◆横山幸次委員 そうすると、実際上はそういうものが入ってきて、事実上、財政的には直接区が負担しないという、そんな認識でいらっしゃるということですよね。これは区の財政を考える上で非常に大事な点で、それが実額補填なのか、それとも、そうじゃなくて、一般の算定に入ったものかというのでかなり違ってくる点もあるので、その辺はどうなんですかね。
あと一点だけ。さっきちょっと聞き忘れて、保育所の公定価格の改定というのは、全部人件費ですよね。各園にそれぞれ、予算が通った後に保育所の規模に応じてそれぞれ支給されるというか。それは来年度の保育士の給与に反映されるということですかね。どんなふうになっていくんですかね。
◆横山幸次委員 じゃ、遡ってと。要するに今年度の改定分なので、四月から遡って、一か月まとめて支給するということなんでしょうね。確実に公定価格分が全部人件費として、給与として支給されているんですかね。
◆横山幸次委員 最後、聞き取れなかった。園に渡しました、園からはどんなふうに、給与に使いましたと。別に賃金台帳を見せるわけじゃないですよね。どういうふうに確認するんですか。
終わります。
保坂委員。
◆保坂正仁委員 生活保護費も聞いておきたいなと思いますけども、補正をするのは、医療扶助費が上がったということで書いてあるんですけども、突然これだけ補正予算を組まなきゃいけないぐらい足らなかったというのは、どういうことなんでしょうか。
◆保坂正仁委員 この頃あまり生活保護費の補正というのは見ていなかったなと思っていまして、医療扶助費が増えて、生活保護者の人数はここ何年か変わっているのか、いないのか。人数が増えたからというんじゃなくて、医療だけなのか、そこら辺の数年のデータみたいなものというのはありますか。
◆保坂正仁委員 そうすると、年間の予算を組むんだけども、これだけ医療扶助費が今回補正予算を組まなきゃいけなくなったということは、来年度予算はこれを見越して生活保護費の予算は取っているというふうに判断してよろしいですか。
◆保坂正仁委員 そうすると、総額が云々とかというのは、これから予算に関する特別委員会でやっていきますけども、たまたま今年度については医療扶助費の見込みがこんなにかかるとは思わなかったというふうに、一過的な補正という言い方でいいのかな。補正だから一過的なんでしょうけども、これからの生活保護者の医療にかかる傾向というのが今年は変わってきて、来年度からもそういう傾向を見据えながら予算を組んでいくというふうに考えてよろしいですか。
◆保坂正仁委員 生活保護者だけじゃなくて、高齢者全体で見たときも、別に生活保護者だけが診療報酬が上昇したわけじゃないんでしょうから、今、国で医療費のことを議論していますけれども、これは高齢者全体に対しても、今年がこれだけ生活保護者の高齢者の医療扶助費が上がったということは、高齢者全体の医療費、荒川区の区民にとっても大変厳しい状況になるのかなと。一部を見て判断しちゃいけないんでしょうけども、そういうことであれば、これから国民健康保険料だとか国民健康保険の予算だとか、考えていかなきゃいけないのかなという一つの案件というか、目安というか、そういうふうに考えてもいいのかなと思うんですけども、これは生活保護とは違うんですけども、ちょっと目安として教えていただきませんでしょうか。
○竹内明浩委員長 大丈夫ですか。
終わります。
大月委員。
◆大月健弘委員 なるべく短くやりたいと思うんですけれども、氏名の振り仮名の法制化ということで、戸籍及び住民記録システムの改修となっているのですが、これはもしかするとどこかで聞いたかもしれないですけど、標準システムだから、これは国が推しているんだから、国がパッケージとして直すべきじゃないかな。最終的には七百万円余補助してくれるからいいといえばいいんですけれども、何で変えなきゃいけないのかなという素朴な疑問です。
◆大月健弘委員 分かりました。以上です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はございませんか。 横山委員。
以前この問題でかなり議論したことがあって、運営費の何パーセントが人件費だと、中には四割とか五割とかとんでもないところもあったんですけども、そういうのも含めて見ていく必要があるというのと、あと、一番大きな土地取得については、さっき言ったようなことで、区財政を見る際も、様々な要因を加味しながら、住民福祉の増進と様々なハードの部分の整備をやっていくのか。今後の建替え問題も含めてありますので、その辺もきちんと見た上でやっていく必要があるのかなと。あえて言えば、今、本予算と並行して議論がされて、今後もされるわけですけども、物価高騰で本当に大変な思いをされている区民にどういった施策が必要なのかというのも、本来、前回の補正予算辺りでも思い切ったものがもっと出ればよかったなと思っているんですけど、今回も含めてどういう検討をされたのかというのは、我々もよく見て、今後の本予算での審査の中でしっかりと主張していきたいというふうに思っております。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
給付金担当課長、戸籍住民課長、生活福祉課長、子育て支援課長、基盤整備課長、公園計画担当課長の皆様におかれましては、御退室いただいて結構です。どうもありがとうございました。お疲れさまでした。 〔給付金担当課長、戸籍籍住民課長、生活福祉課長、子育て支援課長、基盤整備課長、公園計画担当課長退室〕
〔区民施設課長、高齢者福祉課長入室〕
○竹内明浩委員長 それでは、議案について、理事者の説明を求めます。
質疑をお願いいたします。 横山委員。
◆横山幸次委員 かなり時間をかけてこれまでもやってきたので、基本的なことは相当出尽くしてきたのかなと思っておりますし、我々もこの条例の条文そのものについては、現状これでスタートするということも、そういうことなのかなと思っています。ただ、若干確認したいことが幾つかあるのと、あと、この公契約条例を制定して、以前、産業経済部のほうとは地域経済の活性化、また賃上げに、これを機会にどう生かしていくのか、また、そういうふうな支援策をどうしていくかという議論をいたしました。今日は、私も保育だとか地域の関係だとか子育て支援のほうで所管されている様々な部署にも来ていただいたので、後で確認しますけども、そういう分野の賃金の底上げにも連動してくるものなのかなというふうに思っていますので、一つだけ。条文上、工事、製造以外の請負契約及び委託契約、これは指定管理と業務委託というふうに理解していいんですよね。
◆横山幸次委員 そうすると、以前確認しなかったんですが、例えば年間を通してといった場合、学校給食の場合などは年間通してとならないですよね。この場合なんかは最初から除外するというふうな考えなんですか。
◆横山幸次委員 そうすると、それはいつぐらいにその辺の方向性というのは出てくるんですか。業務委託の場合。
◆横山幸次委員 あと、再来年度から実際に効力が発生していくと。それまでにどういう区の仕事が該当しないかというのも、その前に我々も見ることができるということですよね。逆に言うと、それを周知しないといけない。その際に、前から私もずっとどういうふうに解決していこうと区は考えているのかなというふうに思ったんですけども、同一業種で新たに契約更新する際にこれを適用するんですよね。従前の契約、例えば年度末に契約しちゃって、それは適用されないと。四月以降やると適用されると。同じ業種で区で働いていて、同じ仕事をしていて労働報酬下限額が違う。片方は制約があって、片方は制約がない、これはどう考えても不合理だと思うんですよね。この辺の是正策というのは、何か腹案はお持ちなんでしょうか。
◆横山幸次委員 そうすると、それはまた別の対策を打たなくちゃいけないんだろうと。今の立てつけでいうと、公契約条例だけでは解決つかないですよね。産業部門からの支援があったり、あと別の形での支援が何らの形でその差を埋めていく。また、賃上げできないところの支援をしていくというのは当然考えなくちゃいけないだろうと思うんですよね。だから、所管課と別のところの関係が出てくるのかなと。じゃないと、区以外でやっているところももちろんあるんですよ。同時に、同じ区が契約しているところで働いていると。仮に指定管理だったりすると、区立の指定管理で、例えば特別養護老人ホームにしても、契約が更新されるのはこの期間はないんですと言われれば、そうかも分からないし、仮にそういうことも想定しなくちゃいけないのかなと思っているんですよね。そうすると、その際にどういうふうな契約にしていくのかだとか、同じ区立の職場で働いているけども、報酬についての対応が違ってくるというのが当然ありますよね。悩ましい。確かに条例の立てつけ上はそうなっちゃうんですけども、これはほかの部門から、単に石崎経理課長のところだけじゃなくて、全体で考えていかなくちゃいけないのかなと思うんですけども、何かこれはという考えがあれば。
それから、適用範囲の対象業種としての、年間通してというのはあるにしても、ほぼ年間通してという曖昧な形なんですけども、業種として特にこれを外そうとかというのはないですよね。
◆横山幸次委員 その辺はきちんと周知していただきたいと。それから、あと問題は、これも以前議論したんですけども、労働報酬下限額を決めて遵守を求めるという際に、それを下回っていたり条例違反になることがあれば、積極的に声をあげてくださいと。でも、なかなかそうはいっても、雇われている人がこういう違法行為がありますという声を出すのは日本社会で非常に難しいですよね。それによって不利益を被っちゃいけないわけだし、その辺はこの条例を実際にきちんと進めていく上でどういう体制にしていくのか。ほかのところを見てみると、申告書みたいなものがあって、紙に書いて出すとかあるんですけども、言ってみれば、安心して通報できるシステムをどうつくっていけるかというのが鍵だと思うんですけども、その辺はどういうふうに。
その関係で、以前、福祉部関係とか子ども家庭部の関係でいらっしゃらなかったので聞けなかったんですけども、例えば保育でいいますと、当然保育の運営費は公定価格に沿って出されていると。往々にして言われているのが、人件費で積算されている部分がきちんと支給されているかどうかというのが非常に大きな課題になってきたんですね。それは後は分かりませんというときから、そういう点では人件費比率が低いところについては必要な対応をしますということになっているんですね。 ちなみに、区立保育園の指定管理、恐らく対象になる業種ですよね。ここは当然公定価格なんですけども、保育士の積算をするわけですけれども、保育士一人当たりの人件費の積算の基準というのは、どういう形で数字を挙げられているのですか。
◆横山幸次委員 公定価格だから、国のほうで決めてくるものでやると。それにプラス補助金があったり加算があったりするわけですよね。ただ、労働集約的な事業であることは明白で、大体七割から八割ぐらいが人件費だと。この部門はそうですよね。それは間違いないですよね。
それから、あと大きい固まりでいうと、ふれあい館だとか学童クラブ、それぞれ多くの人を抱えて、これも建物と設備以外は大体全部労働集約的な仕事ですよね、この部分は。全部恐らく公契約条例に関わる業務委託だったり指定管理になるんですけども、この辺の人件費の積算の根拠というのは、保育所の公定価格の場合は国家公務員になっているんですけども、その辺はちょっと確認しておきたいなと。
◆横山幸次委員 上限額を積算する際の根拠というのは、何を根拠にしていますか。
◆横山幸次委員 そうすると、事業者の提案の中身で積算していくということになるんですか。
◆横山幸次委員 学童クラブはどうですか。
○竹内明浩委員長 今日は。
◆横山幸次委員 いないと。
○竹内明浩委員長 はい。
◆横山幸次委員 そうすると、基準は最低賃金を下回らないということになるんですかね。
あと、私、一般質問でも言ったんですけども、荒川区の中の産業構造で、介護、保育、医療、障害者福祉、民間はいっぱいありますよね。そういういわゆるケア労働部門というのは、全事業者や就業人口の何パーセントぐらいを占めているのかなと。昔の経済センサスを引っ張り出して、大分類、小分類、全部やれば出てくるのかもしれませんけども、荒川区の公契約条例ができると、ほとんどその分野、それにプラス建設ですよね。最も社会の基盤を支えているところなので、そこでの人手不足ということが深刻なので、その辺に地域経済の分野からも光を当ててほしいというような質疑をしてみたんですけども、何かあの御答弁以外に所感があれば、お聞きしておきたいなと思うんですが。
終わります。
保坂委員。
公契約条例ができるんでしょう、きっと。みんな賛成のようですから。一年間の周知期間を設けるということで今言っていますけども、もともと受ける企業と社員というのは周知するんでしょうけども、そのほかに下請とか孫請とか、公契約条例を施すことによって、そこに御迷惑というか、分からないうちに下請、孫請が最低賃金を割るようなことのないように、下請、孫請にもきちんと情報共有をしていっていただきたいと思うんですけども、その辺の広報はどのようにされるんでしょうか。
◆保坂正仁委員 事業者はそれをやるでしょう、もちろん当然。社員も分かるでしょう。そこに下請が入っていったりするでしょう。私は逆に言うと、下請だとかで働く人たちがこの条例をしっかり覚えてほしいなと。別に元請が下請とか社員をだますということはないんだけども、お互いに周知していただいて、お互いに理解していかないと、この条例というのは本当の意味では生きてこないのではないのかなという心配をしているので、御質疑させていただいたんだけども、当然、工事現場だとか、例えば会社で下請企業を集めての勉強会をやるとか、そういったことをきちんとやってほしいなと。そこに区役所が行ってちゃんと説明してほしいし、例えば土建業とかは個人事業主たちもいて、その人たちもそういう勉強会をやったりして、働く人たちが、企業が理解するというふうに一年間努めてほしいなと思うんですけども、その点で聞いています。
もう一つは、うちの公明党荒川区議会議員団でも話したんですけど、この条例が令和九年四月一日から施行されたときに一番大事なのはどこかといったら、公契約審議会が一番大事なんだろうと。この審議会がああそうですかと判こを押すだけの審議会じゃなくて、条例の適用を現場感覚で見ていけるかどうか。生きた審議会をつくれるかどうかというのが大事なんじゃないかとうちの公明党荒川区議会議員団からも意見があって、公契約審議会はどういうふうに条例が施行された後の運用をしていくのか、もし差し支えなければ、詳しく教えていただきたいと思います。
◆保坂正仁委員 これは頻度としては、年一回とか二回やればいいということなんでしょうか。
◆保坂正仁委員 さっき横山委員が言った、例えば通報だとかあったりしたときには、公契約審議会が稼働するということになるのか、通報は通報で、別の誰かが受け取って処理していくということなのか、そこら辺のすみ分けはどうなっているんだろう。
それと、契約上、令和九年四月一日から公契約条例の案件ですとなったときに、よく分からないんだけども、例えば公契約条例によって最低賃金が上がった分だけ、契約上で見える化するのかというのは、公共の工事とか仕事というのは、民間を引っ張っていかなきゃいけない立場にいるわけで、これだけ物価が高くて実入りが少ないと、公共の仕事をやりたくなくなってくる可能性があるんじゃないのかなと。最低賃金を幾らと決めたとしても、民間のほうが工事単価も上がっていったりする可能性があるので、さっきの職員の給与じゃないけど、仕事もそっちに流れていくんじゃないかなと。こういうものをつくることによって逆に民間のほうがいいといって、労働力がそっちに流れていくんじゃないかなという心配も実はしていまして、公契約条例を使用する契約だからこれだけ上げているんだよというようなことはしないと。
終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はございませんか。 横山委員。
同時に、私は先ほどから何度も言っていますけども、特に建築関係とケア労働の部分が大半です、荒川区の場合は。そうすると、社会基盤を支える部分なんですよね。これがこれまでいかに安上がりにやられてきたかという、そのツケが今全部来ているんですよ。それじゃ、社会が持たなくなってきているし、地域経済も持たなくなってきているんじゃないかなと思います。 ですから、さっき田上高齢者福祉課長には聞き忘れたんですけども、そういうのも含めて、みんなが希望を持って生き生きと働けるような職場に、また長く勤めようと、経験も蓄積される。保育現場なんかも、どんどんやめていって若い人が来る。若いからいいというものじゃない。保育労働というのは、経験値があったり、若い人もいて、バランスが取れる。若い人が来れば安上がりになっちゃうんですよ。四割でもできちゃうかも分からない。それじゃ、指定管理にしても、話が変わりますけど、認可保育園なんかも公定価格で全部税金で見られているわけですから、そういうところの引上げにつながるような支援が必要だと。 それから、さっき言った適用されているところと適用されていないところ、これは産業経済部だとかほかの部署とも関係するんですけども、全体の底上げをやる。そのためには、今新たに始めているような賃上げの側面支援だけじゃなくて、賃上げを要件にした支援というのも検討していくところに来ているんだろうなと。形はいろいろありますけど、これはやっていかないと、恐らく区内で保育にしても、福祉分野にしても、やっているところというのは、全国チェーンを展開しているところは別にしても、小さいところもやっているわけですから、そこにきちんと光を当てるという点での対策を併せて進めていただきたいというのを切にお願いしておきたいと思います。 終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本件について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員会付託事項、新たに付託された陳情について、新たに付託された陳情一件をお手元に配付しておりますので、御承知おき願います。本日のところは継続審査といたします。 これをもちまして、総務企画委員会を終了いたします。どうもありがとうございました。 午前十一時五十五分閉会